ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi => Emne startet af: Morten Jødal efter 05, August 2011 - 22:21
-
Under overskriften "Solpletter har kun lille betydning" refererede Kristeligt Dagblad onsdag "Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics" for en artikel, der stort set afliver Henrik Svensmarks "solplet-teori" som hovedårsag til klimaændringer. Naturligvis ikke effekten som sådan - Henrik Svensmark fik jo netop berettigede hug for i sin oprindelige præsentation at hævde, at hans teori "modbeviste" den herskende CO2-teori.
Den fejl gentages altså ikke, men de nye analyser henviser klart solpletterne til en højst sekundær rolle som klimafaktor.
Kristeligt Dagblad giver ikke offentlig adgang til den fulde artikel, og jeg har heller ikke kunnet finde originalartiklen online (jeg har måske ikke søgt godt nok), men jeg har til gengæld fundet DMIs omtale, som jeg linker til HER (http://www.dmi.dk/dmi/solaktivitet_og_klima_-_en_ny_analyse).
Hovedforfatter på den nævnte artikel er Peter Stauning, seniorforsker ved DMI.
Og så må jeg hellere straks bryde sammen og tilstå, at min overskrift er provokerende og ikke dækkende for artiklens videnskabelige indhold!
-
Nej jeg synes også lige man skal tage en dyb indåndig og holde læberne tæt sammenpreasset for tiden.
http://ing.dk/artikel/120979-co2-og-det-ukendte-ukendte (http://ing.dk/artikel/120979-co2-og-det-ukendte-ukendte)
-
Du linker til en artikel af en "halv CO2-benægter".
Halv, fordi han ikke benægter den helt åbenlyse og forlængst efterviste sammenhæng mellem CO2-indholdet i atmosfæren og temperaturen på jordoverfladen.
Derimod tager han fat i den kendte effekt, at højere temperatur i sig selv får CO2-indholdet til at stige - en positiv feedback, som har indgået i klimamodellerne i masser af år, men som han nu vil gøre til hovedårsag.
Derpå følger et stykke dygtig demagogik, hvor vi går fra "at videnskab ikke er noget eksakt" til "at menneskets indflydelse på co2 indholdet i atmosfæren er marginal" (en overfortolkning a la Svensmark, blot dårligere underbygget) og videre til den velkendte "religiøse" tolkning: "det co2-nedbringelses dogme som præger klimapolitikken".
Alt dette på basis af en upubliceret videnskabelig artikel - som vi altså ikke kan få lov at se - og en klimaskeptikerblog!
I slutningen af artiklen afslører forfatteren (Troels Halken, forretningsudvikler - og altså ikke naturvidenskabsmand på nogen måde) sig som ren lomborgianer og afleverer bl.a. denne frase: "Sagt på en anden måde; hvis vi satser hele butikken på co2 hesten, så kan det være at vi taber det hele fordi en af de andre heste kommer først i mål".
Det er noget forrykt sludder! Her begår han til overmål den fejl at antage, at de forskellige effekter er som et væddeløb, hvor vinderen tager det hele - hvilket er fejlen i den useriøse del af klimadebatten!
Der er tilsyneladende nogen, der bevidst vil overse, at hvis vi IKKE gør noget, risikerer vi også at tabe det hele i form af forringede levevilkår for menneskeheden!
Foreløbig kan en del ejere af københavnske ejendomme med kældre konstatere, at klimaforandringerne har indhentet dem. Skybruddets årsager kender vi naturligvis ikke eksakt. Men det forekommer mig en sikrere strategi at forfølge den velkendte og dokumenterede sammenhæng - også selv om fremtidig forskning måtte vise, at den kun er ansvarlig for 50% af ændringerne og ikke 90% - end at gøre ingenting og lade de folk, der bor uheldigt, tage hele skraldet.
-
Først
Reseach er godt
Her kan du læse Troels Halken udannelse og beskæftigelse siden han blev uddannet som ingeniør.
http://www.linkedin.com/in/halken (http://www.linkedin.com/in/halken)
Jeg vil uden at genere dig Morten, mene at Troels sikkert mere inde i klimastoffet end du, kva sit arbejde.
At hans holdninger ikke er i overensstemmelse med dine berettiger dig ikke til din betragtning af hans stillingsbetegnelse(Matt. 7:3.)
Du gør dig ikke klart Morten at man er nødt til at skille holdninger fra fakta. Man kan have sine egne holdninger men ikke sine egne fakta.
Det er her klimaforskerne glemmer og det gælder alle, for og imodsigere at deres forudsigelser er baseret på modeller og antagelser udfra de forskelle man har målt gennem max de sidste 200 år med en rimelig præcision (temp) og CO2 de sidste 50 år.
Den seriøse del af klimaforskningen, både for og imod, anerkender at klimaet førhen har været varmere end nu....uden menneskelig CO2 udledning......og jeg synes at det er modigt af dig at udtale dig så konsekvent om hvad der har været årsag til skybruddet d. 2.7.2002.
Der har været voldsomme skybrud førhen, de har bare ikke ramt København så præcist som de gjorde det i år. Det var bestemt meget voldsomt nogen steder.
Jamen vi gør da ikke noget for at reducere CO2 udslippet, ved at indføre Akraft. Vor måde at gøre det på ved at indføre vindkraft og beskatte energiforbrug er da kun til fordel for "De frække" der blæser os alle en hatfuld og fortsætter som de plejer.
Taberne er afrikanerne og araberne. Hvem der er vindere vides endnu ikke, men fortsætter vi af det spor vi kører på, hvor flertallet bliver mere "mig mig" fixerede og hvor politiske urealistiske overbud er løsningen på at få magt, skal man ikke regne med at fakta trænger ind i nogen politikers bevidsthed andet end som ren retorik.
Hvis det forsætter ja så er det let at udpege vinderen, men om det religiøse syn der er fremherskende er foreneligt med vort er så en anden sag.
Bor uheldigt......man må ikke gå over vejen for rødt......må kommuner sælge jord til boliger hvorom de ved at de jævnligt vil blive oversvømmede?
-
Først
Reseach er godt
Her kan du læse Troels Halken udannelse og beskæftigelse siden han blev uddannet som ingeniør.
Det har jeg så gjort. Et væsentligt uddrag følger herunder (jeg har udeladt hans forklaring til virksomhederne, som i dette forum må anses for temmelig velkendt, samt de nederste pinde i hver afdeling):
[b]Portfolio Manager Grundfos Management A/S[/b]
December 2010 – Present (9 months)
Portfolio Manager, Domestic Heating, Europe.
-Defining product portfolio strategies
-Identifying ideas and opportunities in offerings based on collection of market information
Business Project Manager Siemens Wind Power A/S April 2007 – November 2009 (2 years 8 months)
Project manager for various projects including:
-Standardize procurement process for key suppliers
Develop and implement a standard procurement process across procurement, engineering and quality along with an IT solution to track each individual supplier and the total progress. Establish procurement teams together with roles and responsibilities for each.
Investment Consultant EGJ Development
June 2005 – March 2007 (1 year 10 months)
Establish mission, vision, values, strategy and business model for the company.
Business Developer TDC
April 2004 – November 2004 (8 months)
My final thesis was made in cooperation with TDC Solutions. The subject was the development of a strategy for market entry of TDC into the smart/wired home market and accompanying business plan and product concept.
Product Developer LEGO Company
August 1997 – May 1999 (1 year 10 months)
At the age of 18 I was hired as a product developer for LEGO. Here I got my first glimpse of the corporate world and it shaped my future. I worked with developing retail models, concept development, design. After a year I was promoted to project coordinator.
Troels Halken's Education
AU-HIH BSc, Business Development Engineering 2000 – 2005
Herning Institute of Business Administration and Technology (Later AU-HIH). 240 ECTS points.
Subjects covering mathematics, physics, materials, construction, mechanics, electronics, design, production, supply chain management, logistics, procurement, e-business, marketing, managerial economics, strategy, leadership and organization development, corporate psychology, leadership and motivation, personal competences, concept development, idea and creativity and innovation management.
Jeg vil uden at genere dig Morten, mene at Troels sikkert mere inde i klimastoffet end du, kva sit arbejde.
Det kan du ikke! Ikke uden at genere mig groft >:(
Den lange liste dokumenterer, at Troels Halken har beskæftiget sig med mange ting - men ifølge listen kun meget perifert med klimaet. Den synes at bekræfte min sammenfatning af hans arbejdsområder. Og forøvrigt fastholder jeg, at hans kilder er underlødige. Den videnskabelige artikel kan være god, men så burde han have ventet med at bruge den, til den er publiceret!
Jeg har derimod undervist i klimaspørgsmål i mange år, har desuden været i tæt kontakt med klimaforskere under mit Ph.D.-studium, hvor atmosfærekemi og forbrændingskemi har mange berøringspunkter, og så har jeg naturligvis sat mig grundigt ind i de temaer, jeg skulle undervise i - også i betydeligt større dybde, end hvad jeg skulle formidle. Hvortil kommer en personlig interesse, der har fået mig til at læse mere end nødvendigt.
Det er her klimaforskerne glemmer og det gælder alle, for og imodsigere at deres forudsigelser er baseret på modeller og antagelser udfra de forskelle man har målt gennem max de sidste 200 år med en rimelig præcision (temp) og CO2 de sidste 50 år.
Det passer ikke! Klimaforskere verden over studerer intenst de resultater, der kommer ud af iskerneboringerne, og bruger dem til at tjekke deres modeller "baglæns".
Det er forøvrigt også disse resultater, der har afsløret - hvad klimaignoranterne stædigt holder sig til - at jorden var varmere end nu for 200.000 år siden.
Et argument, som helt og fuldt forudsætter den fejlopfattelse, at der kun kan være én forklaring på klodens overfladetemperatur!
Ja, der er flere ting i spil, og de fleste af dem har intet med menneskers afbrænding af fossilt kulstof at gøre. Men sammenhængen C - CO2 - indfangning af IR fra jordoverfladen, som ellers ville stråle ud i verdensrummet - er så veldokumenteret, at det er direkte tåbeligt at benægte den!
Derimod er det naturligvis ikke tåbeligt at vægte den mod andre faktorer, og Svensmarks videnskabelige modvind gik da også på, at han i sin oprindelige præsentation lagde op til, at hans teori overtrumfede alle andre. Den nye artikel begår ikke den fejl, idet den anerkender solpletternes betydning - og dermed på sin vis giver Svensmark "ret" - men den påviser, at solpletfaktoren er helt utilstrækkelig til at forklare de konstaterede klimaforandringer.
Jeg skrev:
Foreløbig kan en del ejere af københavnske ejendomme med kældre konstatere, at klimaforandringerne har indhentet dem. Skybruddets årsager kender vi naturligvis ikke eksakt
Du svarer:
eg synes at det er modigt af dig at udtale dig så konsekvent om hvad der har været årsag til skybruddet d. 2.7.2002.
Det kalder jeg en grov overfortolkning!
Men jeg vil da gerne fastslå (og hvis du tvivler, så spørg DMIs folk, ikke mig) at klimamodellerne i mange år har forudsagt mere ekstremt vejr som den måde, hvorpå Danmark mærker klimaændringen, og at de senere år faktisk har vist den effekt.
Et enkelt skybrud er naturligvis ikke statistik - men sammenhængen svækkes da ikke af, at det forudsagte faktisk sker? ;)
At hans holdninger ikke er i overensstemmelse med dine
Jeg vil nødigt diskutere holdninger, for klimadebatten har desværre udviklet sig sådan, at "holdninger" kun er noget ens modstandere har.
Jeg vil derimod fastholde - med henvisning til mit forrige indlæg - at Troels Halken i dette tilfælde ikke leverede saglige argumenter.
Og så vil jeg endelig slå fast, at en debat "for eller imod klimaændringer" er meningsløs.
KLIMAET ER UNDER FORANDRING!
Det har været videnskabeligt erkendt siden ca. 1930. Hvad det giver mening at debattere, er årsagerne, og ikke mindst om nogle af årsagerne kan påvirkes af menneskelig aktivitet.
Den publicerede videnskabelige artikel, jeg oprindeligt tog udgangspunkt i, har nu placeret en af de ikke menneskeskabte årsager på en mindre betydende plads. Hverken mere eller mindre.
-
Aha! Der fik jeg vist trykket på kontakten ;D
Jeg kan huske den anden bølge af iskerneboringer hvor jeg ikke var med til selve boringerne i 1970 erne, men havde været med til at fremstille de radarantenner der var fremstillet for Science Foundation af Professer Gudmansens team fra Elektromotorisk Feltteori til brug for at måle indlandsisens tykkelse.
Sammen med Willy Dansgaard havde amerikanerne boret gennem isen ved Thule og ved radar stationen DYE 3 midt inde(og nede i)på indlandsisen (ca. 300 km, kurs 261,8 grader fra Gerda´s boghandel ;D)
De boringer jeg hørte om var de sidste fra første boringsserie og de første fra anden serie
Resultaterne derfra var mange. Et var forklaringen på at det fiskeri efter torsk der var sat i gang 30 erne men som havde ændret sig til rejefiskeri fik en årsag. Det var varmere dengang end i de efterfølgende 30 år i Grønland. Man fandt flere perioder der gentog sig med jævne mellemrum......jeg husker fra den gang, jeg kan huske periodelængderne forkert. Jeg mener at der var tale om 11(sol), 16 21 36 og 111 år. Når kombinationerne deraf faldt samme fik man enten det ene eller det andet resultat. Men også vulkansk aktivitet CO2 og pollen kunne spores.......men man kunne ikke måle temperaturerne. Her har man anvendt årringe til at danne sig et skøn over hvorledes den og den sammensætning repræsenterede hvad.
Og selvfølgelig har forskningen ikke stået stille i de 35 år der gået siden.
Da jeg er bekendt med at du har opfindelsernes bog, synes jeg at du skal tage bind tre gå til luftsejladsen side 118 og læse til midt på side 121.
Der ingen tvivl om at vi er blevet mere vidende i de forløbne 134.
år. Men tror du vi er blevet klogere?
Når du har læst det foreslåede, så sæt A Kraft i stedet og jeg kan garantere, at vore efterkommere (hvis de overlever), vil tænke de samme tanker om den teknologifrygt der forekommer på de tre sider, som vi gør det, om deres frygt dengang.....og så er A Kraft langt mindre farlig end flyvning ;D
Så jeg har stadig svært ved at forstå, at en befolkning der påstås at have lært at regne kan frasige sig at anvende de bedste redskaber for at klare sig i en verden der er ved at blive overbefolket.
Hvis man tror at der sket genetiske ændringer siden Stalin,Hitler og Mao i menneskeheden, så er man simpelthen for dum. Jeg arbejder i Sandholm Morten og jeg møder søde mennesker, men må samtidigt erkende at deres tankegods ofte ligger langt fra den danske.
Så langt flere områder vil fremover komme til at ligne Somalia,Zimbabwe, Congo uden at vi bare kan andet end se til hvis vi ikke får styr på vort energibehov.
styr på vort energiforbrug inden olien er forbi.
Og så er vi her hvor vandene skiller. Hvis klimaet bliver varmere...hvad så?
Så er der to veje der kan følges. Den pragmatiske Lomborgvej eller strudsevejen hvor man stikker hovedet i en busk og tror at det hjælper.
Her fortæller strudsene fra deres elfenbenstårne om naturkatastrofer som om en havstigning er at sammenligne med en krig
Hvis vi vælger strudse vejen er vi også nødt til at finde os i at der forekommer hungerkatastrofer, for vi kan ikke producere føde nok ,endsige transportere det i den ønskede hastighed.
Vi er også nødt til atacceptere folkedrab og korporlige krige indtil vi har decimeret jordens befolkning til et bæredygtigt antal. For der er ikke snart ikke midler til at foretage den politi fremgangsmåde som USA har ruineret sig selv på, til at styre de værste kriser.
Det er desværre den vej man slået indpå for tiden, at man tror at USA kan og vil ofre midler og soldater på i al fremtid at køle kriser.....det er godt jeg ikke er efterkommer :(
-
Aha! Der fik jeg vist trykket på kontakten ;D
Jeg kunne sige "i lige måde", for nu er vi vist på vej ind i en af de "gode gamle" debatter, som kan løbe løbsk :(
Det ønsker jeg ikke, så jeg vil nøjes med et par korte kommentarer:
For det første er jeg simpelthen ikke enig med dig i, at A-kraft kan løse alle klodens klima- og energiproblemer. På langt sigt er fusionsenergi måske en vej, men indtil da må vi søge andre veje ...
Jeg har ingen nye argumenter, så jeg henviser interesserede til at læse gamle tråde i Ingeniørdebat - der er nogle stykker!
man kunne ikke måle temperaturerne. Her har man anvendt årringe til at danne sig et skøn over hvorledes den og den sammensætning repræsenterede hvad.
Og selvfølgelig har forskningen ikke stået stille i de 35 år der gået siden.
Det sidste er især rigtigt - og der er siden udviklet mange indikatorer, som gør det muligt at udlede fortidens temperaturer af iskerneprøverne.
Hvad iskerneforskerne kalder "årringene", ved jeg ikke, geologer kalder dem "varv", og de bruges til præcist at datere det enkelte lag i prøven, som man derefter kan måle på.
Jeg kan ikke gå i detaljer, for iskerneforskning er et område, jeg har fulgt med interesse - men på afstand.
Og så er vi her hvor vandene skiller. Hvis klimaet bliver varmere...hvad så?
Så er der to veje der kan følges. Den pragmatiske Lomborgvej eller strudsevejen hvor man stikker hovedet i en busk og tror at det hjælper.
Du har helt ret i, at vandene skilles her - for jeg opfatter tværtimod Lomborg og hans tilhængere som strudsene, der stikker hovedet i busken og håber at "markedet" vil løse alverdens problemer, når de opstår "om nogle år" .
Desværre er alt for mange politikere også strudse, der kun kan se en valgperiode frem og derfor ikke finder det nødvendigt at gøre noget, der koster penge i denne valgperiode. :(
Men alternativet til den lomborgske og politiske strudseholdning er at handle på de informationer, vi faktisk har!
Vejene hedder energibesparelser (som endda ofte også giver økonomiske besparelser!) og udskiftning af fossile energikilder med vedvarende - men det sidste koster penge i første omgang og kan jo give konflikter med andre interesser.
Her fortæller strudsene fra deres elfenbenstårne om naturkatastrofer
Den struds der sidder i toppen af et elfenbenstårn kan da vist ikke komme til at stikke hovedet i busken? Den kan ikke nå derned! :D :D :D
Her løber dine metaforer om hjørner med dig! ;D
som om en havstigning er at sammenligne med en krig
For beboerne på de stillehavsøer, der allerede er ved at forsvinde under havoverfladen, kan virkningen være lige så ødelæggende! :o
-
Ligesom dig ønsker jeg heller ikke den ørkenvandring igen....Vi ser vedblivende forskelligt på tingene.
Du har den opfattelse at menneskene kan handle fornuftigt udfra den viden "vi " har og spare på energien.
Det var et validt udsagn.....hvis alle mennesker havde samme levestandard i hele verden, samme viden...og holdninger... og der var uanede mængder af vandfald og lignende energikilder der der så kunne suppleres med solvarme og sol-el..
Sådan ser forholdene bare ikke ud for for denne jords befolkninger. De ser frem til at få samme leveforhold som os, men mangler aldeles den samfundstruktur, der som vor kunne, hvis den ville, anvende den CO2 fri energikilde som Akraft er.
Hvis vi gjorde således, så ville vi lette presset på olie og kulpriserne der forgylder leverandørerne af disse energibærere fordi vi har råd til at betale de høje energipriser, til forskel fra lande uden samme struktur. Vi ville samtidigt få flere muligheder med flere energileverandører.
Når jeg undlader at nævne vind kan man bare betragte sagen Østerild og erindre sig de handlinger og kommentarer det har medført
Det er ret muntert at du som foreslår vi skal anvende viden til levere energibesparelser, ikke vil anvende Akraft. Det er endnu mere muntert, at de som går ind for vindkraft og er imod Akraft ,falder ned fra træerne i Østerild ;D
Vi har bestemt en masse viden, om en masse fysiske ting og ligeså megen viden om alt muligt andet ........ligenu er verdens største vidensnation på hælene.......hvorfor er det gået så galt, når der er så megen viden samlet i et land?
Det gør det fordi al viden ikke er samlet i samtlige personer. Nogen vælger politikkere der ser søde, der har de "rigtige meninger" (Al Gore), nogen anvender...... langt de fleste vælger pesoner uden personlighed, der har et eksponeringsønske og en personlig indtjening som mål...såre menneskeligt.
Her var Asger Åmund inde på, at sådan som de politiske systemer opfører sig i de vestlige demokratier, kunne en overvejelse om i en begrænset tid, at have kinesiske og singapore lignende regeringer. Måske ville det kunne løse nogle af de fordelings problematikker der ligger i den nuværende blokpolitik.
-
Det er ret muntert at du som foreslår vi skal anvende viden til levere energibesparelser, ikke vil anvende Akraft. Det er endnu mere muntert, at de som går ind for vindkraft og er imod Akraft ,falder ned fra træerne i Østerild ;D
Du har i dit indlæg nogle negative bemærkninger om politikeres evner.
Der er vi enige - og som bekendt (se tidligere indlæg) er det en af mine væsentligste begrundelser for ikke at acceptere risikoen ved A-kraft.
Og så vil jeg gentage fra den anden tråd, at Østerild-sagen ikke handler om energiproblemer men om naturbeskyttelse. Jeg har set begrundelsen, at Østerild Plantage forbinder Nationalpark Thy med naturbeskyttelsesområdet Vejlerne og derfor har en betydning. Men som allerede nævnt har jeg ikke sat mig ind i detaljerne, jeg vil blot påpege, at sagen er irrelevant i denne sammenhæng.
Under mit besøg tidligere på sommeren i Spanien så jeg en stor vindmøllepark kombineret med et solvarmekraftværk. Et spændende vedvarende energiprojekt! Og klart en af vejene frem. 8)
Men strudsepolitikken - at vente på, at problemerne bliver store nok til, at "markedet" opdager dem - er helt bestemt ikke min holdning. >:(
-
Er bevarelse af regnskove og deres biotoper ikke naturbeskyttelse?
Er billig energi til ørkenlignende steppeområder (Sahel) ikke naturbeskyttelse, så man ikke fjerner den sparsomme vækst til madlavnings og varmeformål ?
Nu er det ikke lige Bent Hansen, der ville være mit førstevalg som administrator for Akraften selv om han stemmer A.
Kontrollen af Akraften kunne ske på samme måde, som vi blev af med trikiner i grisekød og dødemus og kakerlakker i ølflasker, hvor der var en aktiv belønning for hvert eksemplar af den uønskede hændelse, der blev fundet.
Akraften skulle kontrolleres af eksterne kontrollanter, hver specialister på deres område, der personligt fik en skattefri million for hver procedurefejl eller vedligeholdelses undladelse, de de kunne påpege. Kontrollanterne kunne ikke fyres og Akraft værket betalte for kontrollen. Hvis kontrollanterne blev forsøgt bestukket eller truet, blev ledelsen på A kraftvæket udskiftet og kontrollanten afskediget med fuld pension resten af sit liv, for hvis nogen mente at kontrollanten kunne bestikkes, så var det for kontrollant og samfund at dette ikke kunne genovervejes af en eventuel ny ledelse ;)
Ledelsen af Akraftværket skulle med deres familier være bosiddende på værket. (Nobels metode og Christian den 4´s metode ved kanonafprøvning)
Jeg siger ikke, at det er let at være en god politiker med den vælgermasse der findes ;D
Ja, de sydeuropæiske solkraftværker er imponerende og det ville solkraft værker også være i Sahara. Transporten af el kunne foretages af kæmpestore akkumulatorer udformet som skibe der så sejlede hen til de områder hvor der var brug for deres last.
Det er ikke ideerne der mangler det er viljen til at udføre dem der mangler....den manglende vilje skylder den babyloniske forvirring der hersker i politik idet man ingen svar har på, hvor man vil henaf,.
Da bønderne er blevet så få, at de ikke mere udgør en rimelig stemmeandel bliver de lagt for had. Ogsådan går det alle der ikke udgøre en væsentlig stemmeandel . Arbejderklassen er blevet decimeret så socialdemokraterne må søge hjælp hos skolelærernes parti SF, fordi DF har sat sig på de gamle socialdemokrater ;D
-
Undskyld ::) ...
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/klima-eksperiment-i-cern-understotter-svensmarks-teorier (http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/klima-eksperiment-i-cern-understotter-svensmarks-teorier)
-
Kusco, du skal bestemt ikke undskylde, at du linker til en seriøs artikel om det oprindelige emne i en tråd, som ellers forlængst var gået ud ad en religiøs tangent!
Så jeg må lige repetere:
[...[en artikel, der stort set afliver Henrik Svensmarks "solplet-teori" som hovedårsag til klimaændringer. Naturligvis ikke effekten som sådan [...]
Og så må jeg hellere straks bryde sammen og tilstå, at min overskrift er provokerende og ikke dækkende for artiklens videnskabelige indhold!
Selv om jeg heller ikke i bagklogskabens klare lys kan se, at min provokerende overskrift var årsag til, at tråden løb ud i endnu en ørkesløs A-kraftdebat, er jeg glad for, at jeg huskede min undskyldning i slutningen af indlægget - og nu vil jeg så gentage den.
Den udmærkede artikel fra Videnskab.dk omtaler en hidtil ukendt mekanisme, der understøtter solpletteoriens videnskabelige grundlag, men begår ikke den fejl at satse på denne teori som enerådende (læs slutningen). :D
Så selv om dens tilhængere nu jubler, er de nye fund i virkeligheden ikke i klar modstrid med den DMI-artikel, jeg linkede til i mit oprindelige indlæg - omend vi ser det ikke ukendte, at et forskerhold vægter sin egen foretrukne effekt lidt op i forhold til andres fund.
-
Enig Morten.
Kusko skal ikke udskylde, at vi tænder for vort hengemte fyrværkeri og bringer os tilbage på sporet.
Men det Cern er kommet frem til kan vel kaldes en udvidelse af det Svensmark kom frem til med sit tågekammer og kondensationskernedannelse i den forbindelse med Cloud eksperimentet.
-
det Cern er kommet frem til kan vel kaldes en udvidelse af det Svensmark kom frem til
Med det forbehold, at jeg ikke har læst nogen af de to originalartikler, er jeg faktisk uenig i den udlægning.
Min opfattelse er, at Svensmark fremsatte sin teori ud fra en stor mængde måledata, og at den således var statistisk funderet, men uden at mekanismen var kendt.
Cern har nu i forsøg fundet en mekanisme, der kan forklare iagttagelserne.
Så der er ikke tale om en udvidelse, men om to forskellige angrebsvinkler.
Herefter må solpletvariationen så betragtes som en parameter, der på linie med andre må indgå i den næste udvidelse af klimamodellerne.
-
Nu Jødal omtaler opdatering af klimamodellerne faldt jeg også lige over denne:
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/den-globale-opvarmning-haemmer-sig-selv (http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/den-globale-opvarmning-haemmer-sig-selv)
Modsat så mange andre er jeg nok ydmyg overfor min egen uvidenhed om emnet, derfor har jeg ikke så mange kommentarer.
-
I min optik har mange været for tidligt ude med "spådomme" der ikke ikke holder baseret på modeller der må siges at være forsøg på at tolke fremtiden uden at de kan siges at være indiskutabelt præcise.
De vil blive bedre,uden tvivl om det , efterhånden som vi bliver klogere, men at påstå at de reprænsenterer de vises sten kan endnu ikke eftervises.......uden at jeg på nogen måde skal tale for og imod nogen......så er det min overbevisning at der er indsamlet så mange data at der ikke er en samlet enighed om hvad der er op og ned på de hændelser som vi vitterligt kan se og måle. Er det forbigående rytmiske hændelser hvor vore korte liv ikke kan erkende rytmen eller der tale om en virkelig trend.
Den danske iskerneforsker John Peter Sørensen aflyser GW i denne vidio
Global Warming - Doomsday Called Off (1/5) (http://www.youtube.com/watch?v=fr5O1HsTVgA#)
-
Fra Kuscos fine link kan jeg citere:
»Uden denne effekt ville den globale opvarmning have slået endnu kraftigere igennem, end den allerede har, og det er skræmmende at tænke på set i lyset af, at den globale opvarmning allerede er ret markant.«
Desuden har jeg idag hørt i en radioavis, at præsidenten for ø-republikken Kiribati (hvis højeste punkt ligger 2m over normalvandstanden i Stillehavet) har opfordret FNs generalsekretær, som er på besøg, til at skaffe international hjælp, så man kan bygge betondæmninger og en kunstig ø for at forhindre, at hele riget forsvinder under havoverfladen på grund af havstigninger.
Et link til besøget kan ses HER (http://www.scoop.co.nz/stories/WO1109/S00075/ban-ki-moon-in-kiribati-reaffirms-climate-change-commitment.htm)
På baggrund af denne og mange lignende historier har jeg kun et skuldertræk tilovers for folk, der benægter at klimaet ændrer sig, og at det er noget der bør bekymre os allerede nu ...
Derimod vil ingen seriøs klimaforsker påstå, at han/hun er nået frem til den endelige klimamodel, der vil ramme i plet hver gang!
På linie med samtlige klimaforskere (men naturligvis med mindre aktion til følge) læser jeg derfor med stor interesse ethvert bidrag, der kan give en ny brik til puslespillet.
Som nævnt allerede i det indlæg, der startede tråden, mener jeg derfor at Henrik Svensmark fik "berettigede hug" ikke for sin teori (som nu er blevet understøttet), men for at hævde den som teorien, der kunne forklare klimaændringerne.
DMIs forskning henviser den til en meget sekundær placering i det spil.
Et - næsten - selvstændigt spørgsmål er, i hvor høj grad menneskeskabte faktorer har betydning i forhold til naturlige variationer. Dette spørgsmål er vigtigt, fordi vi stort set kun kan reagere proaktivt på de menneskeskabte faktorer, men reaktivt på alle faktorer.
At bygge højere dæmninger og en kunstig ø er naturligvis en reaktiv handling.
-
Henrik Svensmark fik "berettigede hug" ikke for sin teori (som nu er blevet understøttet), men for at hævde den som teorien, der kunne forklare klimaændringerne.
Hvis det er betingelsen for at "få hug", så er der godt nok nogle fra co2 teorien der burde have nogle alvorlige stryg.
Man fristes næsten til at sige at co2 forklaringen er ophøjet til en religion.
-
Man fristes næsten til at sige at co2 forklaringen er ophøjet til en religion.
Ja, og det samme kan man på det biologiske område sige om evolutionsteorien ...
Status er næsten den samme: der er tale om en både teoretisk, eksperimentelt og modelmæssigt særdeles velunderbygget teori, og alligevel er der nogle, der stiller sig op og siger: "Det er ikke sandt, for det MÅ ikke være sandt!"
Da disse hårde benægtere (af CO2-teorien) hele tiden får alt for meget plads i pressen, efter princippet "vi stiller op til duel mellem en tilhænger og en modstander, og så må vi se hvem der er den bedste demagog", er det nødvendigt at forklare gang på gang, at der altså ikke er tale om "varm luft" men om ca. 150 års forskningsresultater fra mange forskellige videnskabelige områder.
Svensmark fik "hug", ikke for at fremsætte en ny spændende teori, men for på et meget løst grundlag at hævde, at hans teori overtrumfede alle andre. Det har han siden trukket noget i land, men da var han nået at blive "bad boy" blandt klimaforskere. Til det løse grundlag hørte også, at han ikke kunne præsentere en mekanisme, der kunne forklare hans observationer. Dette i modstrid med CO2-teorien, som på det mekaniske område er overordentligt velkonsolideret.
Jeg har skrevet det mange gange, men bliver nødt til at gentage: Den ene forklaringsmodel udelukker ikke den anden! (ejheller den tredje og den fjerde ...)
Bemærk lige Kusco, at dit CERN-link tillægger CO2 "mindst 50%" af klimaeffekten, selv om man egentlig er ude for at understøtte solpletteorien med en forklaringsmekanisme. Og DMIs resultater viser en langt lavere indflydelse af solpleteffekten, men benægter den ikke.
MEN: Blandt mange forklaringsmodeller, der gensidigt supplerer hinanden og kan forklare det meste af det observerede (men ikke alt, for især de sekundære effekter som skydannelser er utroligt vanskelige at modellere), indtager den meget veldokumenterede stigning i atmosfærens CO2-indhold en særstilling. Det gør den, fordi denne effekt i høj grad er menneskeskabt.
Også her er der en særdeles veldokumenteret mekanisme: Vi har i de sidste 200 år opgravet en meget stor del af den carbon, der gennem millioner af år var blevet gemt i jordlagene, og alt dette carbon er blevet brændt til CO2. Den der ikke mener, at dette er en god forklaringsmodel, må argumentere særdeles godt for en alternativ forklaring!
CO2-modellen er yderligere speciel derved, at kun denne effekt kan påvirkes i modsat retning ved ændret menneskelig adfærd.
Og her er vi så efter min opfattelse ved humlen!
Nu bliver jeg uvidenskabelig, men jeg er personligt meget overbevist om, at der er to forklaringer på, at så mange er interesseret i at beklikke CO2-modellen:
1. Der er endnu så meget carbon, der kan udvindes, at der er store industriinteresser forbundet med at udskyde det tidspunkt, da vi begynder at gøre noget ved det >:(
2. En hel del mennesker har en fornemmelse af, at en ændret energipolitik vil påvirke deres hverdag i negativ retning :( USAs forrige regering sagde det lige ud: "Det bliver for dyrt!"
Vi er så andre, der mener det bliver for dyrt at vente ...
-
Et - næsten - selvstændigt spørgsmål er, i hvor høj grad menneskeskabte faktorer har betydning i forhold til naturlige variationer. Dette spørgsmål er vigtigt, fordi vi stort set kun kan reagere proaktivt på de menneskeskabte faktorer, men reaktivt på alle faktorer.
At bygge højere dæmninger og en kunstig ø er naturligvis en reaktiv handling.
Ja, heller ikke dét er nogen løsning, for der kræves energi for at holde en "depression" fri for vand, konstant! Såvidt jeg husker skal der løftes 700-800 liter vand ca 7 m hvert eneste sekund for at vi fortsat skal dyrke gulerødder i/på Lammefjorden!
Jeg vil ikke blande mig i Svensmark-teorierne, men end at han hele tiden har været ude på tynd is med sin idé om "kærnenes" betydning, er vel ret klart. At solen afgiver stråling i varieret grad, har der aldrig (i de sidste par hundrede år) været tvivl om, men hans specielle fortolkning er der virkelig ikke noget belæg for. Hemmeligheden bag solindstrålingens variation ligger begravet i de meget kaotiske gasbevægelser der finder sted i en konstant brintbombe, som solen egentlig er, men at variationerne i høj grad styres af forskydningen af solsystemets tyngdepunkt (solsystemets "bary-center") mener jeg ikke kan bestrides. Svensmark har ønsket at "kortslutte" forklaringen ved sin fikse idé; det ville have været langt mere formål i at analysere bary-centerets påvirkning af planetbevægelserne, men dét har åbenbart ikke været netop hans kompetance!
Og så til sidst, men absolut ikke mindst! Jo, mennesket, lige som alle andre levende væsener påvirker og har altid påvirket sine omgivelser. Den meget særlige påvirkning mennesket står for er dels at vi er ca. en faktor 1000 for mange individer OG at disse individer, i sand demokratisk ånd har indbildt hinanden og sig selv ind, at de hver især kan bruge en energiafbrænding svarende til mere end 100 gange den energi, vi brugte i naturtilstanden! Så, jo, jeg vil ikke lige sige at græsset ligefrem gror, men horsemor kan helt sikkert se end ende på sin tilværelse!
-
Hvis man er overbevist om et eller andet så taler man i absolutter og dem som siger andet....de stakler....taler mod bedre vidende.
At menneskene lukker CO2 ud i atmosfæren er er der ingen tvivl om og at mængden af denne CO2 fra energi fremstilling er lig næsten den dobbelte masse af de anvendte fossile brændstoffer.
Og der er heller ingen tvivl om at man kan finde alle de bekræftigelser på ens opfattelser for og imod alting på nettet.
Idag er det d.11.9. ti år efter en forfærdelig hændelse.
På nettet hersker der de mærkeligste konspirations indslag, om hvad og hvem der stod bag denne hændelse.
Man kan mene hvad man vil. Men det der stadigt undrer mig, som jeg ikke kan finde nogen forklaring på og som jeg ikke har skrevet om før, blev opfrisket her til morgen i reportagen derom, her til morgen.
Det er utroliget så veldokumenteret denne handling er. Man ser begge flyene flyve ind i tårnene fra adskillige vinkler rent faktisk utoligt mange, i nogle utroligt skarpe filmklip.
Jeg vælger at tro at historien derom er sand og vil ikke kolportere andet.....men jeg kan også min militær historie og der er bestemt hændelser i denne, der kan give nogen berettiget tvivl.
Ligesådan har jeg det med "videnskabelige fakta" om naturens sammensætning og reaktioner på vor virke hvor der fortælles masser af historier der belyses med "videnskabelige" underbyggedde argumenter, der rent faktisk ikke hører hjemme i vor kamp med naturen og dens påståede reaktioner på vor virke.
Her har IPCC været medvirkende med at politiske overvejelser har gået forud for sandhederne og forårsaget at området er blevet så omdiskuteret som tilfældet er.En person som A.L.Gore har heller ikke bidraget med andet end frygt til glæde for hans bankonto.
Derr bestemt ingen diskussion om at vor viden om vore omgivelser og de elementer der indgår i denne er blevet udvidet og udvides dagligt.
Men med Hensyn til CO2 har jeg gennem diskussionen på Nøren om disse emner gentagne gange stødt ind i at CO2 "arbejder " i det samme område som vanddamp og når det bliver varmere kommer der skyer der så ovetager refleksionen og ovetager CO2 virkningen.
Man kan tro som Morten antyder at der står profit hensyn og angst for fremtiden bag den tøven med at gøre noget ved det man mener er et problem....dette er jeg ikke uenig i. Det er bare uforståeligt at man er mere bange for at gør noget ved end at fortsætte med forureningen....jeg går udfra at min indstilling herom er kendt
http://en.wikipedia.org/wiki/Military%E2%80%93industrial_complex (http://en.wikipedia.org/wiki/Military%E2%80%93industrial_complex)
-
Hvis man er overbevist om et eller andet så taler man i absolutter og dem som siger andet....de stakler....taler mod bedre vidende.
"Den naturvidenskabelige arbejdsmetode" tillægges almindeligvis Galilei som ophavsmand, men burde måske føres helt tilbage til Aristoteles.
CO2s indflydelse på klimaet er eftervist ved mange forskellige aspekter af den naturvidenskabelige arbejdsmetode, så at tvivle på denne effekt - grundlæggende - er et angreb på metoden.
Men jeg vil gerne gentage (for ca. 117. gang), at denne effekt ikke udelukker, at andre effekter OGSÅ har indflydelse, og hvis man angriber disse med den naturvidenskabelige arbejdsmetode, skal de tages lige så alvorligt.
Hvis man derimod tager udgangspunkt i økonomi uden naturvidenskabelig forståelse og fx ikke kan kende forskel på "wood" (skov) og "wooded land" (ca. = savanne) - et blandt mange problemer i en kendt klimaskeptikers hovedværk - så kan man komme i forfærdelig konflikt med naturvidenskabelige fakta.
Jeg vil også gerne medgive, at alle forskere er mennesker og derfor har et religiøst behov - samt en tilbøjelighed til at vægte egne fund højere end andres. Det demonstrerede solpletteoriens ophavsmand til fulde, men adskillige fremtrædende CO2-forskere har undervejs været med på vognen.
Det ændrer dog ikke ved, at CO2s indflydelse på klimaet er så veletableret, at jeg aldrig har hørt en forskeruddannet person benægte den! Jeg har hørt nogle stykker sige, at effekten jo er der, men man skal også tage hensyn til ...
Og det har de selvfølgelig ret i, men hvor meget? Den DMI-artikel, der gav anledning til tråden, siger "ikke ret meget" til solpletteorien.
At menneskene lukker CO2 ud i atmosfæren er er der ingen tvivl om og at mængden af denne CO2 fra energi fremstilling er lig næsten den dobbelte masse af de anvendte fossile brændstoffer.
Dette er en grov forenkling!
Bruger du stenkul, er den udviklede masse af CO2 mere end 3 gange massen af det indfyrede brændsel, med olie lidt under 3 gange, og med naturgas en smule under 2 gange.
Regnestykket er ret simpelt: der dannes 44/12 gange massen af C i brændslet!
Mere indviklet er det, hvis vi ser på den udviklede energimængde, for der bidrager også hydrogen, som forbrændes til H2O, så mængden og bindingsforholdene af H indgår også.
Det ændrer dog ikke ved, at stenkul giver mest CO2 pr. energienhed, olie lidt mindre, og naturgas kun omkring det halve.
Men med Hensyn til CO2 har jeg gennem diskussionen på Nøren om disse emner gentagne gange stødt ind i at CO2 "arbejder " i det samme område som vanddamp og når det bliver varmere kommer der skyer der så ovetager refleksionen og ovetager CO2 virkningen.
Den første del af dette er særdeles velkendt: Vanddamp er ansvarlig for ca. 50% af drivhuseffekten (som vi grundlæggende er meget glade for, uden den ville Jorden være dybfrossen, men derfor kan der godt blive for meget af den).
Den anden del beror delvist på en misforståelse: Det er rigtigt, at mere varme giver flere skyer, og det giver en negativ tilbagekobling på effekten af CO2. Men ikke en 100% tilbagekobling, og ikke jævnt fordelt. Dertil kommer, at ikke alt det "ekstra" vand kan rummes i skyer. Noget flyttes og falder som regn andre steder. Så den igangværende klimaændring vil f'øre til områder med tørke og andre med alt for meget regn. Danmark hører - dog i mild grad - til den sidste kategori.
Dertil kommer - og det undrer mig meget, at Nørens debattører ikke er opmærksomme på dette - at man siden omkring 1930 har vidst, at enhver fornuftig modellering af ind- oog udstråling fra Jorden også bør tage i betragtning hvilken højde absorptionen sker i: Et skydække i 5 kilometers højde påvirker det lokale klima på én måde (typisk med temperaturfald til følge), absorption i 0-1 kilometers højde på en helt anden måde (typisk en ret stor temperaturstigning).
Dertil kommer så regnfaldets afhængighed af bjergkæder m.v.
Disse effekter er med i samtlige klimamodeller, som alle er baseret på den efterhånden helt standardiserede opdeling i "celler". Den metode var stort set uanvendelig (læs: alt for tidkrævende beregningsmæssigt) før man havde computere (den første forsker, der forsøgte, og som påviste vigtigheden af celleopdeling, netop på opvarmningseffekten af IR-strålings absorption i CO2, var dog et par generationer "præ-PC"), men ingen moderne EDB-modellør undlader at bruge den, og den kan naturligvis forfines i takt med, at computerkraften øges.
Idag er det d.11.9. ti år efter en forfærdelig hændelse.
På nettet hersker der de mærkeligste konspirations indslag, om hvad og hvem der stod bag denne hændelse.
Ja, og jeg understregede jo også, at min "mini-konspirationsterori" er uvidenskabelig.
Men der er dog adskillig dokumentation for, at industriinteresser (olieindustrien) har betalt mange penge for at få offentliggjort materiale, der sætter spørgsmålstegn ved CO2-virkningen.
Et eksempel - som vel nu er ca. 15 år gammelt, men meget sigende:
"100 fremragende klimaforskere" skrev under på en appel, som med penge fra olieindustrien blev offentliggjort i mange betydelige aviser, og som nedgjorde CO2s betydning..
En TV-station påtog sig at researche sagen og opsøge alle underskriverne.
1. Der var ikke 100, men kun 87
2. Ca. 60 af disse var ikke klimadforskere, men alt muligt andet (fx en vejroplæser på en TV-station).
3. Ca. 15 nægtede at have skrevet under!
Tilbage var så en lille hård kerne, som - dengang i 90erne - var ægte CO2-benægtere.
Tiden er gået, og jeg har ikke længere det VHS-bånd, jeg optog dokumentationen på, så tag alle tal som "ca." Men ingen af dem er meget forkerte!
P.S. Blot for en sikkerheds skyld: Jeg benægter ikke, at økonomer kan have noget at sige om den mest effektive måde at bekæmpe klimaændirnger på. Men det må ske i et samspil med naturvidenskabsfolk, som har bedre styr på effekterne.
-
Men der er dog adskillig dokumentation for, at industriinteresser (olieindustrien) har betalt mange penge for at få offentliggjort materiale, der sætter spørgsmålstegn ved CO2-virkningen.
Du nævner ofter den der med nogen der betalt for en undersøgelse, jeg forstår ikke hvor relevansen er i dette Jødal ?
Mener du at når nogen, (som i din optik vel skal forståes som "bad guys") har betalt for en undersøgelse, er angiveligt skal modbevise co2 teorien -ja, så bekræfter det netop teorien ?
-
Mener du at når nogen, (som i din optik vel skal forståes som "bad guys") har betalt for en undersøgelse, er angiveligt skal modbevise co2 teorien -ja, så bekræfter det netop teorien ?
Nej, selvfølgelig ikke!
Effekten af CO2 er bekræftet af utallige eksperimenter og teoretiske modelleringer - foruden at de forudsagte effekter af det stigende CO2-indhold i atmosfæren (som siden 1957 har været målt helt præcist, se link) (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/#mlo_full), og alene i denne begrænsede periode er steget 22%, nu kan ses i praksis.
Det var Bjarke, der indførte "konspirationsteorier" som et tema i debatten, og jeg vil blot påpege, at i dette tilfælde er der en del bekræftede tilfælde af "konspiration" - gåseøjnene fordi der ikke er beviser for, at flere parter har samarbejdet om at undertrykke sandheden, hvilket vel kræves til en konspiration?, men til gengæld håndfaste beviser for, at enkelte oliefirmaer i flere tilfælde har betalt for at få et "gunstigt" resultat publiceret.
USAs olieindustri driver som udgangspunkt en hæderlig forretning, men bliver "bad guys", når de forsøger at påvirke forskningsresultater i en bestemt retning!
Jeg må gentage - og det bliver vel så 118. gang? - at sammenhængen mellem CO2 i atmosfæren og klodens middeltemperatur er fuldt så velbelyst som evolutionsteorien!
Hvilket ikke forhindrer, at der kan opdages nye faktorer, som spiller en sekundær rolle i klimaudviklingen.
Men jeg er dødtræt af at få velbelyste sammenhænge, som giver positiv eller negativ feedback på CO2-effekten, og som det sidste halve århundrede har indgået i klimamodellerne, præsenteret som "modbeviser"!
Ikke mindst vanddamps rolle har været meget velbelyst meget længe. Og det er et faktum, at KUN stigende temperatur kan føre til mere vanddamp i atmosfæren, da næsten 2/3 af kloden er dækket af hav og vanddamp derfor til stadighed er i "nær-ligevægt" med atmosfæren.
Det er derfor klimaforskere altid medregner vanddamp i atmosfæren og påfølgende skydannelse som en sekundær effekt, selv om ingen - som også nævnt tidligere -er i tvivl om, at vanddamp er ansvarlig for mere drivhuseffekt end nogen anden atmosfærisk gas!
-
Nu nævnte du Olieindustrien Morten, der kunne være interesseret i bestemt svar angående CO2, er der ikke tilfælde af at der er andre der er interesserede i at få bestemte svar.....bare med modsatte fortegn?
Nu nævnte du Kiribati de tidligere Gilbert øer. Hovedstaden ligger på South Taranava og det meste af det øområde som den ligger på ligger i 11 meters ifølge Google Eeart. Kigger man på de andre øer så er de beboede o beplantede dele af atoløerne over mindst 5 meter over havet
-
Nu nævnte du Olieindustrien Morten, der kunne være interesseret i bestemt svar angående CO2, er der ikke tilfælde af at der er andre der er interesserede i at få bestemte svar.....bare med modsatte fortegn?
Bjarke, du skrev i et tidligere indlæg i denne tråd:
På nettet hersker der de mærkeligste konspirations indslag
Det forekommer mig, at du med din seneste insinuation bekræfter dit eget udsagn - eller også er du bare blevet religiøs fundamentalist ...
Vi er nu ude i "kunne det ikke tænkes" - uden nogen form for dokumentation!!!
Udover de mange forskere, der siden ca. 1850 har arbejdet med emnet og har klarlagt de fysiske principper for drivhuseffekten, forestiller jeg mig, at du går til angreb på Albert Arnold Gore (jeg ved ikke, hvorfra du får initialerne A.L. i hans fornavne?) og IPCC? - men du bliver også nødt til at inddrage den norske Nobelkomite, som i 2007 tildelte disse to parter fredsprisen.
IPCC får bidrag fra nogle tusinde forskere fra mere end 30 lande - stort set alle uafhængige af regeringsinteresser, og de tre centrale komiteer er alle sammensat af folk fra både I-lande, mellemindkomstlande og U-lande - så du har fat i en af de helt store konspirationer!
Nærmest på linie med "Der har aldrig været mennesker på månen"-teorien.
Jeg kan selvfølgelig ikke forbyde dig at tro på netop denne konspirationsteori ...
Men jeg undrer mig: hvorfra har du den viden, som tillader dig uden videre at feje 95% af alle publicerede artikler om klimaændringer af bordet?
Derimod kan du have ret i følgende:
Nu nævnte du Kiribati de tidligere Gilbert øer. Hovedstaden ligger på South Taranava og det meste af det øområde som den ligger på ligger i 11 meters ifølge Google Eeart. Kigger man på de andre øer så er de beboede o beplantede dele af atoløerne over mindst 5 meter over havet
Jeg kendte ikke eksistensen af Kiribati før pressemeddelelserne om Ban Ki Moons besøg, og der kan meget vel være fejl i journalistens gengivelse af højderne. Men det er en kendsgerning, at præsidenten er voldsomt bekymret!
Den engelsksprogede Wikipedia skriver bl.a. følgende om øgruppen:
According to the South Pacific Regional Environment Program, two small uninhabited Kiribati islets, Tebua Tarawa and Abanuea, disappeared underwater in 1999. The islet of Tepuka Savilivili (Tuvalu; not a Gilbertese name) no longer has any coconut trees due to salination. The United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change predicts that sea levels will rise by about half a metre (20 in) by 2100 due to global warming and a further rise would be inevitable. It is thus likely that within a century the nation's arable land will become subject to increased soil salination and will be largely submerged.
Hvilket altså bekræfter, at havstigning er et alvorligt problem for denne østat.
Men geografi er ikke mit arbejdsfelt, så jeg vil ikke gå ind i en debat om, hvorvidt højden over havoverfladen er lidt større eller mindre.
Det væsentlige er, at havet stiger på grund af menneskabte klimaændringer.
-
Jeg har aldrig Googlet på Al Gores navne. men har set ham( begyndende alzheimer) stavet således. med punktum efter A og L så fremover så nøjes jeg jeg med Albert forkortelsen, uden at ændre min opfattelse af personen, som andet end en "snake oil" sælger.
Jeg er ikke sat på jorden for at forsvare den norske Nobelpriskommisions valg. Den har givet massemorderen Begin prisen.
4 år efter han modtog prisen, tog Begin initiativ til Israels invasion af Libanon 1982 til bekæmpelse af PLO-kontrollerede områder. Efterhånden som israelske militære engagement i Libanon intensiveredes, og Sabra- og Shatila-massakren, der udførtes af den kristne falangister chokerede verdensoffentligheden.
Jeg er heller ikke sat på jorden for at kolportere nogetsomhelst konspirations materiale, men danner mig en mening udfra det jeg læser.
Jeg er heller ikke klimaforsker. Men er der en masse der siger en masse mindre pænt om IPCC og deres valg og måden der sorteres på og anvendelse af forskeres materiale uden deres tilladelse.
Dernæst er der ikke ikke enighed om klimamodellernes præcision hvor den udeblevne temperaturstigning de sidste 10 år, har været meget omtalt på ingeniøren. Et eksempel herpå en tilfældig klima debat
http://ing.dk/artikel/118713-ny-rapport-havet-stiger-over-halvanden-meter-om-90-aar (http://ing.dk/artikel/118713-ny-rapport-havet-stiger-over-halvanden-meter-om-90-aar)
Ligeledes har GRU´s påståede fusk med måleresultater været diskuteret der. De henvisninger der har være derom er omfattende.
Der er fremkommet mange ting som dette :
http://butnowyouknow.wordpress.com/those-who-fail-to-learn-from-history/climate-change-timeline/#horror (http://butnowyouknow.wordpress.com/those-who-fail-to-learn-from-history/climate-change-timeline/#horror)
Som jeg på ingen måde vil kalde videnskabeligt , men som illustrerer hvad offentligheden bliver belemret med for at en eller anden har kunne få sin to minutters berømmelse.....og som er ret nøje i overensstemmelse af hvad jeg har set i pressen gennem mit liv.
Så er der de mere seriøse som:
http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/drivhuseffekten_2008/kulstoffets_kredsl_b_2008.htm (http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/drivhuseffekten_2008/kulstoffets_kredsl_b_2008.htm)
og dette:
http://novastronomi.wordpress.com/2009/09/22/co2-og-klima/ (http://novastronomi.wordpress.com/2009/09/22/co2-og-klima/)
Her er et kort hvor man se hvad der bliver tilbage af Danmark hvis vandet stiger:
http://www.dr.dk/Tema/vandetstiger/index.htm (http://www.dr.dk/Tema/vandetstiger/index.htm)
Man skal bemærke at der.. her.. tales om at i værste fald stiger vandet en halv meter på 100 år og der ikke tages hensyn til at landet vipper, hvor Skagen hæver sig nogle milimeter om året og Lolland synker tilsvarende.
Så hvis man kigge lidt i linkene, vil man opdage uenigheden, der får mig som ikke fagmand, til at indtage en skeptisk afventende holdning....når jeg ved... at der findes en teknologisk løsning... som er langt billigere end dæmningsbyggeri og andre naive tiltag.
-
Så hvis man kigge lidt i linkene, vil man opdage uenigheden, der får mig som ikke fagmand, til at indtage en skeptisk afventende holdning
Tjah, man kan også kalde en ikke fagmands "afventende holdning" (som jo i virkeligheden ikke er spor afventende, for du er meget hurtig til at fare ud mod alle, der - med fagfolk i ryggen - hævder, at klimaet ændrer sig i uheldig retning - for "strudsepolitik".
Førøvrrigt vil jeg gentage, at du tidligere skrev:
På nettet hersker der de mærkeligste konspirations indslag
Så jeg synes du vælger din læsning forkert. ;)
Men ellers vil jeg give op, da vi ikke længere diskuterer videnskab.
-
Men ellers vil jeg give op, da vi ikke længere diskuterer videnskab.
Jeg vil stadig holde fast i at min skepsis er "videnskabeligt" begrundet, og jeg har ikke satset mine pensionspenge i hverken den grønne eller den "sorte" energiindustri. (Jeg havde en lille sjat i den russiske gas, men den turde jeg ikke have længere end til sidste efterår!) ;-)
Morten, de modeller som "videnskaben" i dag bruger til at fremskrive klimaet med baserer sig på en mulig forandring der kommer udefra ((populært "solpletsvariationerne") og variationerne i atmosfærens drivhuseffekt. Klimaet kan også påvirkes af helt uforudsigelige atmosfæriske forstyrrelser pga vulkanudbrud. Disse forstyrrelser kan være meget omfattende!
Den alvorligste brist ved disse modeller er, at de ikke tager højde for forandringer i det enorme varmemagasin som verdenshavene udgør; dvs. de forudsætter at havstrømmene ikke forandres. Den langt største del af havenes volumen deltager ikke i havstrømmenes cirkulation. En forandring af havstrømmene kan derfor relativt hurtigt forandre klimaet i en størrelsesorden som langt overgår både variationerne i solindstrålingen og drivhuseffekten! Jeg ved ikke om der er modeller der har prøvet på at indregne forandringer i havstrømmene, men hvis man skal tro på dem, kan man vel lige så godt tro på dem der mener, at de kan forudsige hvornår jeg får syv rigtige i Lotto!
-
Den alvorligste brist ved disse modeller er, at de ikke tager højde for forandringer i det enorme varmemagasin som verdenshavene udgør; dvs. de forudsætter at havstrømmene ikke forandres.
John, jeg har ikke taget stilling til din skepsis, og jeg vil ikke forsøge at overbevise nogen enkeltperson, bortset fra politikere (som jeg til gengæld ikke har nogen indflydelse på ;)).
Men det citerede er slet og ret noget vrøvl!
Netop havstrømme har længe indgået i klimamodellerne og har givet anledning til letkøbte katastrofescenarier, som "Golfstrømmen standser snart, og så ..."
Man må sortere sine kilder med omhu!
Det mener jeg ikke en vis anden debattør gør, og derfor har jeg stoppet debatten om dette emne med ham.
Du er derimod velkommen til at fremlægge dokumentation for din påstand, og så vil jeg se på sagen igen - og evt. lade mig overbevise.
-
Da der nu er rejst så meget tvivl om nytten af videnskabelige modeller, vil jeg gerne minde om et modeleksempel, der intet har med klima at gøre, men stammer fra aerodynamikken.
For snart mange år siden forsøgte en forsker (jeg har ikke, da omsider jeg fik fat i historiens rod, fået noteret navnet ned, men jeg tror nok han var tysker) at modellere insekters flyvning.
Det gav pæne resultater, med en enkelt undtagelse: humlebien. Den kunne ikke efter hans model udvikle tilstrækkelig stor opdrift til at flyve.
Han publicerede alligevel, da det var tydeligt for enhver fagperson, at der var tale om et grænsetilfælde, hvor modellen altså havde en beskeden afvigelse.
Lige netop dette sjove grænsetilfælde endte ad ukendte veje i Verdenspressen, typisk citeret i formen: "Videnskaben har bevist, at humlebien ikke kan flyve. Det ved humlebien ikke - og flyver alligevel!"
En fagkollega til forskeren viste siden, at den beskedne ekstra opdrift, der var nødvendig for humlebiens flugt, kom fra dens usædvanligt brede brystskjold, som deltager i bevægelsen af vingerne, og så var modellen helt OK.
I pressen og offentligheden kunne myten om "humlebien, der ikke kan flyve" imidlertid ikke aflives, og historier om videnskabsmænds tåbeligheder bliver ofte krydret med netop dette eksempel!
Men fagfolk har bygget videre på modellen og designer nu fly efter den.
I klimadebatten er der tilsyneladende en stor interesse for IKKE at komme frem til et bestemt (velunderbygget) resultat. Derfor går der en intens jagt på "humlebien kan ikke flyve"-fejl, og internettet er en taknemmelig platform at publicere dem på.
Som regel bliver det fremført, at dermed er hele modellen forkert - men det er indlysende for fagfolk, at den højst skal justeres en smule, selv om resultatet af en model af et kaotisk system næppe nogensinde bliver helt præcist.
En af de ting, som Al Gore (Al er på amerikansk en ganske normal forkortelse for Albert) gjorde, var at optælle antallet af artikler FOR og IMOD sandsynligheden af menneskeskabt temperaturstigning i hhv. fagtidsskrifter og almen presse i en bestemt periode.
Resultatet var slående:
I fagtidskrifterne konkluderede mere end 90% af skribenterne FOR en sådan effekt (og jeg kan for egen regning tilføje, at procenten er blevet højere siden - uden at jeg dog kan levere en præcis optælling som dokumentation, og den er efterhånden svær at foretage, eftersom de fleste ikke diskuterer spørgsmålet, men tager effekten for givet og kun diskuterer dens størrelse). I den almene presse var over 50% IMOD.
Hvilke motiver de enkelte har til ikke at ville tro på naturvidenskaben er det naturligvis svært at gøre op. Men bortset fra de oplagte økonomiske interessenter gætter jeg på, at det nok mest gælder en almen frygt for at blive tvunget til at ændre livsstil.
Det sidste er meget subjektivt - men måske et forskningsobjekt for Rockwoolfonden, der gør i at sætte tal på samfundsvidenskabelgie data?
-
Men det citerede er slet og ret noget vrøvl!
Netop havstrømme har længe indgået i klimamodellerne og har givet anledning til letkøbte katastrofescenarier, som "Golfstrømmen standser snart, og så ..."
Jo, og lige det er nemlig "vrøvl", fordi de bygger på løse antagelser om hvad der ville ske hvis golfstrømmen og en enkelt eller to andre strømme standser eller skifter retning. Det gør de jo også en gang imellem, men set over en længere periode, 5-10 år, er der et temmelig stabilt strømningssystem. Sandheden er dog, og det behøver du egentlig ikke nogle langhårede beviser for, at langt den største del af verdenshavenes volumen ikke deltager i disse strømninger. Der findes mange strømme i overfladen og længere nede i dybet, men de enorme bassiner i Stillehavet og den Indiske Ocean har vandvolumener, som de kolde havstrømme i dag ikke berører! Der findes ingen modeller der kan forudsige effekten af et helt andet strømningssystem. Hvis du kender nogen, så frem med dem! At forudsige effekten af sådanne ændringer er lige så håbløst som at forudsige næste jordskælv.
-
Vi er både enige og uenige.
Da jeg ikke tror vi kommer længere med denne tråd, vil jeg starte en ny med udgangspunkt i, hvad vi VED (så vidt som naturvidenskab tillader os at "vide" nogetsomhelst). Men jeg har udenlandske gæster lige nu, så jeg er nok først på banen i næste uge.
Diverse katatrofescenarier - herunder "et helt ændret strømningsmønster", som vil ændre klimaet i hele Verden så totalt, at det alle steder vil blive betraget som en katastrofe, ihvertfald i første omgng - kan jeg ikke kommentere seriøst, så jeg må hellere lade være med at forsøge.
-
Vi er både enige og uenige.
Da jeg ikke tror vi kommer længere med denne tråd, vil jeg starte en ny med udgangspunkt i, hvad vi VED (så vidt som naturvidenskab tillader os at "vide" nogetsomhelst). Men jeg har udenlandske gæster lige nu, så jeg er nok først på banen i næste uge.
Diverse katatrofescenarier - herunder "et helt ændret strømningsmønster", som vil ændre klimaet i hele Verden så totalt, at det alle steder vil blive betraget som en katastrofe, ihvertfald i første omgang - kan jeg ikke kommentere seriøst, så jeg må hellere lade være med at forsøge.
Det seriøse i det her Morten, er at vi, og jeg tror at selv du anerkender dén viden, ved at klimaskiftene ifølge bl. a. iskerneforskningen kan ske meget pludseligt. Her er en omrøring af vandet i verdenshavene en meget stærk kandidat, når vi kigger efter årsager. Hvad der så egentlig "trigger" sådan et totalt ændret strømningsmønster er måske specifikke hændelser, vulkanudbrud, meteorritnedslag etc., er mindre væsentlig. Vi ved at Solaktiviteter pludseligt kan give en ekstra indstråling, men vi kender ingen processer ved solen, hvor solen kan afkøles meget pludseligt. Derfor mener jeg at man bør klappe hesten lidt, når man så skråsikkert og angiveligt "videnskabeligt" mener at fossiløkonomien er hele årsagen til den globale opvarmning. At jeg så ikke er tilhænger af en økonomi, der bygger på afbrænding af kul og olie, er en helt anden sag.
Jeg er måske ikke enig med Bjarkes alle argumenter, men jeg enig med ham omkring religionsbetragtningen. Der er også ifølge min mening altfor megen "tro" og "løben i flok" mellem klimapessimisterne. Det mest beklemmende er at klimapessimisterne, i hvert fald den aller største del af dem, tilsyneladende ikke er overbevist om sandheden i deres eget "evangelium". Hvis den største del af den globale opvarmning skyldes menneskelig aktivitet, hvorfor så ikke nedskære den globale befolkning, mens klimakatastrofen stadig kan blive undgået? Desværre er netop klimapessimisterne alt andet end aktive i den vanskelige politiske proces, som en global befolkningsmindskning indebærer; det er omvendt så at netop klimapessimisterne, i deres "humanistiske grundholdning" i praksis forhindrer stort set alle initiativer som går ud på at kloden skal få en ægte bæredygtig befolkningsstørrelse!
-
Godt set, John du er den første der har fattet, mit problem med at acceptere GW som et problem man kan løse med vindmøller og CO2 kvoter.
Jeg vil blæse på om CO2 procenten stiger og om denne stigning skyldes vor afbrænding af CO2, sålænge man ikke viser vilje til at begrænse fødselstallet. Reagensglasbørn og kunstig befrugtning er en utilladelig fremfærd når der findes rigeligt med forældreløse børn.
Jeg er lige så træt af, at videnskabens politiske tilhængere stadig tror på tandfeen og mener at det er forfærdeligt med at vi fortsætter medat brænde fossile brændstoffer af, når det er de samme som er større modstandere af de løsninger der vil nedsætte vort energibehov. Man behøver kun at sige Akraft, for at se alle slå syv kors for sig.
Tag eksemplet med tsunami katastofen i Japan der kostede over tyvetusinde døde og beskadigede et Akraftværk Fukoshima. Beskadigelsen af dette kraftværk kostede .....kun 5 personer livet og udsatte andre 20 for strålingsskader. Når jeg skriver "kun" er det for at understrege at der har været større fokus på disse 25 personer end der har være de andre 20000 der mistede livet ved samme lejlighed.
Hvorfor køber staten ikke land i Saharas ørkener hvor vort behov for opvarmning ville være mindre hvis vi byggede vore metropoler der istedet for at plastre god landbrugsjord til med nye sovebys parceller.
Peg på det parti der mener at vi skal stoppe olieproduktionen og eftersøgningen af denne i Nordsøen og læs kommentarerne om hvem en eventuel Grønlandsk olie skal tilhøre.... for.i samme åndedrag så spørge om Akraft......Glem det.......
Så derfor vil jeg tillade mig at Rasmus modsat over for alle der mener at vor CO2 udledning skader vor verden.
CO2 har ingen indflydelse på noget som helst andet end vegetationen og elfenbenstårns diskussionen......herhjemme!
-
Fukoshima. Beskadigelsen af dette kraftværk kostede .....kun 5 personer livet og udsatte andre 20 for strålingsskader.
Så lykkedes det dig igen at få A-kraft puttet ind i en debat om noget helt andet! (nemlig her om en klimateori, der ikke står så stærkt).
Jeg vil kun påpege, at du igen - som hver gang - omhyggeligt kun optæller akutte skader, og det er en grundfejl.
På nettet findes onlinemålinger fra alle Japans strålingsmålestationer i realtid, og nogle af dem viste i månederne efter Fukushima-katastrofen uhyggelige tal.
Tabet af menneskeliv i løbet af de nærmestkommende år i form af et øget antal kræfttilfælde er naturligvis endnu ukendt, men jeg vil godt vædde en bajer på, at det er flere størrelsesordener over 25!
Ikke mindst fordi der - også som hver gang ved A-kraftulykker - gik nogle dage før myndighederne ville anerkende, at ulykken var alvorlig, og da var det for sent at bruge jodtabletter profylaktisk. Men der er ogås andre udslip end I-131, så der vil ses en stigning i flere kræfttyper.
-
Jeg ønsker ikke at diskutere Akraft overhovedet.....overhovedet....fat det dog, men hvorfor skal jeg tvinges til det hele tiden af al den jammer over CO2 fra folk der stadig tror på tandfeen, men som kalder sig videnskabsmænd, der kun har det mål at fremme det smalle område de beskæftiger sig med, men som har opdaget hvorledes de får midlerne til det
Et hvert uheld der giver dødsfald er uønsket. men jeg er træt af den fokusering på de forkerte ting der hele tiden kortslutter de muligheder vi har for at oveleve på denne planet.
Achilleus og skildpaddevæddeløbet kan løses med to førstegradsligninger, men gækerne vidste udmærket at Achilleus ville passere skildpadden, men kunne ikke regne det ud. Bevares de kunne kva deres brøker nok se hvornår det sket, men ikke finde det konkrete punkt.
Ligesådan fortaber vi os i diskussioner om CO2 promiller og ødelæggelse af natur og resourcer og lader befolkningstallet vokse hæmningsløst.
Disse diskussioner om det og dette vil ske er udsigtsløse når man satser på vækst. Flere i arbejde i under gode arbejdsforhold i hele verden. bedre leveforhold til alle i verden. Bedre og behageligere boliger........OSV!
For at dette sker skal der skaffes energi, til at lette arbejdet for alle og hvis alle bare skal have adgang til den halve energimængde som vi
så....!
For at sige det kort. Det er muligt at Akraft uheld er ubehagelige, men det er råstofmangel, fødevaremangel og energimangel også ...!
Når Videnskaben er sikker på at det er den menneskabte skabte CO2 der er synderen, så må den også vise at den er nået længere end grækerne og behersker bare førstegradsligninger, selv om det idag burde være eksponetialligninger der skulle håndteres.
At videnskaben hopper på CO2 kvoteordninger viser at de er utilladeligt naive og har tabt overblikket af hvad der foregår i denne verden.
-
Et hvert uheld der giver dødsfald er uønsket. men jeg er træt af den fokusering på de forkerte ting der hele tiden kortslutter de muligheder vi har for at oveleve på denne planet.
Jeg er måske noget mindre "træt" end Bjarke, men Jeg vil for min del blot runde af med en anekdote: Otte indianere var på udkig efter nye beboelsessteder for deres stamme. De færdedes i en stor kano på Lake Erie. De kom ud på en stor flod, hvor en af indianerne havde rejst sig (det må man nok ikke i en kano!), hvor han kom til at se, at hvis de ikke straks vendte kanoen, ville de styrte ud i Niagara Falls, Han råbte og skreg, men de øvrige syv indianere var begyndt at skændes bravt om hvis tur det var at padle, så hans advarsler om selskabets endeligt blev slet ikke hørt!
-
al den jammer over CO2 fra folk der stadig tror på tandfeen, men som kalder sig videnskabsmænd
Fire små bemærkninger:
1. Jeg finder din retorik ret useriøs - jfr. bl.a. ovenstående citat, som er det værste eksempel fra dit seneste indlæg.
2. Jeg har forstået, at du ikke mener for meget CO2 i atmosfæren er et problem. Det synes jeg er dumt, men OK.
Jeg forstår så blot ikke, at du ustandseligt fremhæver A-kraft som LØSNINGEN på dette ikke-eksisterende problem, når:
Jeg ønsker ikke at diskutere Akraft overhovedet.....overhovedet....
3. videnskabsmænd, der kun har det mål at fremme det smalle område de beskæftiger sig med,
Stort set alle videnskabsmænd har et temmelig snævert arbejdsfelt, som de til gengæld graver sig dybt ned i.
Netop derfor er et forum som IPCC, der består af mange tusind videnskabsfolk fra omkring 50 forskningsområder, en rigtig god ide. Det kan ikke med nogen ret kaldes snævert!
4. Jeg har også forstået, at du anser befolkningstilvæksten som det alvorligste problem.
Men jeg må gentage: At ét problem er stort, udelukker ikke, at et andet også er det!
FN har faktisk også fora, der arbejder med det du mener er det værste. Men at fokusere alene på dette - det kalder jeg snæversyn. ::)
Og da vi nu er langt ovre i "øv bøv, du er dum!", vil jeg hermed trække mig definitivt ud af denne tråd, medmindre der kommer nye indlæg med videnskabelige argumenter om emnet (som efter min opfattelse hverken er befolkningstilvækst eller A-kraft).
-
Jeg kan kun sige at dansk er svært Morten.
Nej jeg er ikke ligeglad med CO2, det er en af dine tilbagevendende fejlslutninger.....slet og ret ....og betragtning af at du har været beskæftiget inden for kraftværksindustrien.....Nåh det er såmænd ligemeget!
Jeg er som tekniker drøn irriteret over at man ikke handler. Og jeg synes ikke du befider dig inden for god debat skik, med at på bedste George Metz måde at "useriøse" nogen som helst , du diskuterer med.
-
Under overskriften "Solpletter har kun lille betydning" refererede Kristeligt Dagblad onsdag "Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics" for en artikel, der stort set afliver Henrik Svensmarks "solplet-teori" som hovedårsag til klimaændringer. Naturligvis ikke effekten som sådan - Henrik Svensmark fik jo netop berettigede hug for i sin oprindelige præsentation at hævde, at hans teori "modbeviste" den herskende CO2-teori.
Den fejl gentages altså ikke, men de nye analyser henviser klart solpletterne til en højst sekundær rolle som klimafaktor.
Ja det må vi nok sige, - nu.
CO2 ser ud til at spille en større rolle and mange har troet.
Det er sku noget møj