ingeniørdebat.dk
Velkommen,
Gæst
. Venligst
log ind
eller
registér
dig. Modtog du ikke en
aktiverings-e-mail?
1 Time
1 dag
1 uge
1 måned
Altid
Log ind med brugernavn, kodeord og sessionslængde
Nyheder:
efter 5 år får Ingeniørdebat.dk
nu en ansigtsløftning
Hjem
FORUM
Hjælp
TinyPortal
Søg
Kalender
Log ind
Registrér
ingeniørdebat.dk
»
Ingeniørdebat
»
Bil og båd, MC og alt andet transport
(Moderator:
B Mønnike
) »
Luftfart
Statistik
Medlemmer
Total antal medlemmer: 673
Sidste:
StepanieLa
Statistik
Total antal indlæg: 15975
Total antal emner: 1409
Flest online idag: 365
Flest på samme tid: 449
(30, Marts 2020 - 19:46)
Brugere online
Besøgende: 1
Gæster: 299
I alt: 300
Paw Olsen
« forrige
næste »
Udskriv
Sider: [
1
]
Forfatter
Emne: Luftfart (Læst 9489 gange)
Sophiante
Senior
Indlæg: 388
Luftfart
«
Dato:
22, Maj 2009 - 18:01 »
Jeg er netop hjemkommen med fly fra Warszawa. Deroppe over skyerne har tankerne frit spil og jeg fik ideen til en debattråd i ingeniørdebat, idet især to ingeniør-relaterede emner interesserede mig.
Når man kigger ud på vingens forkant og motorkonsollen (maskinen var en Brasiliansk Embraer 175) er det med stadig undren jeg bemærker, at de aerodynamiske former er dannet af en masse mindre (nogle meget små) alu-plader som hver især er bukket i facon og hæftet på underlaget med et hav af undersænkede nitter. Nitterne sidder nogle steder så tæt, at man skulle mene at pladerne blev svækket. Andre steder på maskinen kan man åbenbart godt presse plader op i dobbeltkrum facon.
Tidligere nittede man også skibe og stålbroer sammen, men det er længe siden. Jeg ved at man i begyndelsen af WW2 designede et jagerfly ved at punktsvejse pladerne sammen. Det lykkedes til sidst men det tog så mange år at løse problemerne, at krigen næsten var forbi før den var færdig.
Men hvorfor H..... er lydkvalitet så lavt prioriteret indenfor luftfart?
I afgangshallerne er der højtaleranlæg som er næsten uforståelige. Jeg ved det kan lade sig gøre at få en bedre forståelighed i store haller, men man gør det ikke altid.
Oppe i flyveren bliver man på et tidspunkt orienteret af piloten om vind og vejr og flyvehøjde. Det er næsten uforståeligt. Her er tale om et simpelt anlæg, ovenikøbet med små højtalere over hver plads men man skal anstrenge sig voldsomt for at få mening i det der bliver sagt.
Hvis man lytter til kommunikationen mellem fly og flyveledere er det næsten uforståeligt for almindelige mennesker. Bevares, der er tale om AM med højeste talefrekvens 3KHz, men kan det ikke gøres bedre?
Jeg har selv arbejdet med radiokommunikation i næsten 50 år og undrer mig over denne jammerlige uforståelighed. Det tager mange år at udvikle nye fly og der ofres meget på sikkerheden, men hvor er lydspecialisterne?
Men skyernes former på oversiden er meget sjove.
Logget
B Mønnike
Global Moderator
Senior
Indlæg: 3.459
Sv: Luftfart
«
Svar #1 Dato:
22, Maj 2009 - 20:41 »
Når man nitter fly sammen så er det af sikkerhedgrunde, for at kunne begrænse revnedannelse så vidt muligt til en enkelt plade, som så let kan udskiftet ved at bore nitterne ud og erstatte den med en ny som så nittes. Det kaldes Fail minimizing eller Failsafe construction.
Der er mange der fejlagtigt tro at nitterne ( som hedder nagler på dansk) alene er dem som skal optage forskydningskræfterne mellem pladerne. Således er det ikke. Nitterne skal klemme pladerne så hårdt sammen, at det er deres overflader der ved friktion optager det meste af de trækkræfter der måtte opstå.
Når der er mange små plader ,kan det have flere årsager. Det kan være montage og inspektions indgange for ting og sager i vingen.
Det kan også være styrkegivende tilskud til områder hvor der kan opstå store spændinger.
Da for megen vægt er uønsket i et fly vil sådanne pladers størrelse og tykkelse være begrænset til det nødvendige minimum.
Lige som i vingen er hovedparten af flykroppen bestående af enkeltkrumme flader hvor det rør kroppen består af er afstivet så rrørformen og styrken derved bibevares.
Dobbeltkrumme flader ( og plader) skal sjældent honorere de helt store styrkekrav, men formes som de gør det ovevejende af aerodynamiske hensyn
her et link om hvordan
http://www.ndt.net/article/ecndt98/aero/001/001.htm
og her er et om DC 3 hvor man kan se den underliggende struktur
http://www.douglasdc3.com/dc3tec/dc3tec.htm
De eneste fly som jeg kender til der var punktsvejst var det franske sportsfly Ralleye fra Socata. Den led netop af at man ikke kunne skifte plader, men måtte skifte helevingen og eller kroppen ved så store buler, at en teske plasticpadding ikke knunne udbedre skaden. Revner på mindre kritiske steder kunne dog stopbores og dækkes på en godkendt måde, med en plade der pånittedes, indtil en ny del vinge eller krop kunne skaffes.
Logget
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike
Kusco
Senior
Indlæg: 533
Sv: Luftfart
«
Svar #2 Dato:
22, Maj 2009 - 20:51 »
Jeg har bemærket i div. udsendelser på Nat.Geo/Disc. at man limer pladerne, ihvertfald nogle steder, før nitter bagefter.
Den store Airbus har vingerne fræset ud af en stor blok alu!
Jeg har ofte tænkt på hvorfor kan stadig hænger ved nitterne. Det kan ikke passe man med de gennemlysnings muligheder man har nu om stunder ikke kan opnå samme måske endda bedre holdbarhed og fleksibilitet.
Argumentet med forringede reparations muligheder holder bestemt ikke. Der er ikke megen forskel på at bore punkt svejsninger ud end nitter.
Faktisk nemmere med punkt svejsninger vil jeg hævde, nitterne har det med at hænge ved boret og køre rundt i hullet.
Jeg tror flyindustrien tøver med at ændre tekniker "når man har noget der umiddelbart virker".
Logget
harbst
Senior
Indlæg: 2.402
Sv: Luftfart
«
Svar #3 Dato:
22, Maj 2009 - 21:29 »
Jeg har engang i naivitet troet at jeg kunne punktsvejse på Aluminium. Det er dælme svært og lykkedes aldrig for mig.
Hvis man gør det i fly må man have et gevaldigt problem med at eftervise kvaliteten af alle svejsningerne-.
Hvad ser der med pladens styrke omkring en punktsvejsning ?
Tåler en dur alu. lokal opvarmning ?
Logget
Jørgen Harbst
Sophiante
Senior
Indlæg: 388
Sv: Luftfart
«
Svar #4 Dato:
22, Maj 2009 - 22:14 »
På min gamle læreplads (omkring 1965) anvendte man punktsvejst alu-plader, men jeg husker at det tog nogen tid før det lykkedes!
Et uddrag fra flyet F4U Corsair designet i 1940:
"The large fuselage panels were made of magnesium and were attached to the frames with the newly-developed technique of spot welding, thus mostly eliminating the use of rivets".
Men som jeg skrev tidligere havde man mange mekaniske problemer med konstruktionen. Magnesium har dog lidt højere elektrisk modstand end aluminium, hvilket burde gøre det nemmere at punktsvejse. Når man alligevel ikke gør det så mange år senere må der jo være noget godt ved nitning!
Logget
B Mønnike
Global Moderator
Senior
Indlæg: 3.459
Sv: Luftfart
«
Svar #5 Dato:
23, Maj 2009 - 13:26 »
Hej Kusko
Du skriver en masse fornuftigt, så jeg vil kommentere dit indlæg ved at "sakse" lidt i det
Jeg har bemærket i div. udsendelser på Nat.Geo/Disc. at man limer pladerne, ihvertfald nogle steder, før nitter bagefter.
Den store Airbus har vingerne fræset ud af en stor blok alu!
Hovedbjælkerne er mindst i tre stykker, en i højre vinge, en midter og en i venstre vinge. Men det er rigtigt, at de hver især er fræset ud af massive stykker aluminium
Jeg har ofte tænkt på hvorfor kan stadig hænger ved nitterne. Det kan ikke passe man med de gennemlysnings muligheder man har nu om stunder ikke kan opnå samme måske endda bedre holdbarhed og fleksibilitet.
Hvis man kunne, så undgik man nitter, fordi de er så arbejdskrævende, men man limer, der hvor man kan komme til det...eller erstatter aluminiummen med Kulfiber, men det er ikke billigere, det giver bare en lettere og en stærkere konstruktion, der ikke han nittehovedernes vægt(på indersiderne af pladerne) og ikke har de styrkeforringelser som gennemboringerne giver....og det giver
et panel der er inreparabelt...til glæde for fabrikanten
Nu er det således, at lavede man et fly, hvor den håndværksmæssige vurdering alene bestemte, så ville ethvet fly blive for tungt til at kunne lette
Jeg kan huske, da jeg i flyvevåbnet så, hvorledes vingen på en Chipmunk var fastgjort til kroppen, nægtede, at flyve før en jeg havde fået en acceptapel forklaring. To 5/8" bolte i hovedbjælken. En i oversiden og en i undersiden og en 1/4" i forkanten af vingen.
Forklaringen var, at der kun var anvendt materiale af den nødvendige styrke og mængde, så konstruktionenkunne overholde de G, manøvrer,fart og lastnormer, den var konstrueret til (Fligtenvelope)
Argumentet med forringede reparations muligheder holder bestemt ikke. Der er ikke megen forskel på at bore punkt svejsninger ud end nitter.
Jo en hel del. Hvis du ikke rammer en punktsvejsning helt præcist, så kan du klare, at skille dele ad med en fladmejsel eller et lidt større bor.
Du kan ikke bruge en fladmejsel uden at deformere uønsket på et fly(meget tyndmaterialer) og et større bor er ikke tilladt!
En Flymekaniker der rammer ved siden af en nitte, er en arbejdsløs flymekaniker. For den del der skal erstatte den beskadigede er forsynet med huller til nitter fra fabrikken...så!
Faktisk nemmere med punkt svejsninger vil jeg hævde, nitterne har det med at hænge ved boret og køre rundt i hullet.
Ikke hvis man anvender de rigtige bor i den rigtige maskine, så opdager nitten ikke hvad der, sker inden det er forsent
Jeg tror flyindustrien tøver med at ændre tekniker "når man har noget der umiddelbart virker".
Det er korrekt, at ICAO skal godkende ting og har en konservativ tilgang til til fabrikantenes nyskabelser....hvilket alle der flyver synes er ret fornuftigt og modsat, vil fabrikanterne gerne være hændelser som dem Dash 8 har leveret, foruden.
Logget
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike
Udskriv
Sider: [
1
]
« forrige
næste »
ingeniørdebat.dk
»
Ingeniørdebat
»
Bil og båd, MC og alt andet transport
(Moderator:
B Mønnike
) »
Luftfart
Seneste Debatindlæg
Talforståelse
af
jj-
[02, Maj 2024 - 19:51]
Bønder & Byfolk
af
jj-
[21, April 2024 - 19:51]
Human Development Index
af
jj-
[28, Marts 2024 - 19:50]
Troværdig eller utroværdi...
af
jj-
[11, Marts 2024 - 20:15]
Alkylatbenzin
af
SuperClaus
[10, Marts 2024 - 20:22]
Palæstine mod Israel
af
jj-
[03, Februar 2024 - 20:32]
30 Maj som fridag
af
jj-
[19, Januar 2024 - 20:34]
P&U-KlimaTilpasset - Byg ...
af
jj-
[01, November 2023 - 20:35]
P&U-ppmCO2-til-gramCO₂/(m...
af
PTRasmussen
[27, Oktober 2023 - 14:24]
P&U-CH4 klimagas
af
jj-
[14, Oktober 2023 - 19:54]
Findes der en font der vi...
af
E. Tranberg
[30, September 2023 - 13:28]
Er acceleration ækvivalen...
af
SuperClaus
[08, Juli 2023 - 23:49]
P&U-Eboks-android-logON
af
jj-
[30, Juni 2023 - 19:30]
P&U-Problemstillinger & U...
af
jj-
[06, Juni 2023 - 20:14]
Atomkraft no-go
af
E. Tranberg
[30, Maj 2023 - 09:14]
Google ads:
DR-Nyheder
Israelsk militær om dræbt FN-arbejder: De befandt sig i en aktiv kampzone
Universitet i Amsterdam lukker i to dage efter voldelige protester mod krigen i Gaza
Trods protester: Udskældt lov er ét skridt fra at få grønt lys i Georgien
Bakken Bears bringer sig foran med 2-0 i DM-finalerne
En FN-medarbejder er blevet dræbt i angreb mod køretøj i Gaza
Den Grammy-vindende saxofonist David Sanborn er død
GameStop-aktien stiger med mere end 70 procent
71-årig kendes skyldig for drab i moské i Odense
Bagmand i stor kokain-sag får 15 års fængsel
Melinda Gates trækker sig som bestyrelsesformand for Bill & Melinda Gates Foundation
Erdogan: Mere end 1.000 Hamas-medlemmer behandles på tyrkiske hospitaler
Landin misser DM-semifinale med øjenskade
Danmarks største jernalderlandsby skal graves ud
Trumps tidligere advokat i vidneskranken: Afslører, hvordan han pressede medierne
Statsministeren frygter russiske hybridangreb
26-årig får otte års fængsel og udvisning for forsøg på æresdrab i Grenaa
To afdøde havnede i de forkerte kister
Childish Gambino kommer til Danmark
20 jægere sat ind i kampen mod larmende råger i Aalborg
Turisme på den jyske vestkyst får 14 millioner kroner
Nyt fra ing.dk
Vejdirektoratet dumper ny Limfjordsforbindelse: Giver trecifret millionunderskud
Verdens største anlæg til CO2-fangst er i gang i Island
Mangel på transformere blokerer for verdens grønne omstilling
Techtopia #327: Dansk AI center jubler
Energimæssig uafhængighed står øverst på dagsordenen ved EU-valget
Kæmpe solstorm ramte danske landmænd: Maskiner gik i stå
»Utilfredsstillende«: Kontrol med bankernes it-sikkerhed dumper med et brag
29-årig oplever problemer med Musk-implantat: Ledninger har rykket sig ud af hjernen
Første nye reaktor i 25 år: Fransk atomkraft-renæssance nærmer sig start
Forskere uenige om farer ved udsætning af genredigerede fisk
Vælgerne vil have alternativer til Nato og USA, men det er urealistisk på den korte bane
TikTok, Tesla og mikrochips - historien om et skæbnefællesskab, der er blevet for intimt for både USA og Kina
Datatilsynet afkræver svar om Rejsekort-app: Direktør afviser kritik om lokationsdata
Biogasbranchen og regeringen rygende uenige om klimatallene: »For overoptimistisk«
Vidensindlæg: Kunstige gejsere kan blive miljøvenligt alternativt til minedrift på havbunden
Lægemiddelbranche træt af benspænd for udlændinge
Testkørsel med robottaxi i Beijing: »Imponerende menneskelig«
1971: Her er hvad en ingeniør skal vide om EDB
Havet kan stige over timetervippen: Antarktis er puslespillet, der nu går itu
Kvantefysik har skabt drama år efter år: Ny bog giver et overblik
Boeing har også problemer i rummet
Skal ‘fra mission til mønt’ erstatte ‘fra forskning til faktura’?
Klagenævn underkender staten: Vindmølleparker fejlagtigt stemplet som ulovlige
IDA stempler ind i debatten om atomkraft: Regeringen skal droppe beslutning fra 1985
Video: Boeing-fly måtte lande på næsen
Region Midtjylland politianmelder Nordic Waste søsterselskab
Synspunkt: Synspunkt: Fibernettet er svaret
Blogindlæg: Ny evaluering af energiklyngen er godt nyt mod 2030-målet
Forskere: Motion på recept bør være en del af den meget tidlige Parkinsons-behandling
Revne i UV-lampe gav 100 elever øjensmerter: Lektor opfordrer til forsigtigere håndtering af UV-lys
Derfor vil Dansk Erhverv og Aarhus Kommune bygge endnu en dansk sprogmodel
Danske havne mangler kapacitet til regeringens planer om havvind
Politiet blokerer for lavere fartgrænser i hovedstaden
Ekspert: Selv fortyndet udledning fra Cheminova er farligt for havmiljøet
Glipper hundredevis af millioner: Vestjysk forbindelse ramt af forsinkelser
Stigende GPS-jamming plager SAS-fly: »Det giver ekstra arbejde og irritation«
Alvorlig PFAS-forurening truer badestrande – virksomhed får flere påbud
Styrelse mørklægger forklaring om NKT Photonics: »Investorerne famler i blinde«
Dansk Erhverv står i spidsen for udviklingen af ny dansk sprogmodel
Fremtiden byder på flere flammer: Batterier har gjort affaldsbranchen mere brandfarlig
Boeing efterforskes af amerikansk myndighed for at forfalske dokumenter
Energiøer på randen af fallit: Afhængig af umulig EU-støtte
Regeringen misser igen mål for bredbånd: Titusindvis af adresser lades i stikken
Minister advarer: Belgisk valg truer energiø til over 200 milliarder kroner
Nyt bud på hvordan Venus mistede alt sit vand
Efter to års usikkerhed: Nu må lasere fra Birkerød sælges til Japan
Elbiler presser benzinsalget i Danmark
Boeing klar til at flyve astronauter op til rumstationen
Efter nedbruds-mareridt: Nyt testnetværk skal beskytte 40.000 statsansatte
Techtopia #326: Supercomputeren Gefion gør Danmark førende på AI