ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Miljøteknik => Emne startet af: B Mønnike efter 31, December 2007 - 15:34
-
Jeg overværede en samtale på afstand, som jeg ingen ret havde til at blande mig i, men den pirrede min nysgerrighed.
Det udsagn der tændte min nysgerrighed, var omtrent således:" tidligere omkring 1920, var gletcherne smeltet ligeså langt tilbage som i dag".
Jeg Googlede lidt på sagen og fandt, at omkring 1920 var der en periode på Grønland, der kaldes "Den lille istid" . Min videre søgen viste også at der var synlige tilbagetrækninger af gletcherne nu om dage på grund af temperaturstigninger på 1-2 grader......Dog var gletcheren og temperaturen i Sdr Strømfjord (Kangerlussuaq)nærmest uberørt deraf med en stigning i temperaturen på under 0,2 grad.
Da vi ved at der har eksisteret et bondesamfund deroppe på denne store ø gennem ret lang tid, kunne det da meget vel tænkes at Grønland dengang var meget grønnere uden CO2påvirkning end det er tilfældet idag.
-
Hej Bjarke.
Den debat, du starter her, har dels en historisk og dels en klimapolitisk del.
For at tage det historiske først:
Erik den Røde var en ubehagelig karl, født i Norge, hvor han gjorde sig umulig og flyttede til Island. Også her var han i strid med sine naboer, og efter at have slået nogle af dem ihjel blev han dømt fredløs og drog ud med sit skib for at finde et land, hvor han ikke allerede var kendt.
Ca. 985 fandt Erik Grønland og byggede sig en gård. Så sendte han bud tilbage og opfordrede sine venner (sådan nogle havde han altså også!) til at komme til det dejlige nyopdagede land. Som god reklamemand gav han landet et attraktivt navn - og det blev Grønland.
På den tid var der brede strandenge langs vestkysten af Grønland, og det fristede de islandske bønder, der havde meget mager jord, så der blev udrustet 25 skibe med nybyggere. 14 nåede frem - det var barske tider at sejle i! Ved Eriks død i 1007 var der ca. 1000 nordboer i Grønland, og de levede primært af kvægbrug.
Netop i slutningen af Vikingetiden var klimaet usædvanlig varmt, og det kulminerede omkring 1090, hvor Danmark til gengæld var ramt af hungersnød, fordi kornet rådnede på markerne i det alt for varme og regnfulde vejr, og fiskeriet var elendigt. Men de grønlandske kvægavlere trivedes!
Det blev de ikke ved med, og den nye C-13-teknik, der ud fra en knogle kan bestemme, hvilken type føde dens indehaver har levet af, fortæller, at hen mod slutningen af nordbotiden i Grønland (ca. 1400) levede nordboerne udelukkende af fisk. Klimaforskerne mener heller ikke, at kvægbrug på den tid var muligt i Grønland.
Dermed slut på det historiske indlæg, som altså 100% bekræfter, at der har været varmere på Grønland, også i førindustriel tid.
Jeg vil dog tilføje, at i min optik lå "den lille istid" ikke omkring 1920, men langt tidligere. Den var begyndt i 1659, hvilket var katastrofalt for Danmark, da isen på Storebælt tillod svenskekongen at gå over bæltet med din hær! Og den sluttede gradvis omkring år 1800. Men om det skyldes tilfældige udsving eller den begyndende industrialisering, har jeg ingen anelse om.
Klimapolitik har vi jo diskuteret mange gange tidligere, og jeg vil her kun tilføje, at det er en yndet teknik blandt "CO2-benægtere" (de findes endnu, omend i svindende antal) at henvise til tidligere klimasvingninger og påstå, at disse "modbeviser" CO2's indflydelse.
Det er naturligvis rent vrøvl, de beviser kun, at der findes andre klimafaktorer end atmosfærens indhold af CO2.
Ligeledes er det noget sludder at hævde, at klimaforskerne påstår, at CO2 er eneansvarlig for de klimaændringer, som ingen længere benægter er ved at ske; den påstand har jeg set på tryk i sidste uge, men den er og bliver forkert.
FNs klimapanel hævder, ud fra deres mange modelberegninger, at det stigende CO2-indhold udgør en væsentlig del af årsagen til klimaændringerne, og at menneskelige aktiviteter er hovedårsag til CO2-stigningen (det sidste skal man være meget hårdnakket talblind for at benægte, det første er behæftet med en vis usikkerhed, omend også denne er for nedadgående).
Hertil kommer så, at de menneskelige aktiviteter er den del af klimaårsagerne, som vi kan påvirke - hvorimod Solens svingende aktivitet er noget, vi er nødt til at leve med.
HVAD vi så skal gøre, er det op til andre forskere, teknikere og politikere at beslutte - og især den sidste gruppe er svær at råbe op, når det gælder langsigtede beslutninger.
-
Kære Morten
Når man nu vil belære med historiske fakta om klimaet, og endda opgiver årstal, så lyder det troværdigt. Og så skal man passe på med at det er sandt.
Nu husker jeg tilfældigvis at det med svenskekongen over det frosne Storebælt er en almindelig skolelærerskrøne.
Den Svenske hær gik en anden vej mod København. Via mindre frosne farvande. Det ville man også have kunnet gøre i nyere tid.
-
Karl X Gustav gik over øresund til Fyn herefter videre til Sjælland.
Hvorfor det lige blev Fyn først kan nok ligeså vel tænkes at have med taktik at gøre.
http://da.wikipedia.org/wiki/Karl_Gustav-krigen (http://da.wikipedia.org/wiki/Karl_Gustav-krigen)
Om alt er så der ihvertfald en pointe i at voldsomme klimaændringer er set før!
At CO2 udledning skal have hele skylden, i det hele taget den stærkt forenklede fremstilling af klimaproblematikken, har nok noget med vore kære journalisters behandling af tingene.
-
Det var et langt indlæg Morten.
Se nu forholder det sig således at undertegnede med flere, fremstillede radarantenner, til brug for at kortlægge Grønlandsisen og dens tykkelse for Sciense Foundation, repræsenteret i Danmark ved professor Gudmansen fra laboratoriet Eletromotorisk Felteori.
Det var omkring 1973 dette foregik.
Denne kortlægning af isen ,blev foretaget af et amerikansk Herkulesfly med vore antenner, spændt på vingerne. Der blev fundet egnede steder til at bore efter iskerner, hvilket så blev gjort.
Jeg husker evalueringen af, hvad man fandt, ved undersøgelserne af de første borekerner, således.
Man fandt, at der var nogle periodevise gentagne udsving i temperaturen, med perioder på 4,9, 11(solpletter mente man), plus et par stykker til. Men når forskellige multiplum af disse perioder faldt sammen et år, forstærkede de eller svækkede de temperaturerne. Og det jeg kalder en lille istid, er et sammenfald af disse perioder der sket i perioden om kring 1920.
Men de varme vikingeperioder og kuldeperioderne der var til gavn for Karl X Gustav var også tydeligt markeret.
Som du ganske rigtig er inde på, er den forøgede CO2antageligt en del af forklaringen af hvad vi oplever som temperaturstigningen på Jorden . At vi mennesker frembringer CO2ved vore fossile energi omsætninger, ølbrygning og husdyrhold kan heller ikke modsiges.
Men man kan undre sig over, er at denne CO2stigning er blevet så voldsom i perioden 1960 til nu.
Man kan også undre sig over, at vanddamp ikke blive pålagt en dampkvoteafgift, da virkningen af vanddampene, på jordens temperatur, er mange gange større, end alle de andre gassers er tilsammen.
Det er let, at overbevise sig selv om virkningen heraf, på denne årstid.
Overskyet er lig med tøvejr. Skyfrit er lig med frost.
Så jeg ser frem til ,at alle gadekær, svømmepøle og springvandsbassiner bliver afgiftsbelagte for vandforddampning.
Samt, at der bliver lovgivet om, at der skal monteres udstødningskondensatorer på bilernes udstødning, så man kan få kondenseret al den forbandede vandamp, der fremkommer på den måde til vand. Vandet kan så opbevares i en beholder, til man kan skaffe sig af med det på en hensigtsmæssig måde.
En måde kunne være at pumpe det langt ned i undergrunden.
Jeg har endnu ikke overvejet hvilke størrelser afgifterne burde have, for at udlede vanddamp i atmosfæren.
-
Det var et langt indlæg Morten.
Tak i lige måde! ;D
det jeg kalder en lille istid, er et sammenfald af disse perioder der sket i perioden om kring 1920.
Jeg betvivler ikke dine grønlandske observationer; men jeg har indvendinger mod din brug af begrebet "den lille istid", som afviger fra den brug, der er konsensus om i geografkredse - der ligger "den lille istid" i den periode, jeg peger på (sådan cirka). Men da Grønlands klima altid har opført sig anderledes end Europas, vil jeg ikke benægte, at det kan have været koldere der omkring 1920 end i 16/1700-tallet.
Den Svenske hær gik en anden vej mod København. Via mindre frosne farvande. Det ville man også have kunnet gøre i nyere tid.
Tak for korrektionen! Jeg kan tilføje endnu en: det var under den første af svenskekrigene, Karl X Gustav kunne krydse de danske bælter, og altså i vinteren 1658, ikke 1659.
Hans hær stod i Jylland og gik over Lillebælt om formiddagen 30. januar, derpå gik han over fyn til Nyborg. Men Storebælts is kunne ganske rigtigt ikke bære, så han gik i stedet over Svendborgsund til Tåsinge og Langeland, derpå over Langelands Bælt til Lolland og til Sjælland via Storstrømmen.
Især den 15 km lange march over Langelands Bælt med en rytterhær tvivler jeg på kunne have været gennemført på ret mange andre tider!
Derimod er det meget svært at gå over Øresund og nå Fyn - så det gjorde Karl Gustav ikke, Kusco! ;)
Men hvorfor så stor opstandelse over den præcise rute, når pointen var at placere "den lille istid" med et århundredes nøjagtighed?
-
Undskyld :-[ Jeg overfortolkede wiki's forklaring her:
http://da.wikipedia.org/wiki/Karl_Gustav-krigen (http://da.wikipedia.org/wiki/Karl_Gustav-krigen)
Men hvorfor så stor opstandelse over den præcise rute, når pointen var at placere "den lille istid" med et århundredes nøjagtighed?
Enig.
-
For ikke at skrive for lange indlæg ;) har jeg gemt klimadelen til et nyt:
Om alt er så der ihvertfald en pointe i at voldsomme klimaændringer er set før!
At CO2 udledning skal have hele skylden, i det hele taget den stærkt forenklede fremstilling af klimaproblematikken, har nok noget med vore kære journalisters behandling af tingene.
Det afhænger af, hvad du mener med ordet "voldsomme". At temperaturen i udvalgte dele af Verden (fx Grønland) har været både højere og lavere end idag, er uomtvisteligt. Men hvad vi ser i disse år, er meget hurtige og store klimaændringer. Hvis "voldsomme" går på ændringernes hastighed udover deres størrelse, så er den nuværende udvikling faktisk særdeles usædvanlig og ikke "set før".
Når jeg endnu gider diskutere klima, er det for at fremhæve en anden pointe i den "brede" del af klimadebatten:
Der er utroligt mange (ikke kun journalister, men også diverse læserbrevs- og kronikskribenter), der gerne vil fremhæve andre klimafaktorer end menneskers aktiviteter - og altid underforstået: "Hermed er CO2-teorien medbevist". De klogeste af dem nøjes med antydningen, så kun ubefæstede sjæle tror det står der, men alle læsere påvirkes i den retning.
Så jeg vil gentage: Den ene årsag til klimaændringer udelukker ikke den anden. Men det er interessant, om menneskelig aktivitet hører til hovedårsagerne. Det tyder alle seriøse videnskabelige undersøgelser på er tilfældet.
Så jeg ser frem til ,at alle gadekær, svømmepøle og springvandsbassiner bliver afgiftsbelagte for vandforddampning.
Samt, at der bliver lovgivet om, at der skal monteres udstødningskondensatorer på bilernes udstødning, så man kan få kondenseret al den forbandede vandamp, der fremkommer på den måde til vand. Vandet kan så opbevares i en beholder, til man kan skaffe sig af med det på en hensigtsmæssig måde.
En måde kunne være at pumpe det langt ned i undergrunden.
Jeg har endnu ikke overvejet hvilke størrelser afgifterne burde have, for at udlede vanddamp i atmosfæren.
Her har vi et eksempel på en argumentation, der overbetoner en "ligegyldig" faktor.
Vanddamp er ganske rigtigt ansvarlig for mindst 50% af drivhuseffekten - men alligevel en "ligegyldig" faktor, fordi der er så hurtig feedback i atmosfæren. Så hvis vi påvirker en anden klimafaktor (CO2-udledning er den eneste faktor, vi har håb om at kunne påvirke), vil vanddampindholdet hurtigt indstille sig efter de nye forhold. Omvendt har oceanerne en sådan størrelse, at enhver begrænset regulering af branddamme og svømmepøle er tindrende ligegyldig!
Hvad jeg udmærket er klar over, at Bjarke godt ved - men hvad er så formålet med denne del af hans indlæg?
-
Ja ved ikke om jeg hører under betegnelsen "ubefæstet sjæl" men jeg vil sige at jeg som lægmand på området er lidt træt af at der ikke kan komme en ordentlig klar udmelding fra de skriftkloge.
Er der noget galt ?
(hvis ja:)
Hvad er årsagen ?
Hvad gør vi ved det ?
For få relativt få år siden talte alle om de slemme drivhusgassers katastrofale katalytiske effekt på Ozon laget.
Der blev spået en svær fremtid for menneskeheden med højvandstand, hudkræft og slige grimme ting.
Pressen fortalte om ozon huller her og der.
Hvad blev der af dem/det ?
Jeg tvivler ikke på det problem er løst.
Jeg læser hverdag om nye ting der er farligt eller særligt for mit helbred, en måned efter viser det sig at være nærmest omvendt.
OK -co2 udledningen har en uheldig effekt. Den er jeg også med på.
Men hvad med alle de andre naturkatastrofer verden allerede har oplevet og som med garanti sker igen.
Fx. meteor nedslag som flere mener kan bevise udryddede Dinosaurne.
Yellowstone og lignende tikkende bomber for hele jordens fremtid.
Solstorme der blæser atmosfæren i stykker.
Osv...
Alle mener det sker igen men ved bare ikke hvornår, iøvrigt er vi alle ligeglad(?) ..bare vi får co2 udslippet ned!
Det er som om der kører mode -katastrofescenarier- rundt hele tiden. Lige nu er co2 oppe ... lige indtil man finder ud af at xxxx er farligt for jordens fremtid så glemmer alle co2 og fokusere, debattere, skændes om hvor vigtigt og rigtigt det nu er.
-
Jamen problemet er jo just, at vi (mest pressen, men også en del andre) kun kan klare "én katastrofe ad gangen".
Ja, ozonproblemet er "løst" - i den forstand, at der er truffet tiltag, som sikrer, at det ikke forværres, og (så vidt jeg husker) omkring 2035 vil det gå den rigtige vej, for da er de allerede udledte gasser ved at være nedbrudt.
Men hvis vi ikke havde gjort noget i 80'erne, ville det på nuværende tidspunkt have været et langt mere påtrængende problem end CO2!
Meteorkatastrofer kan ikke betragtes som et "løst" problem, men vi ved ikke, om de kommer om 20 år eller om 200 millioner år - og der er faktisk udtænkt mulige løsningsforslag, som er nået så langt ud, at hele to Hollywoodfilm har behandlet en sådan katastrofe og dens løsning. Den ene var videnskabeligt korrekt i alle detaljer - den anden var den bedste film ... :( (jeg har glemt titlerne, men har set begge).
Med mellemrum gør NASA opmærksom på sin eksistens ved at udsende meddelelser om truende meteorer - sandheden er, at de holder øje med himlen hele tiden og hvert år finder nogle hundrede "potentielt farlige" objekter, som ved nærmere eftersyn viser sig at ramme langt forbi. Men skulle det en enkelt gang være tæt på, får vi nogle års varsel.
CO2-problemet udmærker sig ved, at:
- årsagen er kendt (vi tømmer lagrene af årmillioners bundne carbon på få århundreder)
- mekanismen er kendt (opvarmning af den nedre atmosfære, med dertil hørende fordampning af vand, som forstærker virkningen)
- virkningerne er begyndt at vise sig
- tidsspandet for alvorlige bivirkninger af opvarmningen ligger inden for et ungt menneskes forventede levetid.
Og nogle hundrede videnskabelige institutioner verden over har hver et antal forskere beskæftiget med fænomenet.
Deres resultater (målinger og computersimulationer) har i årtier været konvergerende.
ALLIGEVEL er det "sjovere" at tro på, at de andre (utvivlsomt korrekte) faktorer, som enkelte forskere har fundet, forklarer "hele problemet" - eller at hæfte sig ved små detailafvigelser mere end ved den overordnede enighed mellem forskerne ...
HVORFOR?
Svaret må ligge i den menneskelige hjernes begrænsninger ... :'(
-
Tak Kusco
Du er et par takker skarpere i opfattelsen, end Morten af, hvad det er der er vigtigt for mig at påpege.
Nu er det således, at Morten kender mine hovedsynspunkter...og jeg hans, men jeg har svært ved, at omvende ham. Han er mindst lige så stædig....måske en anelse mere stædig, end jeg.....vi har angrebet dette tema hver fra vor side, gennem mange år.
Nu har Morten så ikke ,kunnet være i pålidelig forbindelse med os, gennem længere tid, men nu virker hans tordenkiler tilsyneladende igen.
Det er jo ret kedeligt, at have tordenkiler, men ingen at kaste dem efter, så jeg påtog mig, atvære mål. ;D ;D
Men den lange pause har jo også gjort, at der har været tid til at tænke....og stemme til valg....og konstatere at CO2nnie er 100% politiker og 100% ikke tekniker. Jeg håber at der i hendes bagland nogen der kan fortælle hende sagernes sammenhæng.
Derfor kunne det også være morsomt, hvis man kunne få Morten til, at tænke, i noget andeledes baner.
Jeg siger(og skriver).. læs ...hvad jeg skriver Morten....for det er ikke min hensigt at diskutere Lomborg.....men at få dig til måske at se tingene på en ny måde...ved at illustrere det med personers virke, som vi har diskuteret før.
Forleden dag, var vor kære Kåre Fog fremme i rampelyset, med en analyse af Lomborg-områdets kritikere ...for og imod Lomborg...Peter Laut, Svensmark, m.fl.... hvor han konstaterede, at at de alle kunne beskyldes for at være vildige, i deres talen for og imod Lomborg.
Kun han, Kåre Fog kunne siges, at være uvildig, thi han var efter eget udsagn en fri forsker og derfor var han i besiddelse af sandheden.....så der kan man bare se!
Han havde jo på eget initiativ, gennemgået Lomborgs materiealer endnu engang og havde fundet yderligere fire eller fem fejl!
Det jeg egentligt gerne så, var at den meget kære og yderst elskelige Kåre Fog, gennemgik "Verdens Tilstand" med den samme lup, som han har anvendt på "Verdens Sande tilstand" .
Altså en kompromiløs vederhæftig gennemgang, af den økologiske Koran, uden at skele til, om hans små frøer i Nordsjælland, kunne blive forfordelt, ved hans udsagn.
Jeg tvivler på at han kunne gennemføre denne øvelse.
Jeg mener positivt, at hvis han fortog en sådan manøvre, med den videnskabelige forskerindstilling, han selv påstår sig, i besiddelse af, ville han komme i større overbevisnings vanskeligheder, end Søren Kierkegaard.
Ja det kunne måske gå så galt for ham, at var nødt til, at melde sig selv til UVVU. ;D
Jeg skal medgive, at Morten har flyttet sig derhen, at man måske kan anvende Akraft og kan blive tvunget til det af nød.
Men Morten vil, eller kan ikke se, at at naturen ingen problemer har med for megen CO2 eller Akraft. Det er menneskets verden der har problemerne....og problemerne er ikke CO2 eller ozonhuller...
Problemet er en voldsom overbefolkning af vor planet, med et ensidigt urealistisk og ugennemførligt mål, der går på, at skaffe alle mennesker mad på bordet og en tålelig levevis, selv om befolkningsantallet eksponentielt går imod uendeligt.
Derfor er det i min optik, bedøvende ligegyldigt, som det er nu, om havene stiger 200 meter og CO2indholdet stiger og eller at isen smelter, for de fleste mennesker er døde af sult og sygdomme længe inde de ovennævnte scenarier bliver aktuelle.
Røde Kors skandalen, viste jo med al tydelighed, at den personlige bjergsomhed langt overgik, den forventelige altruisme.
Det viser og medfører at politikere som CO2nnie, vil beskytte deres egne interesser, for at sidde ved grødfadet.
På samme måde, som man så og ser den danske forfatterstands udeblivelse i ytringsfriheds sagen, vil politikene underkaste sig.... som jeg ser det... teorier der kan minde om...det værste vi kender til.
Og CO2nnies parti underkaster sig jo hvadsomhelst, for at sidde på taburetterne....så tanken er ikke urealistisk..
Jeg har stor fornøjelse af at stille følgende spørgsmål til alle der udtrykker at vindkraft er sagen: "Hvordan vil man se TV når det ikke blæser"?
Det ville derfor glæde mig, om man på et eller andet tidspunkt, kunne få Mortens græske måde, at betragte, netop CO2problematikken, på en anden måde, end den grækerne anvendte på Achilleus og skildpadden.
De to linære ligningers løsninger, for helholdsvis overbefolkning og for for megen CO2 i atmosfæren, kommer aldrig til at skære hinanden. Mennesket er formodent uddødt på grund af sult og tørst inden inden.
-
Derfor kunne det også være morsomt, hvis man kunne få Morten til, at tænke, i noget andeledes baner.
Kunne man evt. overveje den modsatte tilgang: at du forsøgte at afvige fra din betonfikserede opfattelse af, at kun opdeling af diverse offentlige personer i enten "helte" eller "skurke" er relevant?
I det indlæg, jeg har skrevet efter Kuscos, skriver jeg om kendte årsager, mekanismer og konsekvenser.
Hvad er mon mest ingeniørmæssigt korrekt: At analysere tingene ud fra årsager, mekanismer og virkninger - eller at vurdere, hvad diverse personer siger på TV?
Jeg gider ikke længere diskutere hverken Lomborg eller Kåre Fog - hvorimod jeg stadig gider læse, hvad diverse forskere skriver om eget fagområde, også når dette er klima (det er ikke tilfældet for nogen af de to nævnte personer).
Jeg har givet dig 100% ret i din oprindelige påstand: at det tidligere har været varmere i Grønland end nu.
Men jeg køber ikke din underforståede antydning af, at dette "beviser", at der ikke er nogetsomhelst klimaproblem i det 21. århundrede!
Vi er ALLE trætte af at høre om "dagens katastrofe" hver dag i medierne. Men den værste konsekvens af dette journalistiske misbrug af nyhedsstrømmen er, hvis det får os til helt at slå hjernen fra og ophøre med at diskutere relle problemer!
P.S. Det er også en afsporing af debatten at angribe et enkelt løsningsforsøg (vindenergi) som ufuldstændigt. Det gør ikke problemet mindre, at vi ikke har en fuldstændig løsning!!!
-
Kære Morten (2.gang)
Troværdigheden ved dine CO2 indlæg lider meget ved din lemfærdige omgang med andre data.
Karl gustafs overgang over langelandsbæltet var ikke under den første af svenskekrigene.
Her ser du resultatet af et leksikonopslag:
Svenskekrigene: samlebetegnelse for krigene mellem Sverige og Danmark-Norge 1563-70 (Den nordiske Syvårskrig), 1611-13 ( Kalmarkrigen), 1643-45 ( Torstenssonkrigen), 1657-60 ( Karl Gustaf-krigene), 1675-79 ( Skånske Krig), 1700 og 1709-20 ( Store Nordiske Krig).
-
Karl gustafs overgang over langelandsbæltet var ikke under den første af svenskekrigene.
Men det var dog i vinteren 1658 (?)
Kan du ikke klarlægge for en ubefæstet som mig hvad det har med klimadebatten at gøre hvilken af krigene det var ?
-
Svenskekrigene: samlebetegnelse for krigene mellem Sverige og Danmark-Norge 1563-70 [...] og 1709-20 ( Store Nordiske Krig).
Ja, ifølge min terminologi - som stammer fra min barndoms læsning af "Gøngehøvdingen" m.v., men så vidt jeg husker også stemmer med min daværende skoles historieundervisning - omfatter "svenskekrigene" kun de to ødelæggende krige 1657-58 (1. svenskekrig) og 1658-60 (2. svenskekrig). De andre krige omtaltes med deres selvstændige navne. Men lad os da i stedet kalde dem "Karl Gustav-krigene" ...
Forøvrigt er jeg enig med Kusco - hvad har det med klimadebat at gøre, hvilken betegnelse historikere hæfter på en bestemt krig?
Og harbst, når du skriver:
Troværdigheden ved dine CO2 indlæg lider meget ved din lemfærdige omgang med andre data.
- så synes jeg nok du presser citronen temmelig meget for at beklikke min troværdighed.
Jeg har aldrig lagt skjul på, at jeg som historiker er ren amatør. Hvorimod jeg regelmæssigt har beskæftiget mig med klimaspørgsmål igennem mit professionelle virke, og hvad jeg skriver om CO2 står til troende!
Bortset fra at vi naturligvis alle kan lave en lapsus nu og da - men sker det, og kan du påvise en faglig fejl (ikke en politisk uenighed!), vil jeg straks undskylde den.
Jeg vil gerne opfattes som 100% troværdig - men kun INDEN FOR MIT FAG!
-
Indrømmet at svenskekrigene ikke har så meget med CO2 debat at gøre.
Vi kan også alle komme til at begå fejl, især om emner hvor hvor vi kun har den almindelige populære viden.
Men derfor er det vigtigt at man ikke krydrer sine fakta indlæg om et emne , man mener at have forstand på , med data for noget andet. I hvert fald skal man passe på at det er korrekt.
Når journalisterne skriver om tekniske emner vil vi ikke tage dem alvorligt, når de gør arealer op i fodboldbaner og kraftværkseffekt i MW pr time, osv.
Det kan være journalisten får samme fornemmelse, hvis han læsers Mortens historiske forklaringer.
Derfor er korrekt historie også vigtigt i klimadebatten.
-
Hele klimadebatten har konstant været afsporet af både forskeres og især journalisters fokuseren på enkelte faktorer og amerikanske politikeres forsvar af deres baglands økonomiske interesser. I stedet for en seriøs analyse af problematikken har vi fået en serie statistiske krumspring for at "bevise" særinteressers standpunkter.
Der findes ingen måde hvorpå vi kan forudsige klimaets udvikling med sikkerhed, men der findes klare indikationer af, at jorden står overfor nogle for mennesket drastiske klimaændringer. Forskere, der har et grundigt kendskab til GAIA-teorien, er ikke et øjeblik i tvivl om, at jordens klima på længere sigt nok skal finde en ny stabil balance. Problemet for os er derfor, hvordan vi og vore efterkommere kan klare overgangen og tilpasse os de ændrede betingelser.
Kosmologisk set er problemet forholdet mellem jordens modtagne solenergi plus varmeudviklingen ved termodynamiske processer kontra varmeudstrålingen til universet. Det er biosfærens temperatur ved dette balancepunkt, der primært har betydning, og dernæst biosfærens varmefordelingsmekanismer i form af vinde, havstrømme, nedbør og kemiske kredsløb mellem hav, jord og atmosfære. Det er disse kredsløb, der afgør livsbetingelserne hvert enkelt sted på jordkloden.
Som enhver, der har arbejdet med simuleringer, ved, så kan en ubetydelig ændring af initialbetingelserne medføre kolossale udsving i sluttilstanden, den såkaldte sommerfugleeffekt. Uanset hvor meget eller lidt indflydelse CO2-udslippet har, så kan det vise sig at være katastrofalt for store dele af de nuværende habitater, og som Morten rigtigt påpeger, så er det en af de få faktorer, som vi har mulighed for at påvirke. Spørgsmålet er, om vi overhovedet har råd til at lade være.
Men som Bjarke er inde på, står vi også med et andet endnu mere presserende problem, den voldsomme befolkningstilvækst. Dette problem vil i længden have endnu større effekt på klimaproblematikken, fordi alle bestræbelser går på at hæve menneskers levestandard og dermed også deres energiforbrug.
At skyde skylden for de nuværende og kommende klimaforandringer på solen eller andre naturforhold er tåbeligt, uanset hvor lille en effekt vore gøremål har på klimaet. Hele den teknologiske udvikling har netop drejet sig om at gøre os uafhængige af naturens luner. Vi påvirker klimaet med vores teknologi, så lad os forske i hvordan vi påvirker det til vores fordel.
Øget CO2-udslip eller fatalisme er i hvert fald ikke vejen.
Mvh
Ole Bjørn :)
-
Men derfor er det vigtigt at man ikke krydrer sine fakta indlæg om et emne , man mener at have forstand på , med data for noget andet. I hvert fald skal man passe på at det er korrekt.
Årstallet var 1658 - og Svenskekrigens eneste forbindelse til klimadebatten var at få placeret "den lille istid" historisk.
Jeg tvivler på, at ret mange journalister har så præcis historisk viden, at unøjagtigheder i omtalen af hærens bevægelser generer dem.
I øvrigt tak til Ole Bjørn for at bringe debatten tilbage på sporet.
-
Også jeg takker Ole Bjørn for et godt indlæg.
Men har dog en kommentar til slutbemærkningen:
Øget CO2-udslip eller fatalisme er i hvert fald ikke vejen.
Jeg havde gerne set at et par indskudte begrebsord.....udslip,fanatisme,naivitet eller fatalisme.....var kommet med.
-
Så er vi på det gamle spor igen med Ole Bjørns indlæg.
Det lyder jo godt men jeg forstår ikke alle ordene, og heller ikke det centrale i fysikken.
Men Ole kan vel hjælpe med at forklare, hvad der menes med varmeudviklingen ved termodynamiske processer i nedenstående citat. Hvad er det for processer ?
Kosmologisk set er problemet forholdet mellem jordens modtagne solenergi plus varmeudviklingen ved termodynamiske processer kontra varmeudstrålingen til universet. Det er biosfærens temperatur ved dette balancepunkt, der primært har betydning, og dernæst biosfærens
-
Der menes som jeg læser det Harbst.
Så er det der er vigtigt at jorden beholder og holder sin temperatur i meget nær omegn af den nuværende.
For som der er nu, er der en fornuftig balance mellem den energi der modtages fra Solen adderet til den energi der stammer fra Jordens indre(temodynamiske processer) og den energi der udstråles tilbage til verdensrummet(kosmos).
-
Jeg ved at der er radioative processer i jorden, som skaber varme, men kender ikke de termodynamiske. Enten må I forklare mig det mere præcist, eller jeg må tro det bare er en floskel.
Så taber hele indlægget sin troværdighed.
-
Termodynamiske processer kaldes enhver proces, der omsætter en energiform til en anden, og de foregår overalt på såvel det makroskopiske plan som på det atomare. At gnide sig i hænderne er en termodynamisk proces, fordi den omsætter mekanisk energi til varmeenergi ved gnidningsmodstanden. En dampmaskine gør det modsatte ved at omsætte varmeenergi til mekanisk energi.
I den store skala produceres der f.eks. varme ved at de tektoniske plader (kontinentalpladerne) gnider mod hinanden og skaber spændinger, der både kan rejse bjerge og være årsag til vulkanudbrud. I en mikroskopisk skala omdannes bevægelsesenergien i en sværm meteoritter til varme, når de fordamper ved gnidningen mod atmosfæren og viser sig for os som stjerneskud.
Luftens bevægelser og gnidning mod skyernes vandmolekyler omdanner bevægelsesenergi til elektriske potentialer, der senere gennem lynudladninger omdannes til varme, og de kan yderligere starte skovbrande, der omdanner store mængder kemisk energi til varmeenergi.
Gærings- og forrådnelsesprocesser udvikler som bekendt også varme, og termodynamiske processer foregår også i vore egne celler, hvor små energifabrikker, kaldet mitochondrier, omdanner glykose til ATP (står for adenosintrifosfat, og har ikke noget med tillægspension at gøre), som er det brændstof, vi omsætter til bevægelsesenergi og kropsvarme.
Fælles for alle termodynamiske processer er, at energiomsætning altid ender med at udvikle varme, og denne varme kan ikke 100% genindvindes. Denne effekt, som er beskrevet i termodynamikkens 2. lov, kaldes for entropi, og den kan ikke formindskes i dette univers.
Det vil altså sige, at en række processer i jordens overflade og i atmosfæren producerer ekstra varme, som vi kun kan slippe af med ved udstråling til universet. Det drejer sig dog kun om minimale mængder i forhold til solvarmen, men det er ikke varmemængden, der har betydning her, men dens fordeling og mulige effekt på klimaet.
Og det er det problem, som klimatologerne prøver at afdække, så vi kan tage vores forholdsregler.
Jeg håber, det var forklaring nok på termodynamiske processer.
Mvh
Ole Bjørn :)
-
Tak for indlægget Ole Bjørn.
Nu ved jeg hvad du mener og det er godt nok, selv om det ikke helt svarer til definitionen i min game lærebog i termodynamik.
I øvrigt mener jeg at vide, at den væsentligste varmekilde næst efter solindfaldet er de radioaktive processer i jordens indre.
Mange af dem du nævner, er jo ret beset blot led i sollysets endelige omsætning til varme.
-
Til Harbst.
De radioaktive processer i jordens indre er af ubetydelig størrelse, og er ikke årsag til jordens indre varmemængde (entalpi). Det er det gravitationelle tryk, der har skabt varmen, sammen med rotationen af den faste del af kernen i den flydende del. Nye målinger har vist, at den roterer en anelse hurtigere end kloden.
Hvad vi modtager fra solen er elektromagnetisk energi, og der er ingen principiel forskel på varme, lys, mikrobølger og radioaktiv stråling. Det er kun et spørgsmål om bølgelængde, ikke om andre energiformer. Drivhuseffekten er blot en ændring af bølgelængden på denne stråling, mens de nævnte processer indebærer transformationer mellem forskellige energiformer.
Den smalle definition på termodynamiske processer, som din gamle lærebog måske hentyder til, omhandler blot en flytning af en varmemængde (entalpi), mens den brede definition dækker alle former for energitransformationer, da de alle i praksis medfører entropi.
Mvh
Ole Bjørn :)
P.S. Entalpi måles i kiloJoule/mol, og er defineret som nul ved en temperatur på 298o Kelvin = 25o Celsius.
-
P.S. Entalpi måles i kiloJoule/mol, og er defineret som nul ved en temperatur på 298o Kelvin = 25o Celsius.
Dette gælder kun for de rene grundstoffer i standardtilstanden (= 1 bar)
-
Jeg har et spørgsmål der måske er mere tåbeligt end jeg selv er klar over :(
Men jeg vover pelsen alligevel ...
Jeg læste for år tilbage en artikel der fortalte om hvordan man udvandt kvælstof direkte fra vores omgivelses luft, til landbrugets tilskud til deres jordbrug.
Jeg ved at man udvinder svovl af røggassen fra Elværkernes forbrænding af fossilt brændstof. Vistnok ved at sprøjte kalkholdigt vand ind i røggassen processen efterlader et restprodukt der laves gipsplader ud af.
Spørgsmålet:
Kan man gøre noget tilsvarende med co2 ?
Altså indvinde det fra luften evt. direkte ved kilden (som eksemplet ved Elværket).
-
Spørgsmålet:
Kan man gøre noget tilsvarende med co2 ?
Altså indvinde det fra luften evt. direkte ved kilden (som eksemplet ved Elværket).
Svar: Ja, det er ganske nemt. Det koster selvfølgelig i elvirkningsgrad, så ingen gør det uden først at få svaret på to yderligere spørgsmål:
A. Hvor skal man så gøre af gassen bagefter?
B. Bliver jeg økonomisk kompenseret for udgifterne?
Som du måske har hørt, er der konkrete planer om forsøg med indvinding af CO2 ved kilden med det formål at deponere den i undergrunden, så der sker noget på området ...
-
Til Mogens Larsen1.
Citat fra: Ole Bjorn på Idag ved 14:21
P.S. Entalpi måles i kiloJoule/mol, og er defineret som nul ved en temperatur på 298o Kelvin = 25o Celsius.
Dette gælder kun for de rene grundstoffer i standardtilstanden (= 1 bar)
Helt korrekt, men jeg synes ikke at der i denne forbindelse var grund til at gå i detaljer med udregning af den molare standard-entalpi ved sammensatte molekyler. Jeg ville blot vise, at varmemængde udtrykkes i enheden kJ/mol, og at den kan have negativt fortegn.
Men jeg burde måske for præcisionens skyld alligevel have angivet den fulde definition. Den kommer så her:
For rene grundstoffer i deres mest stabile tilstand ved 298o Kelvin defineres den molare standardentalpi at være nul, Hø = 0 kJ/mol.
Mvh
Ole Bjørn ;)
-
Jamen problemet er jo just, at vi (mest pressen, men også en del andre) kun kan klare "én katastrofe ad gangen".
Ja, ozonproblemet er "løst" - i den forstand, at der er truffet tiltag, som sikrer, at det ikke forværres, og (så vidt jeg husker) omkring 2035 vil det gå den rigtige vej, for da er de allerede udledte gasser ved at være nedbrudt.
Jeg er spændt på om det er inden denne "dato" at de utallige milliarder tons metan der er gemt i ishavet bliver frigivet pga. opvarmning.
Jeg er også spændt på hvad en sådan metanfrigivielse i atmosfæren vil betyde i antal døde indvider.
-
Methan vil blive frigivet langsomt - og næppe i større omfang før efter at ozonlaget er blevet "repareret".
Methan er ikke i sig selv særligt giftig, og du kan ikke tælle døde individer som følge af methanforgiftning - vi vil under alle omstændigheder tale om mængder i ppm-området.
Og så vil jeg gerne endnu en gang gøre opmærksom på, at vi taler om to problemer, der stort set er uafhængige af hinanden.
Ozonproblemet foregår i stratosfæren og er kun et problem, fordi mindre ozon betyder mere UV-stråling på jordoverfladen. Det kan svide afgrøder og give mere hudkræft.
Drivhuseffekten foregår stort set i de nedre atmosfærelag og fører til klimaændringer, fordi den er løbet løbsk (et vist mål af drivhuseffekt er faktisk godt, ellers ville vi have det alt for koldt). mere methan vil forstærke drivhuseffekten - men stort set vil gassen ikke nå stratosfæren, da den vil reagere med luftens ilt inden den når så højt. Methan fra jordoverfladen er derfor kun et ubetydeligt problem for ozon"laget".
-
Drivhuseffekten og ozonnedbrydningen hænger indirekte sammen.
Nogle af de menneskeskabte stoffer, som kunne frigives til atmosfæren har begge effekter.
Nogle af de stoffer, som man har brugt eller foreslået til erstatning for ozonnedbrydende stoffer, har til gengæld en kraftig drivhuseffekt.
Det gælder bl.a visse hcfc stoffer.
-
Drivhuseffekten og ozonnedbrydningen hænger indirekte sammen.
Det er jeg med på - det er som med de fleste problemer, at de "skubber" til andre, så intet enkeltproblem kan løses helt uafhængigt.
Men i den almindelige debat finder jeg det vigtigere at få det gjort klart, at vi altså taler om to forskellige problemstillinger, end at finde sammenhængene.
Lattergas er mig bekendt den eneste gas, der bidrager kvantitativt væsentligt til både drivhuseffekt og ozionnedbrydning - og lattergas kommer fra både naturlige og menneskeskabte kilder.
Men du har selvfølgelig ret i, at stort set alle anvendte kølemedier er drivhusgasser, også de nye hurtigere nedbrydelige HCFC-gasser, pentan og isobutan.
-
Så er vi igen enige Morten
Gør lige opmærksom på at ikke alle cfc eller hcfc er gasser.
Det er en uskik at man rask væk taler om cfc gas. En del er udpræget væsker i normaltilstanden.
-
Methan vil blive frigivet langsomt - og næppe i større omfang før efter at ozonlaget er blevet "repareret".
Methan er ikke i sig selv særligt giftig, og du kan ikke tælle døde individer som følge af methanforgiftning - vi vil under alle omstændigheder tale om mængder i ppm-området.
Ok. Jeg forestillede mig at en større mængde ville kunne blive frigivet på kort tid - hvilket jo ville betyde en midlertidig høj lokal koncentration - og at dette evt. kunne ske i nærheden af tætbefolkede områder (byer), på samme måde som det er sket i søer i Afrika (med rigtigt mange dødsofre som resultat - pga. iltmangel) ..?
Methan er ikke i sig selv særligt giftig,
Såvidt jeg har forstået, er lokalområder i Afrika blevet nærmest "steriliserede" ved tidligere metanhændelser ..?
Husker jeg ret, har det også været overvejet om skibe er forlist ved frigivelse af metan fra havbunden (vandet kunne ikke "bære" pga. metanbobler), i andre sammenhænge - selv om dødstallet i denne sammenhæng vel må anses for ubetydeligt ..?
-
Altså, nu er vi jo ovre i miljøhændelser, som ligger uden for mit egentlige fagområde, men så vidt jeg forstår, taler du om lokalt katastrofale hændelser a la bundvendinger i søer. Det er klart, at sådanne hændelser kan få særdeles ubehagelige følger for beboerne af områderne, som kan dø af 1. kvælning (ved meget dårlig luftudskiftning), 2. sult (hvis de lever af fisk, som er meget sårbare over for bundvendinger) 3. giftgasser, som frigives samtidig med methanen (især svovlbrinte) 4. andre følgevirkninger (de omtalte skibsforlis har jeg ikke hørt om, men fysisk er de mulige).
Hvad jeg derimod skriver om, er en frygt for, at jordens opvarmning vil føre til frigivelse af store mængder methan fra tundraområder i polare og subpolare egne. Det vil i givet fald ske over lang tid og dermed ikke være akut farligt - men bidrage til drivhuseffekten, som dermed kan få positiv tilbagekobling.
Jeg vil ikke afvise, at opvarmning også kan føre til flere akut katastrofale hændelser, men kvantitativt betyder tundraen mere.
-
Altså, nu er vi jo ovre i miljøhændelser, som ligger uden for mit egentlige fagområde, men så vidt jeg forstår, taler du om lokalt katastrofale hændelser a la bundvendinger i søer.
Jeps - det var vist det rette ord.
Det er klart, at sådanne hændelser kan få særdeles ubehagelige følger for beboerne af områderne, som kan dø af 1. kvælning (ved meget dårlig luftudskiftning), 2. sult (hvis de lever af fisk, som er meget sårbare over for bundvendinger) 3. giftgasser, som frigives samtidig med methanen (især svovlbrinte) 4. andre følgevirkninger (de omtalte skibsforlis har jeg ikke hørt om, men fysisk er de mulige).
Jeg tror det var i forbindelse med den gamle traver, Bermudatrekanten, at det blev foreslået (vist en eller anden artikel jeg læste) - på trods af at der vist ikke engang sker flere ulykker dér, end andre steder (trafiktæthed og geografisk udstrækning taget i betragtning).
Hvad jeg derimod skriver om, er en frygt for, at jordens opvarmning vil føre til frigivelse af store mængder methan fra tundraområder i polare og subpolare egne. Det vil i givet fald ske over lang tid og dermed ikke være akut farligt - men bidrage til drivhuseffekten, som dermed kan få positiv tilbagekobling.
Jeg vil ikke afvise, at opvarmning også kan føre til flere akut katastrofale hændelser, men kvantitativt betyder tundraen mere.
Okay. Gad vide om det overhovedet er tænkeligt (fysisk muligt), at bundvendinger eller lignende kunne ske i Ishavet, i det jeg overvejer om høj temperatur er en nødvendig forudsætning.
Tak for deres svar, hr. Jødal.