ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Bil og båd, MC og alt andet transport => Emne startet af: E. Tranberg efter 14, Marts 2008 - 22:03
-
Hvorfor er der så meget larm i et rutefly?
Ventilationen lyder som om der er 1000 Pa tryk i kanalerne og følger motoromdrejningerne.
Kaptajnen finder med stor nøjagtighed det præcise omdrejningstal der rammer skrogets resonnansfrekvens med en rumlen der går lige i maven.
Når der siges noget i højtalerne er der en enerverende hyletone med samme styrke som talen.
Det første og sidste må da være til at løse?
-
Nu er det vel ikke trykket men lufthasigheden , som larmer i flyventilationen. folk sidder pakket tæt, og luftskiftet skal derfor være stort, samtidig ,ed at der ikke er plads til så mange kanalerog store armaturer.
Motorerne er jo nok så kraftige, og der er masser af forskellige lokale resonanser man kan ramme.
Men der er ingen undskyldning for at det støjer i højtalerne. Jeg tror det skyldes personalets dårlige mikrofonbetjening.
-
Det har vist sig, at folk der er bange for at flyve fokuserer på den mindste lyd der er i apparaterne. Der er masser af lyde i et fly, der skal være der.
Tilmed er der ikke plads (af vægthensyn) i fly, med de lave priser de er nødt til at levere transport for, at udstyre dem med en støj og vibrations isolering, som dem der er i personbiler.
Den sidste milimeter af plads skal udnyttes. Men hvis man er støjfølsom og har råd til at betale, kan man købe sig en Bombardier Learjet, med fire passagerpladser der kan opredes til senge og toilet med bad.
Propelfly er altid mere støjende end jet fly og da det er motorerne der levere luftforsyningen, følge ventilationsstøjen naturligvis.
Hvad er det for et fly du snakker om Tranberg?
-
Det var en MD 80 i lang version.
Hyletonen i højtaleren har jeg oplevet på hver eneste flytur.
-
Sad i et fly Boing 737 fra Frankfurt til Bukarest sidste fredag og diskuterede dette emne med en kollega.
Hvorfor er man så dårlig til det med mikrofoner og højtalere i et fly?
Jeg kan købe et par hovetelefoner som vedhjælp af lyd kan slukke for andre baggrundslyde og dermed opfatte musikken fra en MP3 afspiller næsten i bedste kvalitet.
Hvor kan man ikke udsende denne lyd i højtaleren?
Hvor kan man ikke give piloten en ordentlig mic?
God debat
Mikael Boldt
-
Jeg gætter på at mikrofonen er god nok men at de i stedet for at holde den op til munden lægger den i støjfyldt omgivelse.
-
Lydkvaliteten er bestemt ikke noget problem med nutidens DSP teknikker.
Man kan filtre omgivende støj fra i et samtale anlæg, så kun tale går igennem.
Det har snarere noget gøre med at en MD 80'er stammer fra omkring 1980, og at speaker systemet ikke er/var ikke det mest opprioiterede.
Jeg ar selv bemærket den elendige kvalitet man oplever lyden i, selv i en Airbus kan man undre sig over at bare højtaleren over en er i en så billig kvalitet.
Man skulle tro der var nogle sikkerhedskrav til det anlæg det må være rimelig vigtigt at personalet kan videre give beskeder til passagererne.
-
Det er rigtigt, at man kan få alverdens ting. Men det der er vigtigt i et fly, er lav vægt og pris på ikke strukturelle og flyvesikkerhedsmæssige dele. Hvis alle ønsker skulle opfyldes blev det på bekostning af antallet af sæder eller rækkevidde
DC 3 skytrain kunne uden nogen som helst komfort medbringe 28 falskærmssoldater siddende på bænke på langs af kabinen i et uisoleret(øgenavn: Icetrain) og støjende fly der uden trykkabine fløj så lavt at det var underkastet de kraftige termiskebevægelser i den lavere atmosfære. I civil udgaven kunnne den medbringe 16-22 personer siddende på normal vis med to eller tre i hver række.
Den vejer 8.5ton og kan medbringe 4.5 ton last med en maxhastighed på 330 km/timen og kunne tom nå en højde på 7 km og med fulde tanke og reduceret last kunne den flyve 3400 km (11-12 timer!) og så kostede den 138000$ i sin tid.
Dash 8 400 vejer 17 ton Laster 8 ton/ 72 passagerer komfortabelt med en marchhastighed på 600km/tim fuldlastet, med trykkabine i 7.5kilometers højde og en rækkevidde på 1650 km (3 timer)og den koster over 20000000$
-
Og med mindre min hullede
hukommelse snyder mig,
blev DC3 senere kaldt for
"Flyet der ikke kunne falde ned" :-)
-
Jeg kan kun tilslutte mig holdningen til at der er underligt lyden ikke er bedre. Jeg flyver en del indenrigs i Grønland og Udenrigs Grønland/Danmark. Og lige meget om det er i en ældgammel Dash-7 eller en den noget nyere Airbus er lyden fantastisk dårlig. Det burde være vigtigere at nå ud til passagerne så de kan høre det?
-
Jeg er heldivis så høreskadet at jeg ikke kan høre flystøjen, men hørelsen er god nok til at opfatte, hvad der bliver sagt i højtaleren.
Her BCC
er der et virkeligt godt DC3 link. Giv dig god tid.
www.douglasdc3.com
-
Jeg spekulerer på om den omtalte "Lo-fi"-mkrofonlyd
kan skyldes "den normal-menneskelige mikrofonteknik"
(læs: manglende mikrofonteknik).
Om det er i en bus, i en walkie eller "på scenen" spiller
øjensynligt sjældent en rolle - de fleste stikker nærmest
mikrofonen ind i munden når de (mis-) bruger den.
Måske kunne man slå et slag for at holde en fornuftig
afstand til den - det forbedrer i høj grad lydkvaliteteten,
i de fleste tilfælde.
-
Flotte fugle, hr. Mønnike - mange tak!
Man burde have en stående nede på gaden,
så man kunne inviterer familie, venner og
bekendte på en søndagstur, en gang
imellem :-)
-
Men her græder hun ? >:(
(http://www.douglasdc3.com/borek/borek6.jpg)
Marek.
-
Kunne i hvert fald se ud til
at denne "baby" har fået et
ordentligt hak i tuden :-)
-
Ikke enig BCC
I støjfyldte omgivelser skal mikrofonen ganske tæt på munden for at stemmen skal blive så stærk som mulig i forhold til støjen.
Men mikrofonen og forstærkningen skal selvfølgelig passe til det brug.
Det gælder også håndfri telefonsystemer i biler.
-
Ikke enig BCC
I støjfyldte omgivelser skal mikrofonen ganske tæt på munden for at stemmen skal blive så stærk som mulig i forhold til støjen.
Men mikrofonen og forstærkningen skal selvfølgelig passe til det brug.
Det gælder også håndfri telefonsystemer i biler.
Når højtaleren hyler må man (som gammel (autodidakt) lydmand) gå ud fra at det skyldes feed back (tilbagekobling).
Hvis munden er meget tæt på mikrofonen kan man gå ud fra at lyden bliver dårlig (med mindre frekvensresponsen (?) er reguleret (voldsomt) derefter).
Jeg har svært ved at forestille mig at man ikke er i stand til at fabrikere walkie'er, PA-anlæg, studie-udstyr, eller højttaleranlæg til bus-, tog- eller fly-brug, som ikke kan fungere ganske fortrinligt - bla. fordi jeg har set sagerne virke adskillige gange.
Jeg ved af erfaring at man kan få det meste grej til at virke hvis man RTFM (læser manualen).
Til sidste vil jeg nævne at jeg hellere vil flyve med en pilot som har glemt at læse manualen til højttaleranlægget, end en pilot der har glemt at "dé dér hvide bomuldsagtige totter der flyver rundt i luften" kaldes for "skyer" :-)
-
Verdens mest almindelige mikrofoner er nok dem i telefoner. De er beregnet til at holde tæt ved munden, og virker bedst på den måde.
Det har ikke noget med frekvensgang at gøre.
Man skal bare sørge for at hverken mikrofon eler evt. forstærker ikke overstyres.
De meget gamle mikrofoner til kommunikation i fly, jeg engang havde fat i, var beregnet til at sidde på halsen og ikke få lyden via luften.
Vore flykyndige venner kan måske fortælle om den slags stadig er i brug.
-
Vore flykyndige venner kan måske fortælle om den slags stadig er i brug.
Jeg vil ikke kaldes fly-kyndig, men den forgangne måned har jeg fløjet 8 gange i 4 forskellige fly.
Og jeg har undret mig over at det altid er et telefon-håndsæt som bruges af kabinepersonalet. Men som det fremgår af tidligere indlæg så er det måske for at spare vægt og installation.
Der udover har jeg lagt mærke til at når telefonen bruges til kommunikation med cockpittet bruges den som telefon, mens højtaleren ikke er mod øret når man taler til passagererne.
Problemet er udover støjen, den simple at mikrofonen i en telefon bare ikke er beregnet til formålet - frekvensbåndet er for smalt, teknologien er for gammeldags.
God debat
Mikael Boldt
-
Hvis der er noget budskab i det de siger til os, så burde de gøre en indsats for at vi kunne forstå det.
En islandsk eller finsk pilot, der taler engelsk med sit eget sprogs "melodi", kombineret med det elendige PA system får i hvert fald ikke budskabet frem.
-
Okay-okay-okay, jeg har altså - til en
forandring - fået det hele galt i halsen.
Men selvfølgelig, hvis der er skruet
højt op for lyd/følsomhed i et head
set - og dets højttaler ikke er "lukket
af" ved at sidde på hovedet - kan jeg
let forestille mig en masse feed-back.
-
Problemet er udover støjen, den simple at mikrofonen i en telefon bare ikke er beregnet til formålet - frekvensbåndet er for smalt, teknologien er for gammeldags.
Her er jeg så stået af!
Jeg har ikke fløjet meget det sidste årstid, men har fra tidligere den erfaring, at hvis meddelelserne blev gentaget på to sprog, som jeg begge forstod nogenlunde (det kunne være dansk/engelsk eller engelsk/tysk), så fik jeg som regel fat i meningen ... ;)
Men jeg fatter simpelthen ikke forklaringen med det snævre frekvensbånd. Faktisk har vi jo i 100 år (fra telefonens opfindelse i 1879'erne og indtil model 76E kom i 1976 (sidstnævnte er efter min opfattelse stadig den bedste telefon, der nogensinde er produceret!) levet fint med en kulkornsmikrofon, der har et ret snævert frekvensområde - som til gengæld præcis passer med de frekvenser, taleforståelsen bruger, hvorimod den er aldeles rædselsfuld til musikgengivelse.
Måske er forklaringen snarere, at de "moderne" mikrofoner tager for mange frekvenser med, så lsignalet burde filtreres i forstærkeren?
Vi kan sikkert enes om, at flyselskaberne har ofret for lidt opmærksomhed på dette problem - men jeg tror altså, at "for simpel" om teknologien dækker bedre end "for gammeldags".
-
Jeg havde skrevet et indlæg . Kontrolleret at det var der . Nu oplever jeg igen at det er forsvundet.
Har redaktøren strøget det ? Har der været en fejl på serveren, så man har geninstalleret en backup, og data fra mellemperioden derved slettet.
eller er der nogen som laver fis og formår at slette andres indlæg ?
Det korte og lange i mit indlæg, som jeg ikke gider gentage, er at det ikke har noget med frekvensgang at gøre , men at holde mikrotelefonen korrekt, selv om man kun bruger mikrofondelen.
-
Jeg havde skrevet et indlæg . Kontrolleret at det var der . Nu oplever jeg igen at det er forsvundet.
Har redaktøren strøget det ? Har der været en fejl på serveren, så man har geninstalleret en backup, og data fra mellemperioden derved slettet.
eller er der nogen som laver fis og formår at slette andres indlæg ?...
Hvornår skulle det indlæg være postet?
Jeg har ikke slettet eller foretaget nogen "restore" af databasen?
Der har ikke været noget ifølge fejl-loggen i den forgangne uge.
god debat
Mikael
-
Jeg har endnu ikke sletteT indlæg, Jørgen. Men nogle af mine indlæg forsvinder også
Men jeg har opdaget at der findes taste kombinationer der sletter det man nys har skrevet.
Det kreperlige er at jeg ikke er så bevidst at jeg kan huske hvad og hvilke taster det var. Det kan være at man rammer Ctrl istedet for Caps up.
Jeg ved det ikke endnu. Jeg har også opdaget at glemmer man at trykke "besked" efter man har "førvist" sit indlæg kan det også forsvinde.
Jeg er derfor gået over til at skrive mine indlæg til nettet i Word og kopierer det skrevne derfra.
For jeg har også oplevet forsvindingsnumrene for tit >:
-
Jeg har også opdaget at glemmer man at trykke "besked" efter man har "førvist" sit indlæg kan det også forsvinde.
Den fejl har jeg også lavet!
Men ellers har jeg ikke været meget plaget af forsvundne indlæg. Jeg tror, jfr. Bjarkes observationer, at jeg kan tilskrive samtlige tilfælde forskellige udgaver af "fejl 40".
Jeg foretrækker at skrive direkte til sitet, bl.a. for at kunne få indices og evt. farver og smileys med i første hug - men jeg har da af og til gemt et indlæg på egen PC, når transmissionen drillede.
Hvilket igen mest er sket i min ende af linien, kun i enkelte tilfælde er Ingeniørdebats server pludselig holdt op med at svare.
Mht. hovedemnet, så mener jeg ikke det principielt er en fejl, hvis stewardessen holder mikrofonen tæt til munden men uden at have telefonen mod øret, når hun skal envejskommunikere. Det er jo mange år siden man af designmæssige grunde ændrede telefonrørene, så den perfekte mikrofonstilling og den perfekte stilling af ørestykket simpelthen ikke kan opnås samtidig. Det kunne de med et telefonrør model 1920, men ikke så meget senere.
Til gengæld er det nok en fejl, hvis hun giver sine meddelelser fra en position i kabinen, hvor der er stærk baggrundsstøj, for den fanger mikrofonen så også. Men det bør der kunne findes tekniske løsninger på i form af frafiltrering af de bestemte frekvenser, der bærer baggrundsstøjen.
-
Netop fordi jeg før har oplevet forsvundne indlæg var jeg umiddelbar efter inde og kontrollere at mit indlæg stod korrekt. først senere var det forsvundet.
Mikrofoner kanlaves med mere eller mindre udpræget retningskarakteristik. Den gode konstruktør vil lave en mikroteleon så den primært er følsom for lyd fra munden , når den holdes rigtigt.
Hvis stewwarden så holder den skævt vil den i højere grad gengive støjen fra omgivelserne.
Den slags støj er i almindelighed ret bredsprektret og kan ikke filtreres væk. Noget kan det hjælpe at begrænse båndbredden af talen til det der betyder mest for forståelsen. Det gøres i radiokommunikation. Men stemmerne mister en del af deres individuelle præg, og det bliver som gammeldags "telefonstemmer"
-
Den slags støj er i almindelighed ret bredsprektret og kan ikke filtreres væk.
Et alternativ er at tilføje modfasestøj fra en sekundær mikrofon, som er placeret i nærheden, så den opfanger den samme støj, men ikke talen. Denne teknik er kendt; jeg er dog ikke bekendt med, at den er taget i brug i noget kommercielt anlæg.
Noget kan det hjælpe at begrænse båndbredden af talen til det der betyder mest for forståelsen. Det gøres i radiokommunikation. Men stemmerne mister en del af deres individuelle præg, og det bliver som gammeldags "telefonstemmer"
Det ville jeg finde var en ringe pris for at få fuld forståelighed af meddelelserne!
Netop fordi jeg før har oplevet forsvundne indlæg var jeg umiddelbar efter inde og kontrollere at mit indlæg stod korrekt. først senere var det forsvundet.
Dette er til gengæld et mysterium, som jeg ikke har mindste antydning af en løsning på.