ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Hus og have, køkken og bad, varme og ventilation => Emne startet af: Mads Aggerholm efter 05, December 2010 - 09:59
-
Hej!
Sitter her med en mobiltelefon hvor opladeren er stået af; der er ingen spænding på stikket.
At købe en ny oplader er jo ingen sag, og man får dem jo nærmest i nakken på vej ud af forretningen. Men i årenes løb har jeg altid beholdt adaptere fra diverse apparater, fordi man jo aldrig ved hvornår man får brug for en jævnstrømskilde til et eller andet selvbyg.
Og så er det jo nærliggende at tage sådan en, og så sætte stikket fra den defekte lader over på den, og så køre videre derfra!
MEN!
På selve opladeren står der ikke en dyt om hvilken spænding den skulle give, og internettet er heller ikke hjælpsomt med det.
Batteriet i mobilen siger "3.6 volt", så det er jo nemt nok.
Men skal der så lades med 3.6 V ? Jeg mener at have set/læst/hørt noget om at der skal lades med lidt højere spænding(?)
Er der nogen som kan give mig ret i dét? Og i givet fald hvor meget højere skal den være?
-
Jeg har rep. adskillige tlf. ladere i min tid.
... det er altid samme problem.
Brugeren hiver i ledningen istedet for i stikket når den skal frakobles, derved knækker de små tynde ledninger inde i kablet.
Prøv at klippe ledningen tæt på laderen, split lederne ud, sæt laderen i netstikket, mål på udgangen..
-
Tak for svaret, men det er ikke dét der er problemet her (havde skam tænkt på det ;-)
Næh, jeg har haft laderen skilt ad, og målt både på om der kom 240 V ind i den (hvilket der gjorde) og om der var spænding på den del af printet hvor ledningerne til telefonen sad loddet på (hvilket der ikke var).
Ingen af komponenterne så ud til at være i stykker eller brændt af, og der var ikke nogen (synlig) sikring (som kunne være sprunget).
Så jeg vil hellere bare tage en strømforsyning der virker og bruge den, frem for at måle den her igennem på kryds og tværs.
-
I alle de mobiltelefoner med lithiumelement jeg kender sidder laderegulatoren i selve telefonen. Derfor er det ret ukrititisk hvilken spænding den eksterne lader leverer. Men den skal selvfølgelig være høj nok , og ikke så høj at regulatoren ødelægges.
Jeg vil tro at 5 v vil bekomme din telefon godt.
Men jeg kan da ikke give garanti for din ukendte telefon.
-
Ja, fjolset her har jo glemt at give så banal en oplysning som hvilken telefon det er; nogle gange går det lidt hurtigt ;D
Nå, men det er en Motorola C139.
Men jeg tror jeg prøver at fodre den med 5 V.
Det værste der kan ske er vel at den sprænger huset i luften, at USA derefter konkluderer ud fra et sattelitbillede at Nordkorea har angrebet et NATO-land og derefter udløser 3. verdenskrig baseret på A-våben.
.
.
.
;)
-
Sidste forår købte jeg sådan en solcelle-oplader til div. formål.
Denne "gadget" har en lille solcelle der lader et indbygget batteri op, som man så kan lade f.eks. mobiltelefoner op med. Der sidder også en lille dc-dc konverter indbygget med 3 forskellige spændinger 3,xV, 5,0C og 5,5V.
I manualen står der at de fleste mobiltelefoner skal lades med enten 5,0 eller 5,5V. På min egen "Wozniacki-telefon" har jeg prøvet med begge ladespændinger og den lader uanset om det er 5,0V eller 5,5V. Så prøv dig bare frem, hvis du kan finde en transformator der leverer 5-5,5Vdc.
-
Man bør ikke ukritisk bruge adaptere med samme spændingsmærkning. Det det handler om er jo at der skal gå en passende STRØM i den ønskede retning! Langt de fleste originale adaptere er meget enkle i sin opbygning. De har en tomgangsspænding langt over den ønskede ladespænding. Den virksomme ladespænding indstiller sig ved modstanden i den akkumulator man oplader. Hvis man bruger adapter med en helt forkert kapacitet, risikerer man nemt at den virksomme ladespænding ikke bliver høj nok, eller at den ødelægger akkumulatoren/brænder evt. ladereguleringssystemer i apparatet af!
-
Kære John.
Jeg forstår ikke hvad du mener.
Hvad er en laders kapåcitet ??
Har det monstro noget med spænding eller strøm at gøre ??
Nu er lithium batterier meget sårbare og kritiske for ladestrøm og spænding afhængig af den aktuelle temperatur. Derfor har de flete moderne apparater med den slags en dedikeret computer og termometer i elementet, til at tage sig af den sag. Den eksterne del af ladekredsen bliver derfor ret ukritisk.
-
Kære John.
Jeg forstår ikke hvad du mener.
Hvad er en laders kapåcitet ??
Har det monstro noget med spænding eller strøm at gøre ??
Jo, mon ikke! ;-)
Du ser det på adapterens "output", hvor både spænding og maks. strøm er angivet. Hvis spændingen er givet, og det er den vist i denne diskussion, er der kun strømmens størrelse tilbage at overveje! ;-)
Igen, pas på med at bruge en lader med forkert kapacitet! Hvis du har brugt en 10 A mc-lader til at lade mobilen op, så er det ikke sikkert at det går godt, selv om spændingsoutput er den samme!
-
Nå er det det du mener .
Når man i elektroteknikken skriver kapacitet menes normalt værdien af en kondensator.
Den strøm sådan en er mærket med, er den nominelle strøm, som er den største strøm, som den vedvarende kan tåle. Om spændingen er tomgangsspænding eller klemspændingen ved den nominelle strøm, står hen i det uvisse.
Modstanden i lithiumelementet er i denne sammenhæng forsvindende lille og uden betydning for ladestrømmen. Det er den computerstyrede laderegulator, som tager sig af den sag.
-
Jeg har ingen forstand på at oplade mobiltelefoner med andet end den normale lader - indtil nu har alle mine ladere holdt længere end telefonerne.
Men da hovedparten af debatten ovenfor går på korrekt brug af fagudtryk, vil jeg da lige minde om, at laderen for at virke skal yde en passende effekt.
Harbst har overbevisende gjort rede for, at tomgangsspændingen og den mulige effekt (inden for rimelighedens grænser) bare skal være stor nok, så tager elektronikken sig af at begrænse effekten, og det tror jeg på.
Men jeg vil gerne slå et slag for at huske dette begreb, som det af uransagelige årsager er næsten umuligt at lære gymnasieelever, journalister og andre ignoranter.
Journalister har det med at kludre, når de skal beskrive en ny kraftværksinstallation, som ifølge dem altid yder et antal Megawatt i timen. Gymnasieeleverne forsøger som regel helt at undgå begrebet (hvad der ikke altid er muligt, når de skal regne deres fysikopgaver).
Effekt kan komme af mange kræfter, men taler vi om elektrisk effekt, er effekt = spænding gange strøm (P = U*I); vi glemmer naturligvis alt om vekselstrøm, kapacitans, induktans og cosinus phi, som gør det hele indviklet ...
Det har alligevel ingen relevans for en mobillader.
-
Når man i elektroteknikken skriver kapacitet menes normalt værdien af en kondensator.
Det er vel kun dem der ikke ved at man måler en kondensator (tak fordi du ikke kalder dÉn dims for noget andet! ;-)) i KAPACITANS, der finder det "normalt" at udtrykke sig sådan!
-
Men da hovedparten af debatten ovenfor går på korrekt brug af fagudtryk, vil jeg da lige minde om, at laderen for at virke skal yde en passende effekt.
Det var nu ganske bevidst at jeg netop undgik dét udtryk her, Morten. Det er nemlig en uhensigtsmæssigt stor STRØM, der kan dræbe en akkumulator eller et beskyttende elektronisk kredsløb. Derfor er det strømmens størrelse man må styre; spændingen er faktisk blot en afledt størrelse, som man ikke kan styre ladning/afladning sikkert med. Jeg brugte blot "kapacitet" i ordets almindelige sproglige betydning, altså "største mulige strøm", hvilket fagligt indsatte sikkert også har forstået, når det der nu ikke er noget andet der stikker dem! ;-)
-
Navnet kommer fra latin . Capacitas betyder ifølge mit opslag ydeevne.
Som med så meget andet fordanskning af latinske ord erstattes C med k.
Godt gammel elektrofagsprog er kapacitet . Det bruges både om lederes gensidige ladning (kondensatorer) og om den ladning man kan gemme i en galvanisk celle (akkumulator).
Ikke fagfolk kan godt tale om en maskines kapacitet, så ved man ikke nøjagtig hvad der menes.
De kan også tale om et kraftværks kapacitet, som måles i MW.
Det er heller ikke forkert at tale om en laders kapacitet, men man ved ikke præcis hvad der menes. Derfor mit spørgsmål.
Kapacitans , capicitance og lignende er hverken dansk eller latin.
Det ses dog ofte i oversatte brochurer og lignende.
Selv om jeg nødigt indrømmer det , er det dog sådan at når tilstækkeligt mange laver samme fejl, bliver det til sidt til gældende sprogbrug. Det står dog endnu heldigvis ikke i den grønne ordbog.
Mit indlæg om ordet gik ikke på en kritik. Det var bare af rent opklarende karakter.
Men det er ikke korrekt at en lader, som kan yde en stor strøm virker ødelæggende. Det er jo ikke laderen der bestemmer strømstyrken, det er laderegulatoren ,når vi taler moderne mobiltelefoner. Ved ældre systemer var det batteriets tilstand, som i højere grad bestemte strømstyrken, ved en given sænding.
-
spændingen er faktisk blot en afledt størrelse, som man ikke kan styre ladning/afladning sikkert med.
Her er vi 100% uenige!
Spændingen er den primære størrelse - uden tilstrækkeligt høj spænding går der ingen strøm! Eller i værste fald går strømmen den gale vej, så batteriet aflader i stedet for at oplade.
Primitive batteriladere til bilakkumulatorer kan fint være udelukkende spændingsstyrede - de bedste til dette formål indeholder også elektronik, men de billige gør ikke.
Jeg gentager, at jeg tager harbsts forklaring vedrørende elektronikken til efterretning. Det er altså blot vigtigt, at spændingen og den mulige effekt er STOR NOK, så klarer elektronikken strømreguleringen.
Jeg brugte blot "kapacitet" i ordets almindelige sproglige betydning
Jeg kender ordet "kapacitet" som betegnelse for et meget vidende eller dygtigt menneske, som et alternativt udtryk for en beholders volumen, og på det seneste om kloakledningers evne til at bortlede vand. Men i elsammenhæng KUN som den gamle oprindelige form af det begreb, der nu kaldes kapacitans - en ændring, jeg har taget til mig lidt mindre tøvende end harbst, fordi det nye ord er fagligt entydigt.
hvilket fagligt indsatte sikkert også har forstået
Læs højere oppe i tråden, at harbst heller ikke forstod dig i første omgang! ;D
Hvis du nu bevidst ville undgå det korrekte fagudtryk "effekt", kunne du jo i stedet have anvendt det gode danske ord "ydeevne", så var du nok blevet forstået ... ;)
-
Læs højere oppe i tråden, at harbst heller ikke forstod dig i første omgang! ;D
Det er nu ret sjældent at Harbst gør, hvis du kigger lidt efter, men dét tager jeg nu ikke så højtideligt! ;-)
Resten kan vi for min skyld være 100 % uenige om, men jeg er nu ikke spor i tvivl om hvilken af de to størrelser, strøm og spænding, som det er vigtigst at styre, hvis det KUN må være en af dem! Lidt har jeg dog lært at min professionelle omgang med akkumulatorbranchen!
-
jeg er nu ikke spor i tvivl om hvilken af de to størrelser, strøm og spænding, som det er vigtigst at styre, hvis det KUN må være en af dem!
Hvor stor en strøm mener du da at kunne føre gennem et kredsløb, hvis spændingen er 0 V? ;)
-
jeg er nu ikke spor i tvivl om hvilken af de to størrelser, strøm og spænding, som det er vigtigst at styre, hvis det KUN må være en af dem!
Hvor stor en strøm mener du da at kunne føre gennem et kredsløb, hvis spændingen er 0 V? ;)
Hvis du nu er påvirket af drilske kalendernisser, så kan du måske spørge dem hvor stor en spænding du har mellem lader og akkumulator, når du har styret strømmen til nul! ;-)
Mere alvorligt: I "gamle dage" havde biler en amperemåler der dels viste om strømmen gik ind i eller ud af batteriet og sørme også hvor meget. I dag har biler kun en lille spændingspåvirket diode der viser om generatoren fungerer, men den siger ikke en dyt om du tager mere strøm ud af batteriet end hvad generatoren leverer! Hvad synes du er mest informativt?
-
OK - vi er ovre i drillerierne, og jeg skal nok stoppe efte dette indlæg.
Men rent principielt er spændingen et udtryk for, hvor stor energimængde den enkelte elektron kan aflevere til en aftager (fx et mobilbatteri).
Så: uden spænding - ingen strøm.
Det modsatte gælder ikke. Så der er nok en spænding på 7-8 V på en mobillader, der er mærket med 5 V, når strømmen er styret til 0 A.
Når du styrer strømmen, bestemmer du, hvor mange elektroner, der får lov at gennemløbe kredsløbet - men de løber ikke uden spænding.
Mht. bilerne, så har jeg nok i ældre tid SET en bil med amperemeter, men aldrig haft råd til at købe så dyr en bil selv! Mine biler har altid kun haft en kontrollampe, der lyste, hvis akkumulatoren brugte mere effekt, end generatoren kunne levere
-
Det er ret munter læsning. Spænding mellem knudepunkter , og strøm gennem kredsløbets grene( eller hvad de nu kaldes) er de mest fundamentale størrelser til beskrivelse af elektriske kredsløb.
Man kan ikke sige hvilken der er mest fundamental , eller hvilken der er en følge af den anden.
Man kan have en strøm rundt i en lukket kreds uden at der er nogen spændingsforskel noget sted, og man kan have spænding uden at der løber nogen strøm.
Det første kan for eksempel være i en lukket homogen metalring med en varierende magnetisk flux igennem. Den vil inducere en EMK, der lige præcis i enhver del modsvarer R*i, så summen over envhver del er nul, til enhver tid. Det må naturligvis være en vekselflux og vekselstrøm, hvis det skal fortsætte over lang tid.
Og selv om spændingen, eller rettere spændingsforskellen, overalt er nul, sker der en energiomsætning og ringen opvarmes.
Det er ikke spændingen som driver elektronerne rundt i ringen. Det er heller ikke spændingen, som driver ladningsbærerne inde i den opladelige celle. Tværtimod de bevæger sig i modsat retning , drevet af en anden kraft. Den slags kalder vi i med et samlebegreb elektromotorisk kraft eller EMK. kemikerne har nok et andet navn for den bevægende kraft, som flytter ladning modsat af hvad feltet vil, og derved tilfører elektrisk energi.
Men nu synes jeg vi skal tilbage til emnet om mobiltelefonladeren.
Der sker ikke andet ved en lader , som ikke kan yde så meget strøm, end at opladningen varer længere.
Om den kan yde meget mere støm end nødvendigt er ret ligegyldigt, da det er telefonens indbyggede laderegulator , som bestemmer den maksimale strøm.
-
Men rent principielt er spændingen et udtryk for, hvor stor energimængde den enkelte elektron kan aflevere til en aftager (fx et mobilbatteri).
Så: uden spænding - ingen strøm.
Det er nu ikke en god udlægning, Morten! Jeg er meget mere på Harbst linje! Man skal tænke på, at når vi i elektriske sammenhænge taler om spænding, mener vi mere præcist ladningsforskellen mellem nogle nærmere bestemte masser eller masseansamlinger (fx forskellige luftmasser. Det du taler om er spændingens mindste delmængde (i hvert fald i klassiske atommedel!), men "spændingen" er i praktiske elektriske sammenhænge altid en aggregeret størrelse, spm ingen øvre grænse har.
-
Man kan have en strøm rundt i en lukket kreds uden at der er nogen spændingsforskel noget sted, og man kan have spænding uden at der løber nogen strøm.
Det første kan for eksempel være i en lukket homogen metalring med en varierende magnetisk flux igennem. Den vil inducere en EMK, der lige præcis i enhver del modsvarer R*i, så summen over envhver del er nul, til enhver tid. Det må naturligvis være en vekselflux og vekselstrøm, hvis det skal fortsætte over lang tid.
De fleste magneter i MR-scannere, har nu det som overstående, men med en ensrettet løbende strøm i deres magnet. De er så også kun beregnet til en levetid på 10-12 år, hvilket principielt kan betegnes som kort tid, hvis man f.eks. sammenligner med jordens levetid. ;)
-
Det er nu ikke en god udlægning, Morten! Jeg er meget mere på Harbst linje! Man skal tænke på, at når vi i elektriske sammenhænge taler om spænding, mener vi mere præcist ladningsforskellen mellem nogle nærmere bestemte masser eller masseansamlinger (fx forskellige luftmasser. Det du taler om er spændingens mindste delmængde (i hvert fald i klassiske atommedel.
Jeg er 100% uenig!
Allerførst: jeg havde overvejet, om jeg skulle have taget forbehold for superledende fritsvævende ringe og lignende, men jeg fandt, at dette lå for langt fra mobilladere - ligesom jeg i et tidligere indlæg havde udelukket alt med vekselstrøm, som gør den fundamentale viden problematisk.
Dernæst: "Spænding" er et ord, som kan misbruges (ligesom kapacitet :D) - men i den originale definition er det lig med potentialforskel mellem to punkter.
D.v.s. vi skal først definere (elektrisk) potential, som er potentiel energi pr. ladning. Eller - lidt mere populært udtrykt - "spænding i forhold til jord"; idet potentiel energi altid forudsætter et valgt nulpunkt, og det universelt accepterede kaldes "jord".
Den almindeligt anvendte enhed for spænding (og potential) er Volt = Joule pr. Coulomb. Joule er en energienhed og Coulomb en ladningsenhed, så spændingen mellem punkterne A og B er "den energi, en enhedsladning kan overføre ved at flyttes fra punkt A til punkt B".
Det var nok uheldigt, at jeg i mit forrige indlæg nævnte energien pr elektron og dermed lagde op til, at energien ikke måles i J, men i eV (1 eV = 1,602*10-19 J), men det er kun en praktisk, ikke en principiel forskel.
Så jeg fastholder: Uden en spænding kan du ikke lade en mobiltelefon!
Du er selvfølgelig også nødt til at tillade en strøm for faktisk at overføre energien til batteriet.
Men har du ingen spænding, ER der ingen elektrisk energi at overføre!
-
Med viden om typenummeret paa din mobiltelefon, er det let at google lidt for at finde en lader til den, de faas ned til $1.95, men det er ikke den originale lader.
For den originale lader har jeg set at den er opgivet til 5V og en max stroem paa 350mA
De uorginale ladere opgiver spaendinger som 5.2-5.8V og 5-6V og max stroemme som 500mA og 400mA
Som du kan se er spaendingen ikke saerlig kritisk, da det som andre allerede har naevnt, saa er der et internt ladekredsloeb i telefonen som soerger for at batteriet faar den korrekte spaending og stroem.
Jeg ser at telefonen er saa gammel ;D at den ike bruger et USB micro stik til laderen, men spaendingen 5 V er den samme, saa hvis du faar fat i en lader med USB micro saa skal du bare enten lave et konverteringsstik, eller lodde dit gamle stik paa kablet.
(mit gaet er at yderkappen i stikket er - og inderlederen er +
I dag er ladekredsloeb til genopladeliger batterier langt mere komplicerede end hvad man brugte til en blyakkumulator, tag f.eks et kig paa at datablad til et ladekredsloeb http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESOURCES/TECHNICAL_LITERATURE/DATASHEET/CD00079821.pdf
Et saadant ladekredsloeb lader med konstant stroem, kan aendre stroemmen i takt med at battereet bliver ladet, den holder oeje med temperaturen af batteriet og kan programmeres til en max tid den maa lade paa batteriet.
Min egen erfaring med batteriladning siger at man skal passe paa med billige kinesiske ladere :-\ vi havde lavet et haandholdt apperat, hvis batterier skulle kunne lades op paa max 8 timer, det gik fint med de 5V og max 500mA man kunne faa fra en USB lader. Da aperatet gik i produktion koebte vi ne masse billiger ladere hvis data sagde max 500mA, men vores lader ville ikke starte med ladningen af batterierne, da de max kunne give 300mA. da ladekredsloebet var programmeret til en startladning med 450mA kune laderen ikke starte. Leosningen var enten at koebe nogle dyrere kvalitetsladere eller omprogrammere ladekredsloebet til max 300mA, men saa kunne vi ikke lade paa 8 timer.
-
Jeg er 100% uenig!
Jo, det er du vel, men du snakker også 100 % uden om! ;-)
Diskussionen her har for min del drejet sig om at man KUN kan styre et ladeforløb ved at styre strømmen; hvis man KUN styrer spændingen, ved man aldrig om akkumulatoren får en uhensigtsmæssig/forkert opladning!
Tag nu en cykeltur til Tangeværket i morgen, Morten. Mål højdeforskellen mellem Tange Sø og Gudenåen efter værket. Har du så nogen som helt idé om hvilken EFFEKT værket på det tidspunkt leverer? Nej, vel! Man ER nødt til at måle STRØMMEN (vandstrømmen) for at kunne udtale sig om EFFEKTEN!
-
Nogle steder, blandt andet hos Clas Ohlson kan man købe en nødlader for mobiltelefonen.
http://www.clasohlson.se/Product/Product.aspx?id=156008314 (http://www.clasohlson.se/Product/Product.aspx?id=156008314)
Den ligner en læbestift. Man sætter et almindeligt 1,5 volt AA batteri i og forbinder til mobiltelefonen.
Så bliver mobiltelefonen ladet op, måske ikke helt op, men ihvertfald nok til at telefonen kan bruges nogen tid. Samtidig bliver batteriet meget varmt.
Det undrer mig hvordan det kan gå til. AA batteriet er på 1,5 volt, men mobiltelefonens batteri er mere end 3,5 volt. Der må være indbygget en vibrator med step-up kredsløb.
Venlig hilsen Gerda
-
Jo, det er du vel, men du snakker også 100 % uden om! ;-)
Diskussionen her har for min del drejet sig om at man KUN kan styre et ladeforløb ved at styre strømmen
Der skal overføres energi fra laderen til mobilbatteriet. Det kan du IKKE gøre uden spænding, som er udtryk for, hvor meget energi de enkelte ladninger har til rådighed - det er ikke udenomssnak!.
hvis man KUN styrer spændingen, ved man aldrig om akkumulatoren får en uhensigtsmæssig/forkert opladning!
Det har jeg heller aldrig påstået - jeg har tværtimod flere gange henvist til harbsts redegørelse for, hvordan strømstyringen finder sted. men uden spænding er der ingen strøm at styre!
Tag nu en cykeltur til Tangeværket i morgen, Morten. Mål højdeforskellen mellem Tange Sø og Gudenåen efter værket. Har du så nogen som helt idé om hvilken EFFEKT værket på det tidspunkt leverer?
Ja, faktisk - jeg kan komme et pænt stykke ad vejen - længere end "ikke nogen som helst ide". Men selvfølgelig kommer jeg ikke til ende med beregningen uden at medtage strømmen. Medmindre højdeforskellen en dag er NUL, for så kan jeg forudsige effekten med fuld præcision!
Jeg synes nu vejret er for koldt og føret for dårligt til en cykeltur på 65 km hver vej - men jeg har været på Tangeværket mange gange, også med elever, som har lavet grundige målinger på værket.
Jeg synes du bider dig fast i KUN at ville se på strømmen - hvad du givetvis har kunnet i dit faglige virke, men kun fordi du kunne tage det for givet, at du på forhånd havde en tilstrækkeligt høj spænding.
Jeg står ved hvad jeg skrev, men tror til gengæld alle andre nu har forstået, på hvilke punkter vi to er uenige.
-
Jo, det er du vel, men du snakker også 100 % uden om! ;-)
Diskussionen her har for min del drejet sig om at man KUN kan styre et ladeforløb ved at styre strømmen
Der skal overføres energi fra laderen til mobilbatteriet. Det kan du IKKE gøre uden spænding, som er udtryk for, hvor meget energi de enkelte ladninger har til rådighed - det er ikke udenomssnak!.
Jo, udenomssnakken er at du hele tiden antyder at jeg har sagt at spændingen kan være nul! Hvor har jeg skrevet dét?
-
Jo, udenomssnakken er at du hele tiden antyder at jeg har sagt at spændingen kan være nul! Hvor har jeg skrevet dét?
Hej John. Dit udsagn:
spændingen er faktisk blot en afledt størrelse
er jeg 100% uenig i. Spændingen er fundamental, da den er et udtryk for den energi, der er til rådighed i en given mængde ladning.
Da jeg påpegede dette (og herunder nævnte problemet med en spænding på 0 V), svarede du udenom med udsagnet:
jeg er nu ikke spor i tvivl om hvilken af de to størrelser, strøm og spænding, som det er vigtigst at styre, hvis det KUN må være en af dem!
Efter dette kørte vores debat af sporet.
The rest ought to be silence ... (men blev det ikke).
-
Tak for alle inputtene!
Jeg graver en gammel adapter frem, som kan give 5 volt og 500 mA., og sætter stikket fra den defekte lader på den.
-
Det lyder fornuftigt Mads. Du skal bare passe på polariteten. Den skal være som den orignale laders. Hvis stikket er coaksialt , kan du ikke gå udfra at + er i midten. Selv om det er det mest almindelige ,er der også en del apparater som har det omvendt.
-
Det værste der kan ske er vel at den sprænger huset i luften, at USA derefter konkluderer ud fra et sattelitbillede at Nordkorea har angrebet et NATO-land og derefter udløser 3. verdenskrig baseret på A-våben.
Sådan skrev Mads. Han havde ikke indset at det også kunne udløse en hed debat om elementære elektriske begreber, som ingen af debattørerne havde helt fuldstændig styr på.
Det kan nok ikke føre til den tredie verdenskrig. Det kunne måske føre til det gode at de to begyndte at tænke sig mere om, inden de kommer med vilde postulater.
Jeg vil minde Morten at hans klassike definition af potentiale , er beroende på en strøm. - at føre en ladning fra et punkt til et andet- er jo netop en strøm.
Potentialforskel og dermed spænding kan hverken opstå eller konstaters uden strøm.
Den skyldes en fordeling af ladninger. Denne opståen af fordelingen kommer jo af at ladninger på et vist tidspunkt er blevet bevæget, og det er definitionen på en lektrisk strøm.
Man kan være så grov at sige at spænding ikke findes uden strøm. Men støm kan løbe uden spænding, bare der er en bevægende kraft, som skubber til ladningsbærerne. Hvis denne bevægelse foregår på speciel måde, f eks. som i den kukkede homogene ring, har man en strøm gennem en ækvipotentialflade, og altså ingen tilhørende spænding.
Hvis man skal diskutere teoretisk, må man erkende at det altid er en strøm, som skaber spændingen, men at spænding ikke nødvendigvis skaber strøm. Heller ikke selv om der er en ledende forbindelse mellem de to punkter med forskellig spænding.
Find selv et eksempel. Det er ret tæt på det oprindelige emne.
-
elementære elektriske begreber, som ingen af debattørerne havde helt fuldstændig styr på.
Tak, harbst - nu kan jeg kende dig igen!
Det undrede mig, at du kunne holde dig fri af spydighederne så længe, og jeg må medgive, at hvis du går helt tilbage til Big Bang, så har du ret i, at strømmen kom først - men så er du også langt fra mobilladere!
Og jeg må indrømme, at når du i indlægget placerer "vilde postulater", så kommer jeg til at tænke på stenkast og glashuse.
Men den seriøse del af debatten er vist afsluttet?
-
Så prøver jeg på en anden måde , som i anledning af den snarlige højtid vil være sukkersød og uden sten til glashuset.
Ved betragtninger over kredsløb, anvender man ofte den klassiske kredsløbsteori for lineære kredse.
Jeg beklager at den nok er over gymnasienivauet, men alle elektroteknikkere burde kende den mere eller mindre. De praktiske elektroteknikkere kender den fra praktiske computerprogrammer, hvor man ikke behøver at sætte sig ind i den teoretiske baggrund.
Det forudsætter at ohms lov gælder, hvilket vil sige at der er en lineær sammenhæng mellem spænding og strøm( og deres afledede med tiden) i alle grene. Spændinger er mellem grenenes endepunkter (kaldet knudepunkter ) og strømmene er i en gren. En lukket vej gennem flere grene kaldes en maske.
I grenene tillades en elementær størrelse, som kan være en modstand , kapacitet, induktans, spændingsgenerator , eller strømgenerator.
Gensidige induktanser , og styrede generatorer kan også indgå.
Med disse elementære kredløbselementer, kan man lave ækvivalente modeller , for praktisk taget alle de komponenter, som findes i den virkelige verden. Det være sig batterier , transistorer, elektronrør, transmissionsledninger og transformatorer.
Kun de ulineære komponenter( hvor ohms lov ikke gælder) kniber det med uden særlige kunstgreb.
Ved opstilling af maskeligninger og knudepunktsligninger med
Kirchoff's love og de elementære ligninger for elementerne i grenene, kommer man til et sæt lineære ligninger med strømmene eller spændingerne som ubekendte. Opstillingen og Løsningen er triviel, men besværlig uden computerhjælp.
De reelle strømforsyninger og opladelige batterier kan ækvivaleres med enten en spændingskilde og en modstand eller en strømkilde og en modstand . De to er helt ækvivalente.
Det er thevenins sætning.
Hvis I kendte Thevenin, ville I ikke have haft den debat om stømkilde kontra spændingskilde.
Vi andre ville så have undværet underholdningen.
-
De reelle strømforsyninger og opladelige batterier kan ækvivaleres med enten en spændingskilde og en modstand eller en strømkilde og en modstand . De to er helt ækvivalente.
Derfor er spændingen heller ikke "kun en afledt størrelse" (det citat fra John Larsson, som triggede mig til at blive ved udover den indledende påpegning af effektens betydning).
Iøvrigt er der intet i dit indlæg, der refererer til sætninger eller beregningsmetoder, jeg ikke har set og afprøvet - omend det desværre er rigtigt, at eldelen af gymnasiefysikken er skrumpet stærkt ved de to seneste reformer og nu står meget svagt, så det er noget siden jeg har trænet færdighederne.
Hvad jeg iøvrigt har forsøgt at komme igennem med, er det udsagn, at uden en spændingskilde med tilstrækkelig EMK og mulighed for tilstrækkelig effekt, kommer man ingen vegne med en praktisk anvendelig elektrisk "dingenot".
Og lige til sidst for (muligvis) at forebygge endnu en runde:
Begrebet "tilstrækkelig EMK" har fået en reduceret betydning efter fremkomsten af switchmode strømforsyninger, som kan forøge spændingen internt i enheden (det må være hemmeligheden bag den lille dims, Gerda undrer sig over, der kan føde en 5V mobil med et 1,5V element). Herefter bliver det mest centrale begreb effekt.
Hvilket ikke får mig til at påstå, at alle de øvrige størrelser er "afledte".
-
Derfor er spændingen heller ikke "kun en afledt størrelse" (det citat fra John Larsson, som triggede mig til at blive ved udover den indledende påpegning af effektens betydning).
Hej Morten! Det virker på mig som du mest af alt har reageret på mit udsagn om hvad der er primært og hvad er underordnet, eller "afledt"!
Det er ikke fordi det er forkert at spændingen , i DENNE forbindelse, er afledt, eller underordnet, hvilket for mig er helt det samme, for når en akkumulator skal oplades er det kun interessant at måle STRØMMEN over ladeforløbet, fordi det kun er forkert størrelse på strømmen, som kan ødelægge akkumulatoren. En for stor ladestrøm forkorter akkumulatorens levetid, men ladestrømmen kan også være for lille!
Man måler altså PÅ og styrer akkumulatorens opladning PÅ strømmen, men det man (som regel) styrer opladinngen MED, er spændingen! Derfor er det ikke forkert at sige at strømmen er det primære og spændingen sekundær, eller underordnet!
Jeg bliver nok nødt til at tilføje at jeg med ladeudstyr mener ALT, hvad der måtte findes af elektrisk udstyr FØR selve akkumulatoren!
Måske er vores "uenighed" kun et spørgsmål om forholdsord! ;-)
-
Måske er vores "uenighed" kun et spørgsmål om forholdsord! ;-)
Ja måske - men lidt forstærket af, at jeg vistnok mere end du skelner mellem, hvad jeg opfatter som fundamentale fysiske størrelser, og hvad der er tekniske løsninger på et problem.
Men lad nu julefreden sænke sig over både fysik, teknik og forholdsord ... 8)
-
Men lad nu julefreden sænke sig over både fysik, teknik og forholdsord ... 8)
OK med forholdsordene, men ellers er jeg 67 % uenig med dig. ;-) Julen kan inspirere til mange interessante diskussioner om teknik og fysik, fx hvordan man kan konstruere en nøddeknækker som kun knækker nøddeskallen, men ikke maser selve nødden eller valnødden!
-
Så prøver jeg på en anden måde , som i anledning af den snarlige højtid vil være sukkersød og uden sten til glashuset.
Ved betragtninger over kredsløb, anvender man ofte den klassiske kredsløbsteori for lineære kredse.
Jeg beklager at den nok er over gymnasienivauet, men alle elektroteknikkere burde kende den mere eller mindre. De praktiske elektroteknikkere kender den fra praktiske computerprogrammer, hvor man ikke behøver at sætte sig ind i den teoretiske baggrund.
Det forudsætter at ohms lov gælder, hvilket vil sige at der er en lineær sammenhæng mellem spænding og strøm( og deres afledede med tiden) i alle grene. Spændinger er mellem grenenes endepunkter (kaldet knudepunkter ) og strømmene er i en gren. En lukket vej gennem flere grene kaldes en maske.
I grenene tillades en elementær størrelse, som kan være en modstand , kapacitet, induktans, spændingsgenerator , eller strømgenerator.
Gensidige induktanser , og styrede generatorer kan også indgå.
Med disse elementære kredløbselementer, kan man lave ækvivalente modeller , for praktisk taget alle de komponenter, som findes i den virkelige verden. Det være sig batterier , transistorer, elektronrør, transmissionsledninger og transformatorer.
Kun de ulineære komponenter( hvor ohms lov ikke gælder) kniber det med uden særlige kunstgreb.
Ved opstilling af maskeligninger og knudepunktsligninger med
Kirchoff's love og de elementære ligninger for elementerne i grenene, kommer man til et sæt lineære ligninger med strømmene eller spændingerne som ubekendte. Opstillingen og Løsningen er triviel, men besværlig uden computerhjælp.
De reelle strømforsyninger og opladelige batterier kan ækvivaleres med enten en spændingskilde og en modstand eller en strømkilde og en modstand . De to er helt ækvivalente.
Det er thevenins sætning.
Hvis I kendte Thevenin, ville I ikke have haft den debat om stømkilde kontra spændingskilde.
Vi andre ville så have undværet underholdningen.
Harbst, har du aldrig overvejet at forfatte en pamflet om ovenstående emner, á la Bergsøes "Kemi paa en anden maade"? Det kunne være til stor gavn på studierne med en "Elektroteknik paa en anden maade". (alvorligt ment).
-
I dag skette det; komplet død mobil. #Eriksson Walkman""
Jeg har ikke gjørt noget som helst end det jeg plejer. Altså opladning ca. 1 gang hver søndag. Nu var det torsdag i går og der var stadig strøm på. Da jeg satte laderen til lyste min "ON" knap rød Ellers intet reaktion. Pillede både batteri og kort ud, men kold blev den. Først smed jeg den i fryseren i ca 20 min.,men da det ikke hjalp ,kom den i bilen Ca. -5gr. Det hjalp hellere ikke. Tilbage i varmen. Kun den røde knap lyste som jeg aldrig har set lyse før. Har sat den til en anden PC ,det hjalp hellere ikke .
Har målt på bateriet. Perfekt.
Pludselig uden forklaring var den i live igen. Død telefon har meddelt mig at den er helt opladet.
Nej, giv mig noget kobber, tak.
Marek.
-
I dag skette det; komplet død mobil. #Eriksson Walkman""
Jeg har ikke gjørt noget som helst end det jeg plejer. Altså opladning ca. 1 gang hver søndag. Nu var det torsdag i går og der var stadig strøm på. Da jeg satte laderen til lyste min "ON" knap rød Ellers intet reaktion. Pillede både batteri og kort ud, men kold blev den. Først smed jeg den i fryseren i ca 20 min.,men da det ikke hjalp ,kom den i bilen Ca. -5gr. Det hjalp hellere ikke. Tilbage i varmen. Kun den røde knap lyste som jeg aldrig har set lyse før. Har sat den til en anden PC ,det hjalp hellere ikke .
Har målt på bateriet. Perfekt.
Pludselig uden forklaring var den i live igen. Død telefon har meddelt mig at den er helt opladet.
Nej, giv mig noget kobber, tak.
Marek.
Har oplevet præcis det samme med to (2) Eriksson mobiler (begge W810 eller noget i den stil). Startede med at den gjorde det ca 1 gang om måneden, og så siden tiere og tiere - til sidst 2-3 gange om ugen. Normalt virkede den igen efter at man tog batteriet ud ventede 10-15 min og så satte det i igen.
-
Jeg kan også melde mig i klubben...
Eller rettere sønnens nu kasserede W590 begyndte også at lave sære ting, periodisk, men tiltagende som tiden gik.
Han havde faktisk 2 stk, den første begyndte ret hurtigt, men blev udskiftet på garanti til en helt ny. Den holdt små 2 år før den begyndte på det samme.