ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Aktuelt => Emne startet af: Morten Jødal efter 30, Oktober 2009 - 12:10
-
Der kommer en ny grænse for stråling fra radon i boliger ind i bygningsreglementet.
Økonomi- og Erhvervsminister Lene Espersen vil sætte en grænse for radonudsivningen direkte i bygningsreglementet.
Et yderst fornuftigt initiativ, som har fyldt radioaviserne på P1 og P4 inden for den seneste uge.
Men jeg kan ikke lade være med endnu en gang at græmmes over, hvordan tekniske nyheder formidles til almindelige danskere. Og denne gang er det ikke engang kun journalisterne, der er de skyldige.
Radon kaldes konsekvent "den kræftfremkaldende gasart radon", og det er vel godt nok, selv om jeg hellere ville kalde det en radioaktiv gas. Men i forhold til boliger er problemet selvfølgelig, at radon er alfaradioaktiv, og alfastråling er ret kraftigt kræftfremkaldende ved direkte kontakt med væv. I det aktuelle tilfælde er især lungevævet udsat, da den radioaktive gas indåndes.
Men i præsentationen af den nye grænse gik det galt allerede for direktøren for Erhvervs- og Byggestyrelsen Finn Lauritzen, der præsenterede den nye grænse som "100 Bequerel". Det giver ingen mening, medmindre der tilføjes en volumenenhed.
Journalisten på P1 forsøgte at hjælpe på udeladelsen ved at forklare, at "Bequerel er strålingen fra radonatomer pr. kubikmeter luft". Hvilket også er noget sludder, selv om det snerper.
Hendes kollega på P4 klarede sig faktisk bedre ved kortfattet at meddele, at "Bequerel er altså en måleenhed".
De to forklaringer kan (et par dage endnu) høres HER (http://ingeniordebat.dk/index.php?action=post;board=11.0).
DR har desværre ændret deres system, så der ikke længere kan linkes direkte til en bestemt radioavis, men i linket vælges Mandag og kl. 16:00 i hhv. P1 og P4. I P1-udgaven ligger indslaget ret langt henne (efter noget om unge i Tingbjerg), i P4 ret tidligt. Sidste frist 1. november.
For at præcisere, hvad de forskellige nyhedsformidlere ikke formåede:
Enheden Bequerel (Bq) er opkaldt efter radioaktivitetens opdager.
1 Bq = 1 s-1.
Enheden bruges kun om radioaktive henfald og kan altså læses "henfald pr. sekund".
Det er altså helt korrekt, som P1-journalisten forsøgte, at tilføje "pr. kubikmeter", hvis brugen af denne enhed skal give mening for luftkvalitet. Men det er meget forkert at henføre den specifikt til radonatomer.
Forøvrigt er radon et henfaldsprodukt af radium, der igen tilhører hendaldsfamilien fra 238U, som findes i små mængder i diverse stenarter, især granit, og stoffet siver ud i luften, fordi det er en ædelgas.
Radon henfalder igen til polonium, som også er radioaktivt. Men da ingen poloniumforbindelser er gasformige, binder disse datteratomer sig til støvkorn i luften, som efterfølgende kan indåndes. Gennem en hurtig henfaldskæde på 6 partikler (2 alfa og 4 af den noget mindre farlige beta-) ender atomet som bly Det er således egentlig polonium, der er den farligste forurening (og naturligvis især for rygere, som fastholder partiklerne i lungerne). Men radon er den eneste kilde til polonium i luften, så det er OK at give dette stof skylden.
Et aspekt, der overhovedet ikke har været nævnt i den aktuelle debat, er byggematerialerne. Al beton indeholder knust granit og afgiver dermed i sig selv radon. Dette har tidligere været et stort debatspørgsmål blandt fagfolk, men Risø har påvist i en fin rapport fra 2005, at udsivning fra beton kun har lille betydning sammenlignet med udsivning fra jorden (som dog er forskellig fra egn til egn).
Læs rapporten HER (http://www.risoe.dk/business_relations/Products_Services/Radon/~/media/Risoe_dk/Erhvervskontakt/NUK/Documents/Radon_danske_boliger.ashx).
Uanset kilde til radon er der et enkelt universalråd: God udluftning! Udeluft har en ganske lav radonbelastning.
-
Og se Radonkortet her
http://www.ebst.dk/file/15421/radonkort.pdf
-
Al beton indeholder knust granit og afgiver dermed i sig selv radon. Dette har tidligere været et stort debatspørgsmål blandt fagfolk, men Risø har påvist i en fin rapport fra 2005, at udsivning fra beton kun har lille betydning sammenlignet med udsivning fra jorden (som dog er forskellig fra egn til egn).
Læs rapporten HER ([url]http://www.risoe.dk/business_relations/Products_Services/Radon/~/media/Risoe_dk/Erhvervskontakt/NUK/Documents/Radon_danske_boliger.ashx[/url]).
Uanset kilde til radon er der et enkelt universalråd: God udluftning! Udeluft har en ganske lav radonbelastning.
Det er meget fint skrevet Morten, men din konklusion om udluftning (den samme tåbelige konklusion, som svenske fagfolk er kommet til i et par generationer nu!) er helt forkert!
Udsivningen fra jorden er ganske rigtig det der betyder noget, ikke byggematerialerne! Udsivningen fra jorden ØGES ved udluftning (undertryk i boligen); for at STANDSE udsivningen, skal man blot installere en 10 watts blæser der blæser udeluft IND i kælderetagen. Hvis byggesjusket ved husets opførelse ikke har været alt for voldsomt, skaber den lille blæser OVERTRYK nok til forhindre al udsivning fra jorden!
-
Udsivningen fra jorden ØGES ved udluftning (undertryk i boligen); for at STANDSE udsivningen, skal man blot installere en 10 watts blæser der blæser udeluft IND i kælderetagen.
Jeg må medgive, at der også i Risørapporten står noget om tryk, og at det ikke var det afsnit, jeg læste grundigst.
Jeg må dog påpege, at udluftning kan foretages på forskellig måde, og din konklusion gælder kun mekanisk udluftning.
Hvis man følger rådet om at lufte ud ved at åbne alle vinduer på vid gab i 10 minutter (ikke længere, for ikke at afkøle væggene for meget), vil jeg vove at påstå, at det IKKE skaber undertryk!
Det afhænger selvfølgelig af bopælen, om dette råd eller en elektrisk ventilator er mest fristende.
-
Udsivningen fra jorden ØGES ved udluftning (undertryk i boligen); for at STANDSE udsivningen, skal man blot installere en 10 watts blæser der blæser udeluft IND i kælderetagen.
Jeg må medgive, at der også i Risørapporten står noget om tryk, og at det ikke var det afsnit, jeg læste grundigst.
Jeg må dog påpege, at udluftning kan foretages på forskellig måde, og din konklusion gælder kun mekanisk udluftning.
Hvis man følger rådet om at lufte ud ved at åbne alle vinduer på vid gab i 10 minutter (ikke længere, for ikke at afkøle væggene for meget), vil jeg vove at påstå, at det IKKE skaber undertryk!
Det afhænger selvfølgelig af bopælen, om dette råd eller en elektrisk ventilator er mest fristende.
OK, jeg har nu ikke læst Risø-rapporten; jeg må indrømme at jeg skøjter lidt let over tingene en gang imellem. Lige som jeg bruger anmelderne i aviserne i stedet for at læse nyudkomne bøger eller tiiiimer i teateret, bruger jeg DIG til Risø-rapporter! ;-)
Jeg tror du forstod at mente mekanisk udluftning; gennemtræk i boligen nogle gange i døgnet er sikkert OK mht radon; opvarmningsøkonomien kan vi diskutere en anden god gang! ;-)
Humlen i det hele er, at hvis man standser radonet *), der hvor den kommer fra, ved et meget beskedent overtryk i kælderen, kan man glemme alt om radonproblemer i boliger!
=============
*) Er der nogen der kan fortælle mig hvorfor xenon kan være fælleskøn, når de andre ædelgasser åbenbart ikke kan være det?
-
OK, John, jeg tror vi er enige om det tekniske.
*) Er der nogen der kan fortælle mig hvorfor xenon kan være fælleskøn, når de andre ædelgasser åbenbart ikke kan være det?
Jeg kan kun tilføje, at også neon kan være fælleskøn ifølge Retskrivningsordbogen.
Personlig har jeg smagt på ordet "helium" og jeg er ret sikker på, at jeg også ville bøje dette som fælleskøn, hvis jeg fik brug for det (det erindrer jeg ikke at have haft, men da stoffet bruges som ballongas, kunne det tænkes).
Med hensyn til sproglige "særheder", så findes de som
1. slagfejl - der er blevet meget hyppigere, efter at vi alle er begyndt SELV at producere en endelig tekst til videreformidling: før i tiden havde man altid et professionelt skrivemenneske til at lave renskriften.
2. Egentlige stavefejl, som naturligvis bør undgås. Og desværre fanger computerens stavekontorl langtfra dem alle. Forkerte bøjningsformer og forveksling af ord med samme lyd slipper som regel igennem (vær, værd, hver og vejr er for eksempel alle korrekte danske ord, men betyder slet ikke det samme).
3. Sproglig egenart - bevidste "stavefejl". Dem har jeg nogle stykker af, og "heliummen" kunne godt blive føjet til dem. Det er denne type afvigelser, der fører til ændrede stavemåder i næste udgave af retskrivningsordbogen!
Det gælder dog ikke mine, da jeg dels er for gammel, dels bor i Jylland, som er uden for sprognævnets horisont, men jeg holder ikke op med at bruge dem af den grund.
Mht. udluftning, så hævdede i sin tid Statens Husholdningsråd (som nu er nedlagt, så vidt jeg husker optaget i Forbrugerstyrelsen), at den kortvarige udluftning er særdeles økonomisk, da energiindholdet i selve luften er lavt. Jeg har dog ikke forsøgt at sammenholde det med en 10W ventilator, der kører konstant, og jeg har heller ingen overvejelser vedrørende økonomien i de nu påbudte ventilationsåbninger i vinduesrammerne.
P.S. Tranberg:
Jeg kan godt se, at med ovenstående giver jeg los for, at tråden kan forlade emnet og gå ud ad hele to forskellige sidespor. Sker det, har du min fulde tilslutning til at splitte den op, herunder flytte mit seneste indlæg!
-
Har nogen nogensinde vovet sig ud i at sætte tal på menneskelige omkostninger pga. radon i hjemmene ?
Jeg har altid set mig som hævet -i bogstavelig forstand- over problemet, der er nemlig krybekælder under huset.
En slags kælder 60 - 80cm's højde udluftet via aftrækshuller rundt i soklen.
Eller er det en falsk tryghed ?
Mht. de sproglige fejl undrer jeg mig ofte over hvor meget selv etnisk-dansk højere uddannede kan kløjs i brugen af for-får.
-
Har nogen nogensinde vovet sig ud i at sætte tal på menneskelige omkostninger pga. radon i hjemmene ?
Det har jeg ikke kendskab til, men det vil også være et meget usikkert skøn. Jeg vil dog gætte på, at en eller anden har beregnet "antal kræfttilfælde pr. år". Men hvis en ryger i et radonbefængt hjem får lungekræft, er det så rygningens eller radonens skyld?
Jeg har altid set mig som hævet -i bogstavelig forstand- over problemet, der er nemlig krybekælder under huset.
En slags kælder 60 - 80cm's højde udluftet via aftrækshuller rundt i soklen.
Forudsat du stadig holder krybekælderen velventileret (en del mennesker fik, da oliepriserne begyndte at stige, den "gode" ide at lukke nogle af ventilationsåbningerne for at mindske varmetabet), vil jeg også mene du er rimeligt sikret. Især hvis du på et tidspunkt har fået opsat en effektiv dampspærre i etageadskillelsen i forbindelse med efterisolering. Så vidt jeg husker var dette ikke standard i sin tid, da næsten alle huse var med krybekælder?
Under alle omstændigheder er du jo helt fri for det problem, John Larsson påpeger, med undertryk i huset pga. mekanisk udluftning.
En lille krølle på sagen:
Radonproblematikken blev første gang omtalt en gang i tresserne. Og på et tidspunkt fik civilforsvaret røde ører, da man opdagede, at de offentlige beskyttelsesrum, som stod solidt tilskoddede, havde dobbelt så høj strålingsbelastnming pga radon som den grænseværdi, der ville føre til varsling om at gå i beskyttelsesrum!
-
Kusko
Dette kan se ud som et sidespring, men jeg stoppede som lærer dengang jeg skulle underskrive elevernes papirer således :"Eleven har gennemført undervisningen med tilfredsstillende resultat uanset om tåben kunne regne tegne eller skrive."
Prøv at lokke Morten til at beskrive hvorfor han gik på pension!
Jeg overværede min nevøs afgangsforsvar, af hans eksamens projekt som civilingeniør af energi linien , som han bestod med en pæn karakter. Men censor indledte en kalkunjagt på ham, da han viste sig at være lidt usikker på begreberne energi contra effekt. Han fik sig reddet ud nogenlunde helskindet, men hans onkel, jeg, havde meget krumme tæer :o
Skolerne har tillagt sig en laissesfaire indstilling til udenadslære flere fag herunder indsigt i grammatik og historie og den vinkel af af samfundsfag der fremmer forståelsen hvordan samfundet hænger sammen og i andre fag er pensum blev så indskrænket at det faktisk ikke kan kaldes nødvendig basalviden for en borger i et samfund som vort.
Det smitter af på alle uddannelser herunder journalistuddannelsen, hvor det eneste stof der har interesse er ulykker eller mulige ulykker der ukritisk bliver fremført som det er verdens undergang.
Vi bliver bedre og bedre til at måle og og de resultater der fremkommer bliver straks gjort til problemer. Således også Radon.
-
Mønnike:
Jeg skal ikke kunne sige det var et sidespring, men jeg kan heller ikke sige jeg helt forstod meningen.
Går det lidt på det mantra der handler om at jo ældre vi bliver desto mindre forstår vi udviklingen i samfundet omkring os ?
-
Sidespring:
Jeg er enig med Mønnike i, at udviklingen i skolesystemet på alle niveauer er gået i retning af, at man skal undervises i at kunne løse en opgave i princippet. I naturvidenskab - og endnu mere i ingeniørfagene - er man nødt til også at kunne løse opgaven i praksis, hvilket kræver både paratviden og træning - elementer, som er blevet nedprioriteret, hvorimod samfundsfag er blevet opprioriteret.
Denne ændring, som blev meget markant med gymnasiereformen, har kostet samfundet de sidste tre år af mit forventede arbejdsliv, for jeg kunne ikke stå model til ikke at måtte gøre mit arbejde ordentligt.
Sidespring slut (jeg fortsætter gerne i en ny tråd).
Med hensyn til radon står sagen noget anderledes.
Det er helt korrekt, at forbedrede målemetoder får os til at opdage flere problemer - og her kunne jeg kaste mig ud i en lang redegørelse for alle dem, der gerne vil have os til at leve længere på bekostning af livskvalitet.
MEN:
1. Radonforurening af vores boliger er et reelt problem, der koster et antal kræfttilfælde årligt.
2. Der er ingensomhelst nydelse forbundet med at indånde radon.
3. Problemet kan imødegås med enkle forholdsregler (naturligvis er det lettest i nybyggeri).
Hvilket vil sige, at en fornuftig radonsikring kan give os alle (statistisk set) et antal ekstra dage/måneder/år med godt helbred uden det ringeste tab af livskvalitet.
Derfor er det helt relevant at beskæftige sig med problemet og løsninger på det.
Hvilket stort set er, hvad denne tråd handler om.
-
I må undskylde men i relation til mit og morten indlæg så nyd lige denne her:
Hej alle, jeg har læst mig til at antistof vil annihilare med almindeligt stof, og at 1 gram antibrint så ville kunne frigive 180TJ energi.
Da jeg underviser i fysik ville jeg lige høre jer om denne udregning så er sand;
Regneeksempel med antistof
42000j for et gram benzin
180000000000000j for et gram antistof
2000kwh bruger jeg om året
1Wh=3600J dvs 1000Wh=1kWh=3.600.000.000j
Dvs
Teoretisk energi i et gram antibrint
180000000000000j/3.600.000.000j
Eller 180^12J/3600^6J = 50000kWh
Dette ville kunne drive mit hjem med i;
50000kWh/2000kWh=25 år
Endnu en fysiklærer der ikke kan sine ting.
1 kwh er 3.6 Mj = 3.600.000 j hvilket medfører at resultatet bliver 25000 år.
-
Mht. de sproglige fejl undrer jeg mig ofte over hvor meget selv etnisk-dansk højere uddannede kan kløjs i brugen af for-får.
Jeg har haft samme undren som dig, Kusco, men efter at have opdaget, at jeg selv har begået denne uhyrlige fejl, ser jeg med betydeligt blidere øjne på den ;-) , samtidig som jeg har vundet en ikke uvæsentlig indsigt! Indsigten er at dette er en "tastatur-fejl" og ikke et udtryk for almindelig ordblindhed; med tastatur-fejl mener jeg stavefejl som man aldrig kunne have begået i håndsskrift. Jeg ved ikke hvor mange forkerte for/får jeg har sluppet ud i "æteren", men jeg tror næppe at jeg har fået luset dem alle af!
-
Indsigten er at dette er en "tastatur-fejl" og ikke et udtryk for almindelig ordblindhed; med tastatur-fejl mener jeg stavefejl som man aldrig kunne have begået i håndsskrift.
Ja, også jeg må falde på knæ og bede om tilgivelse!
Jeg ved ikke om fejltypen skulle have været anført som en selvstændig art på min liste, eller om det er en særlig form for ordblindhed.
Endnu en ting der undrer mig er, at jeg kan læse korrektur på et indlæg op til flere gange og tilsidst taste "Send" ... men i samme øjeblik det færdige indlæg står på skærmen, springer fejlene mig i øjnene!
P.S. Bemærk, at jeg ved formulering af mit forrige indlæg blev klar over, at radon for mig "selvfølgelig" er fælleskøn! ;) Jeg har ikke tidligere haft behov for at bøje ordet.
-
Endnu en fysiklærer der ikke kan sine ting.
1 kwh er 3.6 Mj = 3.600.000 j hvilket medfører at resultatet bliver 25000 år.
Du mener jo nok 1 kWh = 3,6 MJ = 3.600.000 J?
Bemærk forskel på "." og "," samt store og små bogstaver ;) ;) ;)
-
Da tråden endnu var på sporet, præsenterede Bjarke Radonkortet.
Det er faktisk spændende læsning, som jeg dog har fornemmelsen af, at for få ser på, da der er meget store forskelle over landet.
Overordnet set topper Bornholm (ikke overraskende for en klippeø).
Men ellers er Sydsjælland med Sydhavsøerne, Sydfyn og det sydøstlige Jylland de områder, hvor radonbelastningen er så stort et problem, at man bør tænke alvorligt over det når man bygger, istandsætter eller overvejer sin udluftningsstrategi.
Hvorimod Nordsjælland samt Nord- og Vestjylland ligger lavest.
Jeg kan konstatere, at da jeg for to år siden flyttede, var det fra en kommune (Aalborg) med lav radonbelastning (klasse 1) til en anden (Rebild) med ekstremt lav belastning (klasse 0). Ikke desto mindre var vores arkitekt - som havde sin lærdom fra Arkitektskolen i frisk erindring - stærkt optaget af radonsikring. Så vores bolig er nu givetvis klasse 00!
-
AHA!
Ja vi har bemærket at du er bleven mindre Aktiv ;D
Det eneste der mishager mig ved dette "radonkort" er at
det er formeget on/off.
Grænserne er sammenfaldende med kommunegrænserne.
-
Grænserne er sammenfaldende med kommunegrænserne.
Det er korrekt - men da hele kortets ide er at behandle sagen statistisk, er det måske fornuftigt nok.
Som det fremgår ved et blik på kortet, er variationerne jo i høj grad regionale (hvilket IKKE får mig til at foreslå, at man skifter til at bruge regionsgrænser! ;D).
-
Aha, Bornholm ligger højt med radon fordi det er en klippeø.
Hvad så med Grønland?
her ligger langt de fleste huse på klippegrund, men jeg har aldrig hørt om at man skulle tage særlige hensyn til radon når man byggede.
men det skal man måske hellere?
Venlig hilsen
Gerda
-
Ganske afgjort ja!
Jeg er ikke 100% stiv i Grønlands geologi, men I har nogle af Verdens ældste bjerge, og nogle af dem indeholder så meget uran, at der er interesse for at bryde det.
Søger man fx på Kvanefjeld (http://www.information.dk/173368), får man rigtig mange hits, hvoraf jeg har lagt et enkelt ind som link.
Som jeg skrev tidligere i tråden så er radon et henfaldsprodukt (gennem flere trin) af uran, så alle uranholdige mineraler afgiver radon.
Nu er jeg heller ikke ekspert i grønlandsk byggeskik, og det kan være afgørende.
Hvis man bygger efter et princip, hvor huset så at sige er "klodset op" med fri luftpassage under gulvet, er problemet forsvindende. Støber man derimod en lufttæt sokkel som underlag for huset, er det vigtigt at lave radonsikring efter samme principper som en dampspærre i konstruktionen (mere præcis end dette tør jeg ikke blive, men der findes fuldstændige beskrivelser).
Det skal dog også siges, at mange andre faktorer spiller ind på risikoen for at blive syg. Således er det nordlige Sverige et af Verdens mest uranbelastede områder, men samtidig et sted, hvor folk bliver meget gamle.
Årsagerne diskuteres. Nogle forskere mener, at en lille smule stråling ligefrem er gavnlig, da den styrker immunforsvaret, mens andre holder på, at paradolset har mere med livsstil at gøre.
Da henfaldsprodukterne fra radon specifikt belaster lungerne, har jeg dog svært ved at tro andet, end at de alid er et problem.
-
"Således er det nordlige Sverige et af Verdens mest uranbelastede områder, men samtidig et sted, hvor folk bliver meget gamle."
Ja de lever strålende ;D
Jeg kan ikke lide udtrykket "uranbelastede" fordi det lyder som om mennesker har haft en finger med i spillet.
Jeg kan bedre lide at klipper betegnes som indeholdende i en større naturlig uranprocent.