ingeniørdebat.dk

Ingeniørdebat => Bil og båd, MC og alt andet transport => Emne startet af: Kusco efter 14, Maj 2008 - 08:45

Titel: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Kusco efter 14, Maj 2008 - 08:45
Vi kan nok alle læse om ethanols store fremtids udsigter.
Men hvad er det for et brændstof ethanol kan erstatte ?
Jeg har svært ved at forestille mig et brændstof så universielt at det begår sig lige vel i både en Diesel og en Benzin motor.

Jeg har googlet rundt og læst at Ethanol har et højt oktan tal og derved egner sig som Benzin.
Flere steder skriver man om Ethanols fremragende egenskaber i Diesel.
Hovedsageligt snakker man om Ethanol til iblanding i mindre grad som erstatning.

Jeg sidder med en mistanke om at ordet "Ethanol" dækker over flere ting ?
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Morten Jødal efter 14, Maj 2008 - 12:17
Jeg sidder med en mistanke om at ordet "Ethanol" dækker over flere ting ?

Der tager du fejl!

Ethanol er en veldefineret kemisk forbindelse med formlen CH3CH2OH - ofte skrevet C2H5OH. Det er den næstsimpleste alkohol - den simpleste hedder methanol, populært kendt som "træsprit", navngivet efter en nu forældet fremstillingsmetode.
Ethanol er velkendt af de fleste for sin berusende virkning og findes i alle "alkoholiske" drikke - fra æblecider til Stroh Rum.

Som brændstof er ethanol særdeles velegnet. Stoffet brænder hurtigt og med en varm flamme.
Ethanol kan tilsættes benzin og hæver da ganske rigtigt oktantallet. Det anses for en god ting, da de alternative "oktanhævere" er langt mere giftige.
Man kan også brænde ren ethanol i en ottomotor ("benzinmotor"). Det kræver en anderledes indstilling af tændingen, men så vidt jeg har forstået, har de fleste biler i Brasilien, hvor ethanol har været anvendt som motorbrændstof i stor stil i masser af år, "multifuel engines", som kan brænde enten ethanol eller benzin.

Ethanol fremstilles på to principielt forskellige måder:
Ved reaktion mellem vand og ethen, som er en oliekomponent, der bliver tilovers under oliens raffinering; denne ethanol kaldes ofte "teknisk sprit" og må (af historiske mere end sundhedsmæssige årsager) ikke tilsættes drikkevarer.
Og ved gæring af diverse sukkerarter, typisk fra planter.
Denne type kaldes "bioethanol".
Problemet med bioethanol, som har været meget fremme i pressen i de seneste måneder, er at råstoffet er det samme, som kan oparbejdes til (eller er) fødevarer. Derfor er der kun egentlig fremtid i brændstoffet, såfremt det lykkes for alvor at igangsætte en produktion af "2. generations" bioethanol, der betegner ethanol gæret på uspiselige plantedele som halm og avner. Kemisk set består disse dele også af sukkerarter, men de er stærkere kemisk bundet end  de spiselige dele og kan ikke forgæres af de samme mikroorganismer.

Jeg mener normalt ikke ethanol er velegnet som additiv til dieselolie. Men jeg vil da ikke afvise, at en mindre iblanding i rapsolie kan være nyttig, bl.a. til at sænke viskositeten, som er lidt for høj i forhold til det ønskelige i biodiesel.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: B Mønnike efter 14, Maj 2008 - 16:55
Bilmotorer der kan køre på alle blandingsforhold mellem bensin og alkohol normalt forstået som Ethanol kaldes flexifuel motorer.
(Ford, Volvo og SAAB i europa og VW i brasilien)

Brændstoffer til benzin drevne biler har en Euronorm der angiver sprit/alkoholprocenten i brændstoffet. E15 indeholder 15% sprit. E85 indeholder 85% og E100 er ren sprit.

Som et kuriosum kan jeg fortælle, at Ford T modellen oprindeligt var konstrueret til at køre på alkohol, da dette brændstof kunne fremstilles af bønderne(farmerne) selv. Men forbudstiden i USA gjorde at hjemmebrænding ikke var velset og da Rockefeller så fik sat distributionen af benzin i system, så blev Tin Lizzi ændret til benzindrift.

Multifuel motorer kan køre på alle brændstoffer og optræder kun i motorer der hovedsagligt er beregnet til militære formål. Fabrikanter heraf er hovedsagligt Magirius-Deutz, Masda(Wankel),Caterpiller og GM(turbiner).Der findes sandsynligvis flere, men disse gør det!








Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: harbst efter 16, Maj 2008 - 11:33
Jeg er lige kommet hjem fra rejse hvor , vi i nat kørte fra Sturup lufthavn.  Var undervejs inde på en tankstation, hvor de havde en udleveringsstander med E85.  Den var interessant fordi prisen var ca 40% under prisen på benzin.  Men turde alligevel ikke hælde det på min kones gamle bil, med elektronisk reguleret karburator og katalysator.

Er der nogen som ved, hvad der skal gøres for at en moderne indsprøjtningsbenzinmotor kan køre på E85???
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Bent Andersen efter 16, Maj 2008 - 12:40
"Er der nogen som ved, hvad der skal gøres for at en moderne indsprøjtningsbenzinmotor kan køre på E85???"

Det første er at spørge fabrikanten. De modenre indsprøjtningsmotorer er som regel bankeregulerede, så motorstyringen skal nok klare det. Problemet er om de forskellige kunststoffer i brændstoftilførslen kan tåle det. Der har kørt en stor debat i Tyskland om det emne, og flere af fabrikanterne kunne ikke en gang selv svare på det spørgsmål.

MvH,

Bent.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Kusco efter 17, Maj 2008 - 00:38
For vel snart et ½ år siden lokkede Jødal mig til at tegne abonnement på FDM hvor man jo så må finde sig i at få tilsendt det ellers udmærkede blad "Motor".

I "Motor" var der for en tid siden en artikel om E85 og bla. SAAB der gør i det alternative blandings der består af 85% Ethanol og 15% benzin brændstof.
Der blev man også informeret om at pris forskellen har sin årsag nemlig at der er 30-40% færre km/l i brændstoffet, altså et betragteligt lavere energi indhold.

Bent Andersen:
Er du sikker på at det ikke er BioDiesel du har hørt om ?
Det er nemlig aggresivt mod slanger, pakninger og lign. kunststof dele i brændstof vejen.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Bent Andersen efter 18, Maj 2008 - 14:13
Ja, diskussionen i Tyskland drejede sig om benzin. 91 og 95 oktan er indtil nu blevet iblandet 5% ethanol. Regeringen ville påbyde at der skulle iblandes 10% i fremtiden. De følgende undersøgelser viste at 3...4 millioner biler ikke kunne tåle det og derfor måtte tanke dyr 98 oktan. De 10% blev derefter droppet.
Der er lidt info på denne side, men oplysningen om 10% fra 1/1/2009 er ikke korrekt. http://www.e85.biz/index.php?page=149

Bent.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Morten Jødal efter 19, Maj 2008 - 21:34
Jeg har læst Bents gode link og fundet følgende:
1. Det springende punkt synes at være den elektroniske styring af lambdasonden. Den har i mange biler ikke forudset så stor iblanding af ethanol. Og som jeg læser siden, er det den eneste hindring i forhold til de 10%.
2. Der står konkret følgende advarsel angående E85:
Please mind that your engine might overheat in case of an excessive share of Ethanol. Only Flex Fuel Vehicles (FFVs) and especially converted cars are able to fuel pure E85.
Problemet er, at ethanol brænder "for godt" - det vil i denne sammenhæng sige, at flammehastigheden er for høj. Det er ikke noget problem at designe en motor, der er beregnet til dette brændstof, men kriterierne nås ikke nødvendigvis af en motor, der er designet til benzin.

Jeg kan iøvrigt oplyse, at en liter benzin ifølge min databog indeholder 30,8 MJ energi (nedre brændværdi). En liter ethanol indeholder 21,2 MJ. Simpel forholdstalsregning giver, at E85 indeholder 22,6 MJ, hvilket er 27% lavere end benzin.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Kusco efter 20, Maj 2008 - 09:09
Jødal:
Hvad angår energi indhold så kan har oliebranchen nogle oplysninger her:
http://www.oliebranchen.dk/Pro/Biobr%C3%A6ndstoffer/Biobr%C3%A6ndstoffer%20i%20benzin%20og%20diesel/E85.aspx (http://www.oliebranchen.dk/Pro/Biobr%C3%A6ndstoffer/Biobr%C3%A6ndstoffer%20i%20benzin%20og%20diesel/E85.aspx)

Jeg kommer til at tænke på. Det lavere indhold må vel føre nogle konsekvenser med sig som en lavere motorydelse eller i hvertfald en kortere "aktionsradius" i tanken.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Morten Jødal efter 20, Maj 2008 - 10:36
Hej Kusco.

Mht. energiindholdet gentager dit link til oliebranchen påstanden om "30-40%" lavere energiindhold.
Som udgangspunkt tror jeg mere på min beregning, selv om den ikke er 100% sikker: Simpel forholdstalsregning på kemiske blandinger kan give små afvigelser, og der kan være forskel på udbrændingsgraden. Men hvad det sidste angår, har jeg fra andre kilder netop hørt, at den er bedre for ethanol end for benzin. Så jeg er meget overbevist om, at 30% er nærmere sandheden end 40%.
I øjeblikket er det forresten begrænset, hvor store interesser oliebranchen har i bioethanol - hvorimod den er ret involveret i benzin ...

Mht. motorydelse er det svært at sige noget sikkert. Ethanol bruger mindre luft til forbrænding end benzin, så blandingen skal vel blot være lidt federe?
Men selvfølgelig har du ret i, at aktionsradius mindskes.

Jeg har prøvet at følge de videre links fra oliebranchen til bilfabrikanterne, og linket til Ford er særdeles oplysende:
http://www.ford.se/ie/flexifuel/-/-/-/-/-/-
De andre fandt jeg ikke noget særligt på.
Ingen af de tre fabrikanter skriver noget om forskel i motorydelse ved de to brændsler. Ford oplyser derimod, at CO2-udslippet pr. kørt kilometer falder med 75% ved brug af E85 i forhold til benzin - naturligvis baseret på, at andelen fra ethanolforbrænding ikke medregnes, da dette er et biobrændstof, som kun udvikler CO2, som er indfanget fra luften under plantevæksten.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Sophiante efter 20, Maj 2008 - 12:27
Jeg kan ikke dy mig for en aflægger af emnet.
Den husholdningssprit som vi har hjemme i køkkenskabet i lyseblå flaske, er det ikke sprit lavet på kartofler eller roer?
Bortset fra et tilsætningsstof - er det så ikke også bioethanol?
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: harbst efter 20, Maj 2008 - 12:56
Mig bekendt er al ethanol på markedet  i dag fremstillet af biologisk materiale.

Og så regner jeg endda ikke de fossile materialer (kul olie og gas) med til de biologiske.

Selv om brændværdien i ethanol er 30% lavere end i benzin, betyder det ikke nødvendigvis at motorkraft eller kørte km/l er tilsvarende lavere.
  Det er også et spørgsmål om motorens evne til at udnytte det pågældende brændstof.
Jeg kørte engang på gas på en meget hølkomprimeret bil. Den kunne køre længere på 1 l gas end på 1 l benzin, selv om brændværdien pr l er en del lavere.

Brændværdien af næsten alle brænstoffer er i øvrigt næsten den samme, hvis man regner pr kg luft (ilt) som medgår til forbrændingen.
Derfor burde man kunne få samme motorkraft af ethanol, bare der indsprøjtes tilstrækkelig mængde.

Men, som Morten skriver,så  betyder forbrændingshastigheden meget i praksis, og man skal ligge indefor lambdazondens og indsprøjtningssytemets reguleringsområde. Måske er det bare et spørgsmål om at reguleringscomputeren skal kunne kapere driften med højt ethanolindhold.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Morten Jødal efter 20, Maj 2008 - 18:11
Jeg har igennem mine år som kemiker jævnligt brugt ethanol fremstillet teknisk (af ethen). Det er markedsforholdene, der afgør om produktionen fortsat kan betale sig, og da jeg ikke har stået for indkøbet af ethanol i en del år, ved jeg ikke aktuelt, om produktet er på markedet.
Men "husholdningssprit" er ganske givet af biologisk oprindelse.
Det vil sige "1. generations bioethanol".
Den generation har været ret sejlivet - ifølge 1. Mosebog var Noah den første, der plantede en vinmark og altså fremstillede fortyndet bioethanol, og destillation blev opfundet af en persisk alkymist omkring år 1100. ;D
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Kusco efter 22, Maj 2008 - 11:09
Som en lille afstikker har jeg lige fået at vide i en mail korrespon. med teknisk afd. for en tysk bilimportør i DK.

Biodiesel er så godt som sat af sporet efter den sidste opstramning af tilladte emissioner fra EU (kaldet EU 4 normen).
Den fordre at (nye) bilerne skal monteres med DPF (Diesel Partikel Filter) det er jo kun fint, til dels da, for samme filter nedbrydes af Biodiesel og slet ikke større koncentrationer over 5 - 10%

Fra efteråret introduceres Biodiesel i DK i et 5% blandingsprodukt efter normen EN 590  :P
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: jes1234 efter 19, Juli 2008 - 20:59
Jeg har en gammel toyota corolla fra 1989 som jeg har prøvet at hælde 75% ethanol og 25% benzin på, jeg brugte husholnings sprit til formålet. Ved godt at med 20 kr. per liter sprit har jeg ikke taget røven på nogen ud over mig selv :D jeg syntes bare at det kunne være sjovt at se om den overhovedet kunne starte, og det kunne den sagtens og den kunne også køre 5 km indtil den halv liters flaske jeg havde tapet fast ude i motorrummet var tom. :D Er der nogen herinde der har forstand på at lave det selv ud af sukker? Altså det jeg søger er noget viden om hvad blandingsforhold mht. sukker, vand og gær skal være... Jeg kunne selvfølgelig ALDRIG finde på at lave noget selv da det jo er strængt forbudt fordi...... tja det ved jeg sgu egentlig ikke.?! nok noget med at staten går bankerot og vi skal betale 95% i skat hvis 2 mil. biler begynder at være selvforsyendende. (aner ikke hvor mange biler der er i dk)

Alt fra mig.  :) 
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: TommyRump efter 19, Juli 2008 - 22:42
I det nyeste nummer af FDM motor er der en artikel om ethanol fremstilling i Brasilen.
I forbindelse med artiklen nævnes at Fiat har en storsælgende bil i Brasilen, netop pga. dens evne til at benytte forskellige typer brændstof, benzin, gas, ethanol.
Bilen hedder Fiat Siena Tetrafuel. Brug google og der er en del info om bilen :-)

MVH Tommy
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: B Mønnike efter 20, Juli 2008 - 11:34
Her er en engelsk beskrivelse


"flex-fuel vehicle" in the U.S. and Europe means you can put pure gasoline (sometimes with up to 10 percent ethanol in it) or E85 into the tank. Down in Brazil, Fiat has a hit with the Siena Tetrafuel, a sedan that can burn four types of fuel. The 1.4 liter engine in the Siena Tetrafuel can handle moisturized alcohol, Brazilian gasoline (made up of 25 percent alcohol), pure gasoline and natural gas, according to Italiaspeed. Fiat has sold about 700 units a month during the last quarter. When Fiat introduced the car last October, it expected to sell about 200 a month.

From what I can tell, there are two fuel reservoirs in the car: the standard fuel tank (where any of the liquid fuels go) and then up to 6.5 cubic meters  of natural gas in the trunk. The car's computer decides which fuel source to draw from at any given moment and decides what to use based on which will be most economical. Read more at Italiaspeed.

Det vist den største gastank i nogen bil ;D
Og så har de glemt at medtage beskrivelsen af pedaler ;D ;D
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: harbst efter 21, Juli 2008 - 02:19
Nej gasflaskerne er ikke specielt store. Det opgivne mål er normalrumfanget. Hvis trykket i naturgassen er 100 bar, når de er fyldt er vi nede på et indre flaskevolumen på 65 l.  Mindre ved højere tryk.
Problemet er massen af trykflaskerne. Det går udover brændstoføkonomien. 
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: B Mønnike efter 21, Juli 2008 - 21:00
Harbst ...altså! ;D
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: harbst efter 22, Juli 2008 - 00:49
Jeg synes da det er mere imponerende at man har meddelt at man agter at lade Molsfærgerne sejle på naturgas.
I betragtning af at de er lavet af letmetal for at spare vægt (tyngdekraft) er det forunderligt hvis de skal sejle med store trykflasker.
Man kunne også tænke sig det som lng, men det er vel næppe foreneligt med passagertransport.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Kusco efter 22, Juli 2008 - 04:23
A hva´ ?
Mols katamaran-hurtig-færgerne har altså altid, mig bekendt, altid brugt gas som brændsel.
Man kan se tank processen på sjællands siden, hvor de tanker samtidigt med at bilerne kører ombord.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: B Mønnike efter 22, Juli 2008 - 22:33
Mie og Mai Mols er begge naturgas drevne
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: harbst efter 22, Juli 2008 - 23:50
Jeg har sakset denne nyhed:

Citér
Mols-Linien vil sejle på naturgas
17-07-2008 - 13:56
 
Naturgas kan reducere CO2-udslippet med 30.000 tons for Mols-Liniens Seajet færger og derfor overvejes det at skifte fra diesel til naturgas.

- Mols-Linien vil undersøge mulighederne for at kunne konvertere rederiets Seajet færger fra dieselolie til LNG (Liquid Natural Gas), der er væsentlig mere miljøvenlig end andre traditionelle brændstoftyper, oplyser rederiet, der tidligere på torsdagen nedjusterede forventningerne grundet stigende brændstofpriser.

Rederiet vurderer, at det vil være muligt at konvertere fra dieselolie til LNG i løbet af en periode på ca. 18 måneder.

(RB-Børsen: Tlf: 33300335, E-mail: redaktion@rb-borsen.dk, www.rb-borsen.dk )


Men jeg forstår på foregående indlæg at RB her i agurketiden må have fundet en  meget gammel nyhed frem, da konverteringen åbenbart er sket forlængst.

Spørgmålet er så om det virkelig er lng de tanker på sjælland, og hvordan det fremstilles.

I så fald tør jeg ikke rejse med den færge mere.


PS af rederiets årsberetning synes det at fremgå at alle færgerne bruger "brænderolie" hvoraf man forsøger at erstatte en del med "biodisel".  Rederiets bestyrelse er således heller ikke klar over , at de allerede sejler på gas.




Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Kusco efter 23, Juli 2008 - 15:12
Der står "Seajet", kan det være de gamle CatLink færger det handler om ?
De har jo også de "alm." færger, til lastbiler, men det kan næppe svare sig at bygge dem om.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: harbst efter 23, Juli 2008 - 19:22
Kusco, du har jo set dem tanke gas, så du må da vide hvilken slags færge det var.
Jeg synes du skal fortælle det til Molslinien, så de kan få rettet deres årsberetning.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Morten Jødal efter 30, Juli 2008 - 01:21
Jeg har fundet yderligere et link til meddelelsen om Mols-Liniens planer her:
http://www.maritimedanmark.dk/?Id=2279
Alle skriver entydigt, at det er SEAJET-færgerne, der skal sejle på LNG - så det tror jeg efterhånden på.
Kusco, kan det tænkes, at det er kabyssens gasforbrug, du har set dem tanke?
Jeg understreger, at jeg ikke har været inde i en molsfærges "ædlere dele", så jeg kender ikke selv svaret. Men når "Maritime Danmark" citerer rederiets direktør for en specifik oplysning af denne art, så er jeg tilbøjelig til at tro mere på den end på en observation fra færgehavnen.
Jeg vil dog prøve at se på gastanken i Odden havn, når jeg i næste måned igen skal benytte færgen.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Kusco efter 30, Juli 2008 - 13:43
Næh Jødal det er ikke en opfattelse jeg bygger på iagtagelse i køen på odden siden.
Nej det bliver fortalt på infoskærmene i færgerne Mie og Mai under overfarten.
Hvor de også fortæller om turbinerne der skulle modsvare typen der bruges i F16 fly.
... og jo optanknings processen kan ses i aktion hvor de trækker en 4" (anslået) tyk slange ud og kabler den til noget ventil arrangement i højre side af færgen når man kører ombord.
Men man kan jo ikke se HVAD der løber i slangen.

Jeg tror historien er god nok, blot handler det isoleret om de 2 tidligere CatLink færger der opererer Århus-Kalundborg de har sikkert altid været drevet af Diesel,fuelolie el.lign. og dem vil de så lægge om, vel egentligt meget fornuftigt at overveje.

Mie og Mai opererer som bekendt på Ebeltoft-Odden og de er drevet af gas, om der netop er LNG skal jeg ikke gøre mig klog på.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Kusco efter 30, Juli 2008 - 22:10
Til info:
Citér
GT/F Mai Mols
 
Ebeltoft, DK - DAS - IMO 91 1299 7 - IKS: OZGN -
Godk. nr.: A 463 - MMSI: 219 000 352

Loa 78,00, Br 23,40, D 3,36
BT 3971, NT 1191, tdw 500

Danyard A/S, Frederikshavn/DK, 740/1996
450 pax, 120 cars

Main: 2 x General Electric LM 1600 Gas Turbines
á 12400 kW (1996) = 24800 kW,
4 aux.diesels Scania DS11 69 M41T á 203 kW,
4 Rolls-Royce 112 SII water jets,
2 Gamma bow thr, fixed prop. á 215 kW,
45 kn. serv.
Aluminium, Class: Det Norske Veritas
+1A1 R1 HSLC Car Ferry A E0
1996: (N) Mai Mols (H) Ebeltoft (OW) Mols-Linien A/S
(IKS) OZGN (Godk. nr.) A 463
 
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Morten Jødal efter 31, Juli 2008 - 00:41
Nu kan "gas" jo være mange ting, så en anden mulig forklaring på historien er, at man vil konvertere fra F-gas (som jo kan gøres flydende ved ret lavt tryk uden kryoteknik) til LNG.
Det vil passe med den lavere CO2-belastning, idet F-gas har et H:C-forhold på ca. 2,6, men LNG har et H:C-forhold på 4. Som bekendt er det kun C, der bidrager til CO2-belastningen. Tilmed er brændværdien for LNG en smule højere end for F-gas.
Jeg er lidt mindre tilbøjelig til at tro, at en samlet presse, med en rederidirektør som kilde, tager fejl af to færgetyper.
Men jeg erkender gerne, at jeg ikke har andet at bygge denne opfattelse på, end en (måske lidt for stor) tillid til, at selv journalister kan modtage og gengive en information.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Kusco efter 31, Juli 2008 - 12:32
Jeg tror vi snakker forbi hinanden lidt igen, det jeg mente med at det kunne være CatLink's færge (nu Max Mols) og ikke til Mie og Mai.
Der skulle måske blot have stået i pressemeddelsen Molslinien overvejer muligheden for at lægge også andre færge om til gasdrift.

Har googlet lidt igen og fundet at Max Mols faktisk er dieseldrevet. Idet "Ruston" er en diesel motor.

http://aarsrapport.mols-linien.dk/index.dsp?page=93 (http://aarsrapport.mols-linien.dk/index.dsp?page=93)


Nu gider jeg så ikke at trække mere rundt i den historie  :P
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Morten Jødal efter 02, September 2008 - 11:16
Nu har jeg sejlet med Mai Mols og vil derfor genoptage historien med en smule (desværre kun en smule!) mere viden.

For det første giver infoskærmene på færgerne ikke længere ret meget information - og slet ikke teknisk. Vi ser en live-optagelse af kølvandet under afsejling, derefter sikkerhedsvideoen - og på resten af turen et pænt stillbillede af grøn natur.

Dernæst spurgte jeg serveringsdamen i restauranten.
Som ventet vidste hun ikke meget om det tekniske, men kunne dog bekræfte, at det ER disse færger, der skal omlægges til LNG - og at det ikke er sket endnu. De sejler nu på "en slags olie".

Endelig kom jeg i god tid til Odden færgehavn på hjemturen og så Max Mols ligge klar til afsejling mod Århus. Denne færge var under ombordkørsel forbundet med et rør til en stor tank på kajen - som jeg ikke kunne komme nær nok uden at overtræde sikkerhedsbestemmelserne, så indholdet er ukendt.
Derimod var der intet tilsvarende anlæg ved Ebeltoft-færgelejet, hvor Mie og Mai Mols lægger til. Der stod dog en traktortrailer med en mindre tank på, forbundet med en gummislange, der førte et ukendt sted hen (jeg sad jo i bilen under ombordkørsel og havde ingen chance for at se, hvor slangen evt. blev tilsluttet). Men denne tank var blåmalet uden advarselsskilte af nogen art og kan derfor næppe have indeholdt naturgas. Forøvrigt stod den på et ikke afspærret område.

Efter hjemkomsten har jeg surfet lidt og fået bekræftet en gammel mistanke om, at en GASturbine aldeles ikke behøver at brænde gas. Der kommer en gasstrøm UD AF forbrændingskammeret, hvorimod der sagtens kan komme en forstøvet olietåge IND i dette!
Se fx Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_turbine), hvor den vigtigste sætning er: A gas turbine extracts energy from a flow of hot gas produced by combustion of gas or fuel oil  in a stream of compressed air.
Tidligere i tråden er det nævnt, at molsfærgernes gasturbiner er mage til dem i F16-fly - og disse bruger da vist også et brændsel, der er flydende ved stuetemperatur?

Jeg vil derfor betragte mig som bekræftet i, at de to hurtigfærger lige nu sejler på et olieprodukt, men senere skal konverteres til LNG - i overensstemmelse med pressemeddelelsen.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: harbst efter 02, September 2008 - 12:28
Er sandheden ikke nærmere at man vil starte et projekt for at undersøge mulighederne for at kunne konvertere til LNG.

Det er efter min opfattelse ikke muligt på sikkerhedsmæssig forsvarlig vis på en passagerfærge.

Jeg troede det var alle bekendt at en gasturbine normalt kører på gasolie. Misvisende også kaldet dieselolie. Flyjetmotorerne er ikke ligesom gasturbiner i skibe og kraftværker.
Flymotoren hovedformål er at give en høj udstøtningshastighed, for at give reaktionskraft.
Helikoptere er undtagelsen, hvor hovedformålet ligesom i skibe og elværker er at give mekanisk energi på en trækaksel. Derfor er udstødningsturbinen mere omfattende end i jetflyene.
Titel: Sv: Ethanol som Benzin eller Diesel ?
Indlæg af: Morten Jødal efter 02, September 2008 - 13:15
Er sandheden ikke nærmere at man vil starte et projekt for at undersøge mulighederne for at kunne konvertere til LNG.


Jo, jeg må give dig ret - det er faktisk, hvad der står i pressemeddelelsen (http://www.finansnyheder.dk/news/ShowNewsStory.aspx?StoryID=9904468l) - her set i EuroInvestor. Dog har rederiet tilføjet en optimistisk forudsigelse af, at hele projektet er realiseret i løbet af 18 måneder.

Mht. sikkerheden er jeg mere optimistisk end du - og jeg har faktisk i en periode arbejdet med LNG. Men dette aspekt indgår naturligvis både i rederiets undersøgelse og i den myndighedsbehandling, der må høre med.

Jeg har forøvrigt gjort den erfaring - både udefra og indefra - at hvad en fagperson anser for "almen viden" om et emne ligger betydeligt ud over, hvad ellers meget vidende personer med andre fagområder mener. Således havde jeg en klar fornemmelse af, at "gas" i ordet gasturbine gik på udstødningen, men jeg turde ikke modsige de op til flere debattører, der håndfast mente noget andet (og jeg var for længe om selv at undersøge sagen).

Jeg er også godt klar over, at den gasjet, der driver et flys jetmotor, er noget ganske andet end den vand-jet, der produceres ved hjælp af energien fra gasturbinerne i færgen. Men igen: En anden debattør sammenlignede med F16 - og det var egentlig off-topic, om jetten er den ene eller anden slags.