ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi => Emne startet af: viborg efter 20, Januar 2010 - 19:11
-
Når der i pressen omtales jetmotorer eller raketter, bliver det ind imellem fremført, at den yder xxx HK.
Da en raket hverken har omdrejningstal eller drejningsmoment, hvordan kan man så angive ydelsen i HK ?
Beregner man den kinetiske energi i de udstrømmende forbrændingsprodukter ??
eller ??
Mvh. KnudG
-
Husk lige at ydelsen opgivet ved et antal hestekræfter på trods af navnet ikke er en kraft, men en effekt. 1 hk = 36 W
Det må da være ret let. Ved en given hastighed kan den give fartøjet en vis acceleration, der kan måles og med Newton 2. kan omregnes til en kraft, når man kender massen. Effekten er så kraften gange hastigheden. Omregning til hestekræfter er trivielt.
Når man opgiver et tal, er det formentlig ved den optimale hastighed.
Der behøver ikke at være nogen roterende dele for at en motor kan yde en vis effekt.
-
Når der i pressen omtales jetmotorer eller raketter, bliver det ind imellem fremført, at den yder xxx HK.
Da en raket hverken har omdrejningstal eller drejningsmoment, hvordan kan man så angive ydelsen i HK ?
Beregner man den kinetiske energi i de udstrømmende forbrændingsprodukter ??
eller ??
Mvh. KnudG
Ja. den eneste måde man kan skønne ydelsen på, er at måle brændstofforbruget/tidsenhed og forudsætte en given virkningsgrad. I hestekraftmålinger indgår et afstandselement/tidsenhed og hvis raketten eller jetmotoren ikke flytter sig, kan man ikke måle andet end trækkraften.Det er også fint nok for raketmotorer, men for jetmotorer varierer trækkraften med luftens iltindhold, lufttryk og hastighed (og faktisk også ret meget af luftfugtigheden!). Der bliver man altså nødt til at bruge empiriske formler, hvis man vil angive effekten i hestekrafter.
-
.... 1 hk = 36 W
Øhh .. er 1 hk ikke 735W ::)
Jeg ser ofte jetmotorers ydelse beskrevet i tons, forstået som den kraft den trykker med (-skubber om man vil).
-
.... 1 hk = 36 W
Øhh .. er 1 hk ikke 735W ::)
Jeg ser ofte jetmotorers ydelse beskrevet i tons, forstået som den kraft den trykker med (-skubber om man vil).
736 watt svjh! ;-)
"Ton" er en masseenhed! I dag er det newton (N) der gælder, men hvis man vil begå sig i det gamle, er kraftenheden pond (p). tyndgekraften på masseenheden 1 g er1 p, og for 1 ton er den 1 megapond (Mp)!
-
Helt præcist er
1 HK = 735,499 W
Enheden er næsten - men ikke helt - det samme som 1 HP (Horse Power)
1 HP = = 550 ft*lb/s = 745,700 W
-
Nej oprindeligt regnede man med dyn og tekma når man var i flyveverdenen, med mindre det var opdrifts Cl og modstands formlerne Cd de såkaldte Bernouillis ligninger man rodede med 1/2x ro x V2 x Areal x K hvor resultatet var et antal Newton.
1 N = 105 DYN
og
1 tekma = 9,807 kg (teknisk masse)
-
Der skulle ikke stå 36 W men 736 W.
Der sker mærkelige ting under redigeringen af teksten her til ingeniørdebatten. Ofte forsvinder tegn eller hele teksten forsvinder, når man forsøger at sætte en ind.
Jeg ved at jeg laverr fejlslag og sjuskefejl, men det er ikke hele forklaringen.
Er der andre som oplever noget lignende.
-
Der sker mærkelige ting under redigeringen af teksten her til ingeniørdebatten.
For et par år siden ville jeg have givet dig ubetinget ret, men i lang tid har jeg ikke set andre fejl end dem, jeg selv er ansvarlig for.
Jo, så sker det af og til, at jeg pludselig hopper til "Forrige skærmbillede" i browseren, og så kan jeg risikere at skrivefeltet står blankt, når jeg blader frem igen.
Men den fejl skyldes min mus, der har et par ekstra "bladre"-knapper på siden, og dem kommer jeg indimellem til at trykke på ved en fejl (aldrig med vilje!).
Men det er heller ikke Ingeniørdebats skyld!
Jeg laver også mange slagfejl, men er MEGET glad for knappen "Forhåndsvisning".
Off-topic: Til mine to computere har jeg to optiske trådløse mus. Den ældste er af mærket Logitec og virker fremragende. Kun skal den have nyt batteri ca. hvert halve år. Men sensorenheden, der forbindes til maskinen (muse- og tastaturstik) er lidt klodset.
Den nyere, af mærket Ace, har en lille fiks sensor til et usb-stik. Men selve musen har - udover de overflødige og irriterende ekstraknapper - den fejl, at den sluger batterier på rekordtid. Jeg er gået over til genopladelige, som jeg må bytte ud hver eller hveranden uge.
-
Jeg havde også kommenteret dyn , tekma og Newton roderiet, med enheder fra tre forskellige sytemer. Den del er også forsvundet fra mit indlæg.
-
Nej oprindeligt regnede man med dyn og tekma når man var i flyveverdenen, med mindre det var opdrifts Cl og modstands formlerne Cd de såkaldte Bernouillis ligninger man rodede med 1/2x ro x V2 x Areal x K hvor resultatet var et antal Newton.
1 N = 105 DYN
og
1 tekma = 9,807 kg (teknisk masse)
Jeg ved godt at disse enheder findes, Bjarke, men jeg må også sige at den enhed der var altdominerede i 40'erne og 50'erne i populærvidenskabelige medier var kp (ofte det forvrøvlede kg!), men aldrig tekma eller dyn!
Humlen i det hele er jo dog at en rakets trækkraft kan måles præcist stationært, mens jetmotorens (reaktionsmotoren, som den oprindeligt blev benævnt!) stationære effektmålinger ikke har så meget med den faktiske effekt i det lufttryk, temperatur, luftfugtighed og luftfartøjets hastighed, at gøre!
-
tyndgekraften på masseenheden 1 g er1 p
Det gælder kun i Paris. Her er den lidt større.
-
tyndgekraften på masseenheden 1 g er1 p
Det gælder kun i Paris. Her er den lidt større.
Jo, men det er vel det der gør at man kan diskutere om en hk bør afkortes til 736 eller 735 watt?
Som ingeniørstuderende (i Sverige) i begyndelsen af 1960'erne skulle vi bruge 736 watt for 1 hk.
-
Som ingeniørstuderende (i Sverige) i begyndelsen af 1960'erne skulle vi bruge 736 watt for 1 hk.
Uden at have studeret historikken meget dybt mener jeg nu, at man ved enhedsomregninger altid har brugt tyngdeaccelerationen på "normalstedet" ved Paris som udgangspunkt.
Jeg tror snarere humlen ligger i, at man har målt g mere og mere nøjagtigt, og at resultatet ligger tæt på grænsen for, om der skal rundes op eller ned.
Da jeg gik i gymnasiet, var g = 9,81 m/s2 (det er den stadig i gymnasiet).
På universitetet var den 9,807 m/s2
Og den seneste nøjagtige værdi jeg har, er 9,80665 m/s2
Ved denne værdi er i min databog anført "definition", hvilket jo tyder på, at man på et tidspunkt har fået for store problemer med vekslende måleholds lidt afvigende resultater og lagt sig fast på den værdi, der skal bruges ved omregninger. Hvilket betyder, at endnu en af de oprindelige standarder er blevat afløst af en fast definition.
Så vidt jeg ved, er nu kun normalkilogramloddet fortsat grundlag for masseenheden.
Alle andre er blevet afløst af noget, der fortsat vil eksistere, selv om Jorden går under og kun en enkelt fysiker overlever.
-
Det er korrekt Morten at g sættes lig 9,81 i gymnasiet....og alligevel min fysiklærer, salig Vagn Hylling Christensen(en af de tre berømte superlektorer fra først i 1960erne) sagde og mente at i overslagskontrollen med hovedregning, anvendte man g=10, for så villle der ikke ske ulykker, da konstruktionerne ville blive passende overdimensionerede ;D
-
Det er korrekt Morten at g sættes lig 9,81 i gymnasiet
Ja, g = 10 N/kg (tal uden enhed KAN jeg altså bare ikke forlige mig med!) har jeg også mødt, ikke mindst hos rådgivende ingeniørfirmaer. Heri ligger nemlig ikke kun et signal om en smule ekstra sikkerhed (som jo faktisk er ubetydelig, typisk ligger sikkerhedsfaktorer på 2-5, ikke på lidt under 1,02), men også et signal om en ret stor usikkerhed på de beregninger, hvori g indgår. og det kan få betydning i en evt. senere retssag ...
Men her er vi ude i anderledes petitesser, når spørgsmålet er, om 1 HK - defineret som 75 kpm/s - skal angives i SI som 735 W eller 736 W.
Jeg har også mødt de 736 W hyppigere end 735 W. Men skal man beskylde folkene bag "Databog fysik kemi" for forsømmelser, så ligger de altså ikke i manglende respekt for vedtagne videnskabelige definitioner! Tværtimod har jeg haft et par diskussioner med de to af forfatterne, jeg har mødt personligt, om situationer, hvor de har taget mere hensyn til teori og vedtagelser end til daglig praksis.
Så når de kommer frem til, at 1 HK er 735,499 W og altså bør afrundes nedad, så tror jeg på, at de formelt har ret.
... men da "tro" ikke hører hjemme i naturvidenskab , har jeg endda regnet efter. Hvis g er 9,80665 N/kg, er 1 HK = 735,49875 W.
-
Nu mener jeg at 1HP er noget med en hest der skulle trække en vægt (sten) over nogle træskolængder, på en vej der var belagt med sand eller grus. ;D
Raketkraft:
Mens en raketmotor har nødvendig ilt med sig, skal en pulsmotor have den via sin hastighed. Som jeg husker blev den slags bygget til modelflyvning. Det var linestyrede modeler der fløj i ring og som skulle "skubbes" i gang.
Nu da pulsmotor eller raket har en omdrejningspunkt er det vel bare og måle momentet?
Marek.
-
Nu mener jeg at 1HP er noget med en hest der skulle trække en vægt (sten) over nogle træskolængder, på en vej der var belagt med sand eller grus. ;D
Det var jo James Watt der først brugte begrebet. Han brugte en hestevandring til at beregne løftearbejdet/tidsenhed.
-
Så vidt jeg husker blev begrebet indført, da James Watt fik bestilling på en dampmaskine, der skulle afløse en hestegang som drivkraft for en vandpumpe - altså et løft.
Men uanset den historiske baggrund er både HP og den nærtbeslægtede HK, som er en gammel tilpasning af HP til metersystemet, enheder for EFFEKT.
Som anført tidligere i tråden har en kraft ingen effekt, når der ikke foregår en bevægelse, så hverken effekten af raketter eller jetmotorer kan måles i en prøvestand - hvilket dog ikke betyder, at målinger i prøvestand er uden værdi.
-
... HP og den nærtbeslægtede HK...
Er HK andet end en dansk oversættelse for Horse Power ~ Heste Kraft ?
-
... HP og den nærtbeslægtede HK...
Er HK andet end en dansk oversættelse for Horse Power ~ Heste Kraft ?
Som tidligere skrevet:
Helt præcist er
1 HK = 735,499 W
Enheden er næsten - men ikke helt - det samme som 1 HP (Horse Power)
1 HP = = 550 ft*lb/s = 745,700 W
- og som senere skrevet er den lille forskel opstået, fordi man ved tilpasning til metersystemet valgte at definere 1 HK som 75 kpm/s, hvilket så kan omregnes til W (som diskuteret i stor petitesse i tråden).
-
Undskyld Jødal, jeg fik ikke registreret forskellen i resultatet af regne stykket, altså 3 tallet der blev til 4.
Efterflg. google jeg HP og HK (hvad jeg skulle have gjort fra start) her dukker flere ting op jeg heller ikke kendte, nemlig at en effekten af en HP variere endnu mere afh. af situationen den bruges i.
Særligt en boiler HP falder helt udenfor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Horsepower (http://en.wikipedia.org/wiki/Horsepower)