ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi => Emne startet af: knudr efter 25, Januar 2013 - 21:19
-
I Jyllandsposten læser jeg i dag:
"Sne gør natten kold
Niels Hansen forklarer, at nætterne bliver særligt kolde, hvis der ligger sne på jorden.
"Sne på jorden er med til at øge udstrålingen, fordi det er en hvid overflade," siger han. ”Skyfrit vejr er også med til at øge udstrålingen, fordi skyerne holder på varmen, mens vindstille forhold forhindrer, at mild luft fra havet omkring Danmark blæser til undsætning."
Det der med skyerne og vinden forstår jeg godt. Men at den hvide farve skulle øge udstrålingen forstår jeg ikke.
Som jeg hidtil har forstået det, er stråling afhængig af temperaturforskel i materialerne, og ikke hvilken farvede har.
Er der en forklaring, som jeg kan forstå?
-
Man har et begreb, som kaldes det abolut sorte legeme. Det absorberer al stråling og reflekterer intet.
Dets stråling er kun bestemt af temperaturen.
virkelighedens objekter reflekterer mere eller mindre. Nogen næsten intet og andre næsten alt.
Det følger af energibalancesætningerne at der må være et fast forhold mellem hvad der absorberes og hvad der udståles, eller kunne vi lave en "evighedsmaskine" bare ved stråling mellem to forskellige materialer.
Når nogen materialer absorberer mindre må de derfor også stråle mindre, og deres stråling er ikke kun bestemt af temperaturen.
Typisk er de næsten fuldt strålende sorte, og de mindre strålende hvide.
Strengt taget er farven jo noget vi kun knytter til det synlige lys, medens varmestråling ved lave temperaturer (sne) afgøres af emisionsevnen for længere bølger.
Jeg ved ikke om sne er sort for infrarødt lys.
-
Jeg tror ikke at den virkning, som meteorologerne hentyder til, handler så meget om sne er "sort" eller "hvid" for forskellige bølgelængder, men at sneen som substans er meget isolerende! Det øverste snelag kan blive ved med at udsende varme ud i universets kolde intet, altså meget hurtigere end der kan ske en varmetransport fra marken under sneen op igennem snelaget!
-
"Sne på jorden er med til at øge udstrålingen, fordi det er en hvid overflade," siger meteorologen.
Det er den påstand jeg anfægter. Altså hvis jeg maler mine radiatorer i huset sorte, så vil de udstråle mindre, og derved blive mindre effektive.
Er det sådan det er?
-
Sne er ikke hvid!
Sne er iskrystaller som alle virker som små spejle og derfor reflekterer varme/kulde stråling.
Sne er en god isolator på grund af den luft som holdes inde i sneen. Det er derfor den sidste rest af en snebunke kan ligge i mange dage efter foråret er brudt ud.
Det er ikke overfladens farve men ruhed som afgør reflektionen.
-
"Sne på jorden er med til at øge udstrålingen, fordi det er en hvid overflade," siger meteorologen.
Det er den påstand jeg anfægter. Altså hvis jeg maler mine radiatorer i huset sorte, så vil de udstråle mindre, og derved blive mindre effektive.
Er det sådan det er?
Næh, meteorologen er galt afmarcheret med selve årsagen ("...fordi det er en hvid overflade...) til at det bliver koldere, og udstrålingen bliver heller ikke større men mindre! Det er bare det at det isolerende lag gør, at de øverste iskrystaller i sneen bliver koldere end hvad en ikke snedækket mark bliver, hvor der transporteres mere varme fra dybere lag i marken op (og faktisk resulterer i en totalt større udstråling!) men fra en overflade som holdes varmere, og hvor det aller nederste luftlag heller ikke afkøles så meget, som når udstrålingen sker fra snedækket!
Harbsts forklaring er der ikke noget galt ved; det er bare det at meteorologen har læst den (den står sikkert også i hans lærebog!) som fanden læser Bibelen og så undgik han (meteorologen) den egentlige årsag! Man må have lidt overbærenhed med disse meteorologer i fjernsynet. De skal jo efterhånden tilsyneladende beskæftige sig med alt andet end vejret, og derfor kommer de vel nemt til at glemme hvad der har stået i deres lærebøger! ;-)
-
Det forekommer mig, at alle hidtidige debattører i denne tråd (samt meteorologen, hvis påstand startede den) har fat i hver et hjørne af et kompliceret problem, men ikke kan se hinandens hjørner!
Jeg skal ikke opkaste mig til overdommer, men vover alligevel den provokerende påstand: Meteorologen har ret!
Det skyldes simpelthen det temperaturbegreb, han fagligt opererer med - nemlig den jordnære atmosfæres temperatur:
Officielle lufttemperaturmålinger foretages 2 meter over jordoverfladen i en ventileret skærm eller i en termometerhytte som er et hvidmalet skab med jalousivægge.
Resten af forklaringen kan læses HER (http://www.dmi.dk/dmi/index/viden/faq-spoergsmaal_og_svar/faq_temperatur.htm).
Sne er HVID (undskyld Mikael Boldt, du har fat i noget rigtigt, men ikke i definitionen på "hvid"), hvilket vil sige, at den reflekterer (næsten) al stråling.
Klimatologer opererer med begrebet albedo (http://da.wikipedia.org/wiki/Albedo) (se link), og her topper sne i forhold til alle andre udbredte jordoverflader.
At det er rimeligt at afgrænse til synligt lys, hænger sammen med, at synligt lys dækker størstedelen af Solens udstråling. Se linket fra Egaa Gymnasium (http://subsites.egaa-gym.dk/nr/geografi/roholt/Klimatologi/vejrleksikon/solstr%E5ling.html) (som er fra et lærergenereret leksikon, ikke en elevrapport.
Dette vil sige, at i dagtimerne opsamler en snedækket jordoverflade ikke væsentlige mængder varme fra Solen, og i nattetimerne sørger samme snelag (som ganske rigtigt er isolerende på grund af snes lave densitet) for, at varme ikke undviger til atmosfæren. Derfor falder temperaturen i 2 meters højde.
Der kan siges meget mere om dette emne - og jeg er ikke i stand til kvalificeret at sige nær det hele! - men det er en kendsgerning, at omfanget af snedække var en af de første ting, der blev lagt ind i klimamodellerne, da computernes fremkomst muliggjorde brug af sådanne. Det meget mere komplicerede skydække, som også har en høj albedo, men ligger højere og derfor har en helt anden virkning på klimaet, er kommet sil langt senere og er nok ikke færdiganalyseret endnu.
-
Jeg accepterer at hvid sne reflekterer varmestråling og at sne isolerer godt.
Deraf følger osse at et snelag forhindrer opvarmning ved ved indstråling og forhindrer jordvarmen i at forsvinde pga isoleringsevnen. Og disse to forhold kan gøre meteorologens påstand "Sne gør natten kold" sandfærdig.
Men det har jo intet at gøre med om et legemes overflade udstråler forskellig energimængde, afhængig af hvilken farve har.
Meteorologens påstand var jo "Sne på jorden er med til at øge udstrålingen, fordi det er en hvid overflade".
Så jeg vil indtil videre holde fast på at udstrålingsmængden alene afhænger af temperaturforskellen mellem "afsender" og "modtager" helt uafhængig af overfladernes farve.
-
Så jeg vil indtil videre holde fast på at udstrålingsmængden alene afhænger af temperaturforskellen mellem "afsender" og "modtager" helt uafhængig af overfladernes farve.
Men det er ganske enkelt forkert.
Læs en fysikbog om varmeståling fra faste legemer. stråling fra gasser er en helt anderledes kompliceret affære.
-
Tak, Harbst
for en præcis udmelding. Jeg går på loftet efter en egnet fysikbog.
-
Meteorologens påstand var jo "Sne på jorden er med til at øge udstrålingen, fordi det er en hvid overflade".
Meteorologens påstand er upræcis, men ikke forkert.
Jfr. mit forrige indlæg er jeg ret sikker på, at han i virkeligheden mener udstrålingen i dagtimerne - hvorved der altså opsamles mindre varme i jordoverfladen, som kan overføres til den allerlavesste atmosfæredel om natten. Med hensyn itl en mere præcis forklaring kan jeg kun støtte harbst.
Og så kan jeg lige tilføje, at jeg vist ikek fik præciseret sidst, at "hvid" normalt defineres ud fra menneskers synsopfattelse, altså nær 100% udstråling7refleksion i området 400-700 nm. Synligt lys er ikke samme område for alle levende organismer. Markant er det, at bier er blinde for rødt lys, men har et syn der rækker pænt op i det ultraviolette område. Hvilket betyder, at valmuer, der står med store flotte røde blomster med en underlig sort kølle i midten af hvert kronblad, for bier vil fremtræde som klare lyse ultraviolette blomster (de sorte køller), som er fremhævet af, at der er "ingenting" i et stort område udenom - de store røde kronblade, der fremtræder sorte for bierne.
-
Meteorologens påstand er upræcis, men ikke forkert.
Jfr. mit forrige indlæg er jeg ret sikker på, at han i virkeligheden mener udstrålingen i dagtimerne - hvorved der altså opsamles mindre varme i jordoverfladen, som kan overføres til den allerlavesste atmosfæredel om natten.
Dét er jeg ret sikker på at meteorologen ikke mener, Morten! Det er den isolerende virkning der betyder noget; det er også derfor at man kan registrere frostgrader i varme ørkenområder, altså om natten i den tørre luft som ikke hindrer varmeudstrålingen! Forudsætningen er bare at ørkenens øverste lag er let "flyvesand" med korn af ca samme størrelse, som netop isolerer meget effektivt, sådan at varme fra dybere liggende lag ikke kan nå at erstatte varmeudstrålingen fra det aller øverste sandlag!
-
Dét er jeg ret sikker på at meteorologen ikke mener, Morten!
Nu vil jeg ikke længere diskutere, hvad meteorologen kan have ment.
Men jeg har prøvet at google sagen (jeg har ikke nogen tilstrækkelig autoritativ bog om termiske forhold). De faglige kilder jeg har fundet, er alle lidt vattede i deres udtryk - så ingen af dem er værd at citere for at det er SÅDAN! Men stort set er de enige om, at der ikke er nogen nær sammenhæng mellem absorption og emission af varme i forskelligt farvede stoffer - de fleste henviser til at studere kvantemekanik for at se årsagen, og det har jeg ikke lyst til. En enkelt kilde - som er lærervejledning til et gymnasiefysikforsøg - skriver direkte: "Det overraskende er, at sort og hvidt har samme emissionsevne." Se HER (http://fys.dk/fipnet/4_klima/42_opgaver/opg-14.html)
Jeg må derfor ændre min tidligere opfattelse og påstår nu, at meteorologens forklaring grundlæggende set er forkert. Det samme gælder harbsts påstand tidligt i tråden om, at absorption og emission følges ad.
I stedet har vi altså to andre faktorer på spil:
1. Den hvide sne reflekterer sollys effektivt i dagtimerne og forhindrer derfor opvarmning af jorden
2. Sne isolerer effektivt og bremser derfor også for varmeafgivelse fra jorden til atmosfæren i nattetimerne.
Varmekapaciteten af selve atmosfærens gasser er meget lav sammenlignet med jordoverfladen.
Resultatet er altså, at sammenhængen er præcis som meteorologen skriver, men hans simple forklaring holder ikke.
Sne isolerer ikke fordi den er hvid, men den er hvid fordi dens meget specielle krystalstruktur giver en stærk brydning ved alle synlige bølgelængder.
Og samme specielle krystalstruktur tillader, at 90-95% af sneen faktisk er indelukket luft - så sne isolerer af nøjagtig samme årsag som rockwool og glasuld.
-
Ja, hvorfor al den snak om reflektion og absorption, når det er eller rettere var emission (udstråling) det handlede om. Jeg er glad for at du har brugt natten på søge, og især er glad for, at i hvert fald jeg synes, at have lidt ret.
Altså:
"Det overraskende er, at sort og hvidt har samme emissionsevne."
Om forskelle i materialeoverfladen nede på molekyle- eller atomniveau kan gøre en forskel i udstrålingen er måske en mulighed, men den er sikkert nul eller minimal?
Jeg var på loftet efter en fysikbog, men fandt kun gamle matematikbøger.
-
Jeg mener ellers i tidens løb at have hørt spørgsmålet om hvorfor kvinder i arabiske (og andre) lande går i sorte burkaer i stedet for hvide (som jo reflekterer mere stråling).
Forklaringen var, at farven sort udstråler mere varme end hvid - og dermed køler bedre (??)
Det har jeg ærligt talt aldrig forstået en brik af. Og det er så også det stik modsatte der bliver sagt af meteorologen.
MEN: Når vi nu antager, at hvid reflekterer mere varmestråling end sort, så må den hvide sne (ud over sin isolerende effekt med iblandet luft) jo også reflektere jordens varmestråling tilbage til jorden - sneen er jo også hvid på undersiden?
Var sneen nu sort, ville den absorbere mere varmestråling fra jorden og dermed selv blive varmere, og igen stråle denne varme videre op i luften?
Et hvidt stykke stof der er varmt er vel heller ikke kun varmt på overfladen? Det stof som er "indeni" stråler vel også varme i alle retninger - som så bliver reflekteret af det omkringværende stof. Dvs. et hvidt stykke stof vil have sværere ved at transportere varme ud til overfladen hvor den kan "stråle videre" ud i rummet - og i øvrigt også afkøles af luften?
Sagt på en anden måde: Hvide materialer (burde) isolere bedre end sorte.
Men den effekt er muligvis forsvindende ved almindelige stoftykkelser (~ ½ - 1 mm)
-
Når vi nu antager, at hvid reflekterer mere varmestråling end sort, så må den hvide sne (ud over sin isolerende effekt med iblandet luft) jo også reflektere jordens varmestråling tilbage til jorden - sneen er jo også hvid på undersiden?
Var sneen nu sort, ville den absorbere mere varmestråling fra jorden og dermed selv blive varmere, og igen stråle denne varme videre op i luften?
Desværre! Her går det galt med definitionen af "hvid", som både i almindelig tale og de fleste fagsprog går på synligt lys (der er sikkert specialer, hvor man bruger en bredere definition, ligesom lydfolk jo har taget "hvid" til sig som fagudtryk i forbindelse med "hvid støj", som omfatter alle frekvenser. Men lad os nu ikke gå til spidsfindigheder: Hvid betyder næsten fuld tilbagekastning af lys mellem 400 nm og 700 nm).
Med den definition er effekten på sneens underside forsvindende lille, for temperaturen skal op på omkring 600° før udstrålingen fra et varmt legeme bliver synlig - og ved den jordtemperatur er der ingen sne!
Når vi ser jorden farvet og ikke rent sort ved almindelige temperaturer, skyldes det tilbagekastning af lys ovenfra - ikke jordens egenstråling. Og spørgsmålet er derfor ikke relevant, når jordoverfladen er dækket.
-
Når vi nu antager, at hvid reflekterer mere varmestråling end sort, så må den hvide sne (ud over sin isolerende effekt med iblandet luft) jo også reflektere jordens varmestråling tilbage til jorden - sneen er jo også hvid på undersiden?
Var sneen nu sort, ville den absorbere mere varmestråling fra jorden og dermed selv blive varmere, og igen stråle denne varme videre op i luften?
Desværre! Her går det galt med definitionen af "hvid", som både i almindelig tale og de fleste fagsprog går på synligt lys (der er sikkert specialer, hvor man bruger en bredere definition, ligesom lydfolk jo har taget "hvid" til sig som fagudtryk i forbindelse med "hvid støj", som omfatter alle frekvenser. Men lad os nu ikke gå til spidsfindigheder: Hvid betyder næsten fuld tilbagekastning af lys mellem 400 nm og 700 nm).
Med den definition er effekten på sneens underside forsvindende lille, for temperaturen skal op på omkring 600° før udstrålingen fra et varmt legeme bliver synlig - og ved den jordtemperatur er der ingen sne!
Når vi ser jorden farvet og ikke rent sort ved almindelige temperaturer, skyldes det tilbagekastning af lys ovenfra - ikke jordens egenstråling. Og spørgsmålet er derfor ikke relevant, når jordoverfladen er dækket.
Jo, men er sne ikke "hvid" (og dermed "tilbagekastende") ved højere bølgelængder, eksempelvis 10 μm?
Jeg er godt klar over, at hvad der er "synligt hvid" sagtens kan være kulsort når man bruger andre bølgelængder (og vice versa), men der er vel ikke nogen sammenhæng i øvrigt, således at hvid i 400-700 nm-området automatisk betyder sort i μm-området?
-
Jo, men er sne ikke "hvid" (og dermed "tilbagekastende") ved højere bølgelængder, eksempelvis 10 μm?
Der er overhovdet ingen sammenhæng mellem faste stoffers refleksion/absorption/emission ved forskellige bølgelængdeområder. Jeg har ingen præcis kurve for sne, men du kan sagtens have ret.
Hvad jeg imidlertid forsøger at skrive er, at undersiden at et snedække ikke modtager sollys i nær samme omfang som oversiden. Da sne i et vist omfang er transparent, afhænger forskellen naturligvis af lagtykkkelsen - men den er under alle omstændigheder høj.
Et helt praktisk eksempel: Jeg er til møde et sted og skal køre hjem. Under mødet har det sneet 2-3 cm, og jeg sætter mig ind i min bil, starter motoren og lader viskerne køre en enkelt tur. Forskellen på lysniveauet er ganske evident! (jeg bruger selvfølgelig skraberen for at få større synsfelt og på de øvrige ruder - men når det er nysne er den første tur med viskerne ganske effektiv og arbejdsbesparende)
Jeg antager derfor i dette simple overslag at jordoverfladen ikke modtager lys fra oven, og dens termiske udstråling er endog særdeles lav ved både høje og lave bølgelængder - sammenlignet med intensiteten i sollys.
Udstrålingen fra et absolut sort legeme følger Stefan-Boltzmanns lov (http://www.matematikfysik.dk/fys/noter_tillaeg/tillaeg_plancks_straalingslov.pdf), som siger at den er en konstant gange T4. Ved 0°C er den totale udstråling, fordelt over alle bølgelængder, derfor ca. en faktor 100 lavere end ved de tidligere nævnte 600°.
Med andre ord antager jeg, at alle strålingseffekter i bunden af snelaget er forsvindende.
I praksis synes jeg da heller ikke man ser sneen smelte hurtigere på en svagt befærdet villavej med sort asfalt end på det grå fortov eller den grønne græsplæne ved siden af - hvis vi ikke gør noget ved den.
P.S. Mit link beskriver strålingen fra et absolut sort legeme og herunder, at der for et sådant er total symmetri mellem absorption og emission. Men fra mange andre kilder har jeg oplysningen, at det langtfra er tilfældet i virkelige legemer med andre farver end sort.
-
Jo, men jeg tænkte nu på varmestrålingen fra jorden og ud i universet:
Ingen sne giver jo ingenting der kan spærre for udstrålingen af varme fra jorden.
Ligger der (hvid) sne, vil det vel reflektere varmen tilbage ned i jorden(?)
Ligger der noget sort asfalt, vil det absorbere varmestrålingen fra jorden, selv blive varmt, og stråle denne varme videre ud i universet.
Dermed burde et lag hvid, varmereflekterende sne i sidste ende give mindre varmeudstråling fra jorden - ikke mere!
-
Dermed burde et lag hvid, varmereflekterende sne i sidste ende give mindre varmeudstråling fra jorden - ikke mere!
Det tror jeg du har fuldstændig ret i - det er simpel logik.
Vi er vel efterhånden også enige om, at meteorologens forklaring er forkert.
Men når der er mindre varmeudstråling fra jorden, ingen indstråling ovenfra og meget ringe varmekapacitet i selve atmosfærens gasser, som til gengæld kan stråle frit ud i verdensrummet - så bliver der også koldere i 2 meters højde.
Det har bare ikke noget at gøre med sneens hvide farve.
-
Jo, men jeg tænkte nu på varmestrålingen fra jorden og ud i universet:
Ingen sne giver jo ingenting der kan spærre for udstrålingen af varme fra jorden.
Ligger der (hvid) sne, vil det vel reflektere varmen tilbage ned i jorden(?)
Ligger der noget sort asfalt, vil det absorbere varmestrålingen fra jorden, selv blive varmt, og stråle denne varme videre ud i universet.
Dermed burde et lag hvid, varmereflekterende sne i sidste ende give mindre varmeudstråling fra jorden - ikke mere!
Nu skal man jo hele tiden tænke på om den varmetransport man kan konstatere skyldes varmeledning, varmestråling eller varmestrømning. De forskellige transporttyper kan godt samvirke, men når man vil bekæmpe eller fremme en varmetransport, er det vigtig at vide, hvad det er der dominerer i det aktuelle tilfælde!
I det det oprindelige spørgsmål drejer sig om her, er der ikke så megen strømning der har betydning, men lokalt kan den have meget stor betydning, da kold luft jo samles i lavninger, og over søer og vandløb.
I dit asfalteksempel er der (modsat en snedækket overflade og ørkensandet i mit tidligere svar!) hovedsaglig en varmeledning som holder overfladen varm, hvilket naturligvis giver en stor udstråling, men ikke nødvendigvis en overflade med en lav temperatur!
Snedækket, og specielt da et snedække med tør og luftig sne, hindrer effektivt varmetransporten op igennem snelaget ved at luften er lukket inde i en masse hulrum og ved at kontaktpunkterne mellem iskrystallerne forhindrer varmeledningen. Strålingsvarmen fra jordlaget under sneen bliver effektivt stoppet allerede når den møder de nederste iskrystaller i snelaget og derfor kan vi helt bortse fra den her!
Eksemplet med ørkensandet minder om snedækket. Når sandkornene har stort set samme størrelse kommer der luft mellem dem. Det er nu ikke så meget, maksimalt ca 22 % (1-[pi/4]), hvis sandkornene er kuglerunde og har en ens størrelse, men det der betyder noget her, er at varmeledningen mellem sandkornene er meget dårlig pga de små kontaktpunkter! Når vi plages af meget varm sand under vores bare fødder på en badestrand, kan vi jo opdage denne dårlige varmeledning, ved at bore fødderne lidt dybere ned i sandet!
-
Jeg skrev tidligere:
"Så jeg vil indtil videre holde fast på at udstrålingsmængden alene afhænger af temperaturforskellen mellem "afsender" og "modtager" helt uafhængig af overfladernes farve".
Det tror jeg ikke længere. Jeg har ligget og tænkt i nat. Det er bedre (for mig) end at læse gamle fysikbøger.
Nu tror jeg at strålingen fra et materiale alene er afhængig af temperaturen, -jo højere temperatur jo højere stråling.
Når der er mindre udstråling fra jorden på en overskyet nat, er det fordi skyerne jo osse er varme (måske 0 grader) og derfor stråler på jorden og "ophæver" udstrålingen.
Når der er stor udstråling fra jorden en skyfri nat, er det fordi der ingen indstråling er, verdensrummet er i nærheden af minus 270 grader.
Men stadig uafhængig af overfladernes farve.
Tror jeg?
-
Jeg skrev tidligere:
"Så jeg vil indtil videre holde fast på at udstrålingsmængden alene afhænger af temperaturforskellen mellem "afsender" og "modtager" helt uafhængig af overfladernes farve".
Det tror jeg ikke længere. Jeg har ligget og tænkt i nat. Det er bedre (for mig) end at læse gamle fysikbøger.
Nu tror jeg at strålingen fra et materiale alene er afhængig af temperaturen, -jo højere temperatur jo højere stråling.
Der kan absolut komme meget godt ud af at ligge og tænke om natten, men jeg har lidt svært ved at se hvad forskellen er!
Mht. farve og stråling, så vil jeg ikke p. t. sige noget om udstråling, men jeg har en gang haft en bil i gammeldags blåsort lak. Den kunne jeg nemt spejle et æg på, når den havde stået lidt solen; dét kan man ikke med hvide eller sølvfarvede biler!
-
Ja, John
Sorte matte overflader absorberer næsten al indstråling, og bliver derfor varmere.
Lyse og blanke overflader reflekterer næsten al indstråling, og ændrer derfor næsten heller ikke temperatur.
-
Jeg går ud fra at der med varmere menes højere temperatur.
Nu er temperaturen på en flade ikke kun bestemt af varmestrålingen, men også af anden varmetransport til omgivelserne.
Hvis det kun drejer sig om stråling vil temperaturen ikke påvirkes af farven.
Hvis man tænkte sig en hel varmeisoleret beholder som indvendig havde et vidt og et sort felt vil de to ved stråling komme i balance ved samme temperatur. Der hvor meget absorberes, vil tilsvarende meget udstråles.
Det følger af energisætningerne.
-
Hvis man tænkte sig en hel varmeisoleret beholder som indvendig havde et vidt og et sort felt vil de to ved stråling komme i balance ved samme temperatur. Der hvor meget absorberes, vil tilsvarende meget udstråles.
Det følger af energisætningerne.
På det dybeste fundamentale niveau har du ret, harbst.
Men når du skriver "balance", hvormed jeg går ud fra du mener temperaturligevægt, har du misset pointen i trådens oprindelige spørgsmål og en række beslægtede fænomener - for der når aldrig at blive ligevægt under praktiske forhold!
Det er en kendsgerning, at en sort bil bliver meget hurtigere ubehageligt varm af at stå i solen end en hvid.
Dertil kommer, at den absolutte symmetri mellem absorption og emission af stråling kun gælder for absolut sorte legemer. For farvede stoffer vil den endelige ligevægt ganske vist nås uafhængigt af farven, men absorption og emission kan sagtens ske ved forskellige bølgelængder, herunder de store områder, der ligger uden for det synlige område. Udstrålingshastigheden kan derfor ikke vurderes ud fra en overflades synlige farve, men kan godt være forskellig.
-
Vi er helt enige Morten.
Det var med velberådet hu at jeg brugte ordene " balance ved samme temperatur" .
Det var for at udtrykke at der også er en strålingsmæssig ligevægtstilstand.
Det principielle eksempel var kun for at anskueliggøre noget fundamentalt, som jeg fornemmer nogen ikke har rigtig fat i.
En bil i solen er en helt anden sag helt uden termisk ligevægt. Bilen er jo kold i forhold til solens ca. 6000 ° strålingstemperatur.
-
Nu hvor det oprindelige spørgsmål vel må anses for besvaret, og uenigheden om spidsfindighederne ved udbredelse af elektromagnetisk stråling ikke mere er til at få øje på, kan det vel (igen) være på sin plads at minde om vanskelighederne ved at holde de tre forskellige måder varme udbredes på, adskilt! Tænk bare på hvor intens den videnskabelige diskussion som forklarer et radiometers virkemåde, var! ;-)
-
Jeg tror jeg har forstået det meste. Jeg er blevet klogere, og vil så lade fundamentalisterne diskutere videre, hvis de har lyst. Selv vil jeg nøjes med at stå med fødderne solidt sat på jorden, med mulighed for at flytte mig.