ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Alt det andet, diverse => Emne startet af: HP efter 10, Juli 2009 - 09:09
-
Dagens Top-Story i morgenens radioavis var omtale af de potentielt skadelige duftstoffer i børne-tandpasta!
Har vi det ikke dejligt?
HP
Rolig nu!
-
Er der overhovedet noget i vores hverdag der ikke er "potentielt skadelig" ?
-
Jo, der skulle vist være en halv snes naturstoffer i det hele, der ikke kan skade mennesker ...
Dog er jeg bange for, at det potentielt farligste "kemikalium", H2O, er medregnet i disse.
Når jeg kalder dette kemikalium det farligste, er det fordi dette stof af samtlige er årsag til flest dødsfald ved overdreven kontakt (drukning) ;D
Der er dog det reelle i den stort opblæste nyhed, at medens vi i snart 40 år har haft streng regulering af en masse tilsætningsstoffer (både farvestoffer og regulært nyttige stoffer), som får en masse mennesker til at gå uden om "alt med E-numre" uden at tænke sig om, så er der slet ingen regulering af aroma- og duftstoffer; bortset fra nogle få enkeltstoffer, som er blevet forbudt, da de er blevet bevist skadelige.
Der er en hel del af disse stoffer, der er kendte allergener - d.v.s. at måske 90-95% af forbrugerne tåler dem fint, men de sidste udvikler allergi.
I betragtning af, at allergi er i voldsom stigning i befolkningen, og at en allergi i udbrud har det med at brede sig til en del flere stoffer end det, der oprindeligt har trigget den, kunne der godt være belæg for at regulere området (men naturligvis ikke på baggrund af enkeltsager som børnetandpasta).
-
Jeg var vist lidt en-øjet den morgen - jeg var mest optaget af, at hvis der ikke er mere væsentlige problem-nyheder i vort lille lands landsdækkende radio end problemer med børnenes tandpasta, så har vi det vist egentlig ret godt. Også hvis vi sammenligner med verden omkring os.
Men nu er det jo også agurketid!
HP
Rolig nu!
-
Citat fra TV avisen
13.07.09 kl. 21:00 på DR1AFSPILLER
En række tyske virksomheder, med giganten Siemens i spidsen, har i dag offentliggjort, at man vil investere 400 milliarder euro, svarende til næsten 3.000 milliarder kroner - i et kæmpe solfanger-projekt i Nordafrika. 13. jul.
/
Gad vide hvad man bruger den varme til i Nordafrika
Beløbet er også ret stort . Prøv at regne ud hvor meget det er pr EU borger. Det projekt har vel som hovedformål at understøtte industriens finanser.
-
Prøv at regn ud hvor lidt det er, i forhold til at det skulle kunne dække 15% af EU-borgernes elforbrug!
-
Hvordan kan solfangere i nordafrika levere el til EU området ?
Måske har jeg eller tv avisen misforstået, hvad solfangere er for noget.
-
Hov - var vist ved at ødelægge denne tråd med henvisning til det rent faktuelle bag en nyhed - det var ikke med vilje, bare et kort øjebliks uopmærksomhed fra min side af.....
http://ing.dk/artikel/99961-tyske-giganter-puster-liv-i-gigantisk-solkraft-projekt-i-sahara?highlight=siemens
Undskyld.
-
Det var dejligt, at Claus linkede til selve nyheden.
Nu har jeg læst artiklen i Ingeniøren, og nu kan jeg svare på spørgsmålet:
Hvordan kan solfangere i nordafrika levere el til EU området ?
Der er faktisk i teknisk forstand tale om solfangere, idet definitionen på en solfanger normalt er, at den omdanner solenergi til varme. I dette tilfælde har man dog tænkt sig at koncentrere varmen så kraftigt, at den kan omdanne vand til damp under tryk - og hermed danne basis for elproduktion.
Et solkraftværk efter samme princip har i mange år været i drift i det sydlige Spanien, og naturligvis kan elenergi transporteres over (eller under) Middelhavet til Europa.
Om der er økonomisk fornuft i projektet, skal jeg lade være usagt.
-
Er den slags så også et kraftvarmeværk, eller et varmekraftværk :D
Det kommer vel an på hvad man gør af spildvarmen, som politikkere og pædagoger kalder det.
god sommer.
-
Jeg bemærkede i TV-avisen da de meddelte denne nyhed, at man planlægger at lagre den opsamlede varme i smeltet salt, sikkert kun for at kunne sikre drift om natten.
Ideen i at benytte et tofasesystem lyder rigtig, da smeltevarmen sikkert er høj, men jeg slog kogsalt op og så at smeltepunktet er 801 grader.
kan man nå så høj en temperatur med solfangere?
- og udstyret, rør pumper etc, skal være af solide materialer, da smeltet salt sikkert er hidsigt.
Det lyder ikke usandsynligt at man når man producerer elektricet i Sahara, med højspændingsteknik kan transportere elektriciteten til EU.
Venlig hilsen
Gerda
-
Med højspændt jævnstrøm kan man transportere el-energi over vilkårligt lange afstande. Der er dog tab både i ledninger, ensretter og vekselretter.
I Dag får Det jysk-Fynske område allerede vandkraft, fra det nordlige norge. Så det er gammelkendt teknologi.
Hvis TV avisen skriver/siger salt- det hørte jeg ikke- så kan man ikke bare gå ud fra, at det er kogsalt.
For at dampkraftværket kan give en god nyttegrad skal damptemperaturen gerne op over 500°C . det kan man også få ved at koncentrere solstrålingen med spejle.
Derimod er der ikke meget energi at lagre i saltsmelter. Det er nok nærmere for trykløst at kunne transportere varme til dampkedelanlægget fra mange arrangementer med spejle og absorbere.
Det er en ulempe at værket kun kan i solskin, som er under halvdelen af året.
-
Hej Gerda.
Jeg kan desværre ikke finde dampdata for den spanske solkraftstation nær Sevilla, men der er flere links til den på nettet. Et af dem finder du HER. (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6616651.stm)
Jeg er enig med dig i, at 801° lyder som en meget høj temperatur i denne forbindelse. men jeg tror forklaringen er, at ordet "salt" er benyttet i den faglige betydning "et salt" = "en kemisk forbindelse af en positiv metalion og en negativ ion", ikke i den populære betydning "natriumchlorid". Dette populære køkkensalt er ganske rigtigt "et salt", men ikke det eneste, og der findes andre med langt lavere smeltepunkter, fx kaliumnitrat med smp 334° og kobber(II)acetat med smp 115°.
Der er i tidens løb lavet forsøg med mange forskellige salte til energilagring, men de har ikke været ubetinget vellykkede. Jeg har ikke rigtig fulgt med på området, så jeg ved ikke, hvad man aktuelt tænker på at bruge.
Jeg er uenig med harbst i, at der ikke er megen energi i saltsmelter, men jeg mener nok, at de er problematiske.
Derimod er det slet ikke nødvendigt med en damptemperatur på 500°. Høj damptemperatur giver høj elvirkningsgrad, og 500° er lavt på et kulfyret kraftværk. Men både A-kraftværker og geotermiske kraftværker arbejder typisk med langt ringere dampdata - af vidt forskellige hensyn. Jeg kunne også forestille mig, at man i et solkraftværk vil lave en afvejning af virkningsgrad kontra materialepris, som ikke nødvendigvis vil give høj virkningsgrad som det optimale valg.
-
Jeg mente ikke at 500° var et helligt tal. Det var nærmere for at angive en størrelsesorden.
Med fossilt brændsel betyder virkningsgraden meget, og jeg ved godt at de nyeste værker er helt oppe på 6000°.
Med "gratisvarme" kan man bedre tillade sig at sløse med den, og tager så den dårligere elektriske virkningsgrad med.
Jeg vil dog tro at et solkraft værk også vil søge lså høj damptemperatur som kedelrørene ( til en rimelig pris ) kan holde til, og det er med dagens teknologi ikke nok lidt over 500° .
Med en overflade temperatur på solen omkring 600° er det bare et spørgsmål om store spejle og geometri for at nå over 500°. i absorberen.
For at undgå højt tryk i lange transmissionsrør er det også kendt teknologi at bruge smeltede saltblandinger.
Morten prøv lige at regne ud hvor meget af et salt du skal faseomdanne for at holde en effekt på 20 GW en nat igennem.
Alene størrelsen af den varmeflade, der skal føre varmen gennem det allerede størknede salt, får det til at svimle for mig.
Em god huskeregel er at
atomkernomdannelse er forbunden med megen energi, Kemisk reation mellem atomer med betydelig mindre, men dog noget der batter. Faseomdannelse er småting og mekanisk potentiel energi i fjedre og den slag er kun endnu mindre.
-
Hej
Jeg slog lige op i "Applied solar energy"; der angives BeCl2 til at have et smeltepunkt på 547 °C og en smeltevarme på 310 cal/g
Hvis ellers mine omregninger er i orden, så kræves der bare 33,3 t for at oplagre 12 MWh, eller 1 MW konstant fra kl. 18 til kl. 6.
Ifølge førnævnte bog er det til oplagring af energien, at man bruger salte.
Mvh, Christian
-
Hej harbst.
Allerførst må jeg korrigere din værdi for Solens overfladetemperatur: Du har glemt et nul, den er ca. 6000°. Men det er naturligvis en ren slagfejl.
Nej, det er intet problem at opnå en høj temperatur med solenergi. Da jeg var dreng, var det på mode at tænde ild i diverse materialer med et lille brændglas (3-4 cm Ø) af plastic. Så med et optimeret design kan man nå langt.
Det er tydeligt, at du ikke har beskæftiget dig seriøst med salte som energilagre, men det er der andre der har, og jeg har for år tilbage læst om nogle af resultaterne. Du har principielt ret i dine betragtninger om størrelsesordener, men ideen i et saltlager er at anbringe det på et sted, hvor volumen er uden større betydning - fx i en kælder udgravet til formålet. Udgiften til salt og hedeflade kommer til at tælle beskedent, hvis levetiden er lang - det er jo engangsudgifter. De praktiske problemer har ligget i, at ellers egnede salte havde det med at lave permanente faseændringer efter mange gentagne opvarmninger og afkølinger, så lagringsevnen faldt.
HCKs bemærkninger om BeCl2 tyder på, at nogen har tænkt videre og fundet nye salte - min viden er som nævnt ikke opdateret.
Jeg vil dog sige, at hvis mange tons af et berylliumsalt skal anvendes som varmelager, så er jeg glad for, at det bliver i en fjern ørken! Berylliumsalte er ganske giftige (langt mere end mine to forslag).
Endelig må jeg påpege, at solkraftværker i Sahara vil ligge på omtrent samme længdegrad som aftagerne, hvilket gør det usandsynligt, at de overhovedet skal have fuld produktion om natten. Det er jo netop om natten de europæiske værker har problemer med at komme af med deres strøm, fordi vindmøllerne snurrer lige lystigt dag og nat, grundlastværker kun kan køres ned til ca. 40% effekt, men de fleste industriaftagere har slukket motorerne. Elbranchen vil være lykkelig for at få værker, der uden problemer kan køres ned til 5-10% natteydelse!
-
jeg går ud fra dit tal HCK .
33 ton til 1 MW igennem en nat.
20 GW, som skal være værkets effekt, vil så kræve 660000 ton hvis virkningsgraden var 100%
Med reelle tal kommer vi nok nærmere de 1500 000 ton .
Det kan du selv omregne i elefanter, fodboldbaner , lastvognstog eller andet populært mål. Jeg synes det er svimlende . Med en pris på 10 kr pr kg , hvad der nok er alt for lavt sat, bliver prisen på saltet alene 15 milliarder kr. Men det er vel småpenge i det projekt
-
Vi er ikke nødvendigvis uenige, harbst, jeg er også skeptisk overfor saltlagre i så stor skala, men ...
For det første argumenterer du stadig som om saltlageret skal kunne give 100% ydelse natten igennem. Jfr. mit forrige indlæg er det usandsynligt, at værket vil blive dimensioneret efter den forudsætning.
For det andet kan en del energi oplagres på anden vis. I det allerede kørende anlæg ved Sevilla kan man holde effekten en time efter solnedgang udelukkende ved hjælp af et damplager - og de har ambitioner om at nå op på 3 timer.
For det tredje vil du blive overrasket over, hvor lave priser der er gældende for bulk-kemikalier! jeg har undret mig over at finde kemikalier, som jeg måtte købe til 50 kr. pr. 100 g, til salg for 1-2 kr./kg, blot man aftog dem i sækkevis.
Jeg tror dog ikke berylliumchlorid er det billigste på markedet!
-
Så er vi meget enige igen.
Det jeg ville vise var at saltet ikke kunne være til oplagring af varme, for at kunne producere el om natten. Derimod tror jeg på smeltet salt til transmision af varmen til dampkedlen.
Med en produktiom på 15 % af elforbruget i Europa på sådan et værk, vil det jo være udmærket til at dække det større forbrug om dagen. Så kan atomkraftværkerne køre grundlast i døgndrift.
Vandkraft og evt kul/olie kan klare situationen når vandet er for lidt, vinden ikke blæser og det er overskyet i nordafrika.
Jeg har igen i det forrige indlæg måttet rette ret slemme slåfejl. Selv om jeg ser indlægget igennem inden afsendelsen, kommer der nogle grimme fejl.
Jeg er begyndt at mistro systemet for ikke at få alle de bogstaver med, som jeg ser på skærmen før afsendelsen.
Er der nogen, som oplever tilsvarende ?
-
Hvad er der i vejen med det mest anvendte salt,Glaubersalt, som varmelager?
http://ing.dk/artikel/1399-ny-dansk-opfindelse-til-varmelagring
Her er en rapport hvor Morten med fler kan blive opdateret på salte af interesse for varmelagring
http://www.preheat.org/fileadmin/preheat/documents/workshop3/presentation.pdf
-
Problemet er at smeltevarme ikke er så særlig meget mere en varme opbevaret som vand (eller i mursten).
Gevinsten ved saltlager står ikke mål med al den teknik,der skal til for at få det til at fungere. Man får mere varmelager for pengene ved at investere i store vandtanke.
Måske projektet med indkaplet glaubersalt kan være en praktisk og økonomisk løsning, hvis den udvikles og kommer i masseproduktion.
Jeg har set "moderne arkitekter" regne med at opsætte paneler med glaubersalt i beboelsesrum, og så tro at varmen fra store glasvinduer kan gemme til senere brug. De glemte blot at der skal være ulideligt varmt i rummet før salten smelter.
-
Hvad er der i vejen med det mest anvendte salt,Glaubersalt, som varmelager?
Der er det i vejen, at smeltepunktet er 33°, hvorfor stoffet kun er egnet som varmelager i beboelseshuse med gulvvarme - absolut ikke i kraftværker, hvor temperaturkravet er flere hundrede grader højere!
Til gengæld er varmepumpeteknologien så udviklet, at kombinationen glaubersalt/klimaanlæg let må kunne benyttes uden at det bliver ulidelig varmt i beboelsesrummene. Standardvarmepumper henter jo varme ud af kold luft fra -10° og opefter med det formål at holde stuetemperaturer over 20°.
En kreativ arkitekt kan - med en fornuftig ingeniør som støtte - let bruge de samme komponenter til at designe et system, hvor problemet er at skabe 33° i et varmelager under gulvet, selv om stuen højst må være 22-23°.
-
Ingen tvivl om det Morten.
Teknisk er der intet i vejen for den slags løsninger og problemet med at saltet i et længere forløb afsætter sig på varmeveksleren er løst ved at indkapsle saltet i små plastikkugler der flyder frit i vand.
Men ligesom et er praksis og andet teori ,så er det med sådanne systemer, som er unica, normalt således, at de ikke er økonomisk forsvarlige, hverken for bruger eller producent
Det kan først lade sig gøre at udbrede den slags systemer når sådanne er blevet lavet til standard løsninger hvor resultatet økonomisk er kendt.
-
Det kan først lade sig gøre at udbrede den slags systemer når sådanne er blevet lavet til standard løsninger hvor resultatet økonomisk er kendt.
Helt generelt er jeg uenig i dette synspunkt, som vil blokere al udvikling!
"Standardløsninger" opstår hen ad vejen, når de første forsøg inden for et nyt område har vist, at metoden er anvendelig - bare for dyr. Men der findes en stor grupe "sekundære innovatører", der ikke finder på helt nye ting, men er gode til at lave små forbedringer på allerede gjorte opfindelser, så de ender med at blive rigtigt gode og billige.
Men jeg har ikke yderligere kommentarer til det aktuelle problem.