* * *
Medlemmer
  • Total antal medlemmer: 606
  • Sidste: jprecht
Statistik
  • Total antal indlæg: 14851
  • Total antal emner: 1448
  • Flest online idag: 43
  • Flest på samme tid: 179
  • (26, Januar 2011 - 01:35)
Brugere online
Besøgende: 0
Gæster: 30
I alt: 30

Forfatter Emne: Træbeskyttelsesmidler - typer  (Læst 3943 gange)

HP

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 251
    • Vis profil
Træbeskyttelsesmidler - typer
« Dato: 21, Marts 2017 - 10:44 »
I det man i dag kalder "gamle dage" brugtes til udvendig træbeskyttelse (og imprægnering af presenninger (til brug på lastbiler)) nogle giftige midler, som var effektive som beskyttelsesmidler men samtidig så giftige at de blev forbudt at anvende til disse formål.
I slutningen af tresserne beskyttede jeg en udvendig ru (ikke høvlet) træbeklædning med fjer og not med et brunt tyndtflydende middel (teakfarvet). Det holder utroligt godt og har næsten ikke ændret farve siden det blev påført.
Andre udendørs (ru) træfacader og (høvlede) vinduer og døre er senere blevet behandlet med dækkende beskyttelse i farverne grøn og hvid - både oliebaserede og vandbaserede - og de holder ikke nær så godt (på alle flader) og længe som de giftige gamle midler.
Behandlingen fra tresserne vil jeg snart opfriske og jeg vil helst bruge et godt indtrængende middel, som er lige så holdbart (og pænt af udseende), som det gamle middel.
Jeg bruger helst betegnelsen beskyttelsesmidler - det de er - nemlig beskyttelsesmidler - i stedet for den nu mest brugte betegnelse maling.
Vil nogen give mig råd med hensyn til valget af beskyttelsesmiddel?

Hilsen
HP
p

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.316
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #1 Dato: 21, Marts 2017 - 12:46 »
Jeg har haft samme overvejelser som du og har for år tilbage brugt lang tid på at undersøge emnet, og også afprøvet forskelligt.

Man kan ikke vedpenselpåføring få noget middel til at trænge ind og imprægnere bygningstræ.
Hvis man lægger et bræt ned endefladen i en balje så midlet kan trække ind langs sikar er det en lidt anden sag.

At smøre imprægnering på er  umuligt, men alligevel noget reklamerne omtaler, 
Grænsen mellem hvad der er træbeskyttelse, og hvad der er maling er ikke klart defineret.

For at beskytte træet mod lys og opfugtning , er det også nok med et overflade lag.

Vedhæftning, lystæthed og holdbarhed er vigtigst. Vedhæftning er bedst på ru brædder. forbehandling med grundingsolie er ogå af vigtighed. Må dog ikke bruges på krydsfiner.
Slutlagett påføres efter ca 2 døgn. Det er bedst med en fuldt dækkende  olieemulsionsbaseret næsten malingsagtig træbeskyttelse.  Den ticotrobe er nem at arbejde med.    Den holder ca. 10 til 15 år, hvis man giver to lag.  Den er vand"fortyndbar", men skal ikke fortyndes . Pensler rengøres med vand og rigtig fast brun sæbe.  Efterlades indgredet i sæben , som skal vaskes ud før genbrug.
Jørgen Harbst

Sophiante

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 370
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #2 Dato: 21, Marts 2017 - 19:08 »
Tja, det er et emne alle os med eget hus kan nikke genkendende til.

Da jeg byggede for 24 år siden gik debatten for eller imod vandbaseret eller oliebaseret. Jeg kunne altid finde fortalere for det ene eller det andet.
Malerbøtterne reklamerede tydeligt med olie eller vand.

Siden da er det som om forskellen er blevet udvandet. Nu skal man lede længe efter forskellen på bøtternes tekst. Jeg mener endda at have set vandbaseret maling med olie!

Nu til dags vælger jeg som regel vandbaseret heldækkende, og på ru træ holder det rigtigt mange år. Meget mindre på høvlet - hvorfor forresten?

Og så benævnelsen træbeskyttelse eller maling. Er forskellen ikke også formindsket med tiden?

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.525
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #3 Dato: 22, Marts 2017 - 00:39 »
Mine få forsøg (for mange år siden) med vandbaseret udvendig træbeskyttelse faldt ikke heldigt ud, da den dækkende maling dannede en hinde, der hang bedre sammen end den bandt på træet. Og det gjaldt ganske særligt på høvlet træ.
Selv om de oliebaserede produkter ikke trænger ret langt ind, hæfter de dog bedre og slides derfor både langsommere og mere jævnt.
Jeg har ét og kun ét sommerhus, der skal behandles udvendigt med nogle års mellemrum - så jeg betragter ikke organiske opløsningsmidler som noget problem i denne forbindelse.
Det er rigtigt, at man tidligere brugte både tjæreprodukter (med fremragende vedhæftning!) og ganske giftige fungicider, som nu er forbudt. Ved hjælp af lidt juridisk fiksfakseri lykkedes det dog konservatorer at få lov til fortsat at bruge trætjære på historiske materialer. Det er givetvis kræftfremkaldende - men det har man kun målt for stenkulstjære, og den forsker, der forsøger at gentage målingen på trætjæreprodukter, vil blive lynchet af hele konservatorflokken!
Mvh. Morten Jødal

Uffe Kaagaard

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 185
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #4 Dato: 22, Marts 2017 - 12:30 »
Det er rigtigt, at man tidligere brugte både tjæreprodukter (med fremragende vedhæftning!) og ganske giftige fungicider, som nu er forbudt. Ved hjælp af lidt juridisk fiksfakseri lykkedes det dog konservatorer at få lov til fortsat at bruge trætjære på historiske materialer.


I sommeren 2016 besøgte jeg en lille museums-landsby i Sverige med 200 - 300 år gamle træhuse, som alle var beskyttet med trætjære, ligesom de gamle norske stavkirker.
Så vidt jeg kan se i nedenstående link er det ikke længere forbudt, for private, at bruge trætjære.
Jeg har ikke læst hele teksten, men i "Sammenfatning og konklusion" side 7 er der stor forskel på de sundhedskadelige risici, afhængigt af produkt/producent.

Har jeg misforstået noget m.h.t. forbud/tilladelse vil jeg allerede nu beklage.

http://www2.mst.dk/Udgiv/publikationer/2012/09/978-87-92903-50-1.pdf

Se også: http://slks.dk/fileadmin/user_upload/kulturarv/publikationer/emneopdelt/bygninger/Bygningsbevaring/9.11_Traetjaere.pdf
« Senest Redigeret: 22, Marts 2017 - 13:34 af Uffe Kaagaard »
Med venlig hilsen
Uffe

Hvorfor sidde inde,
når alt håb er ude?

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.525
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #5 Dato: 22, Marts 2017 - 14:14 »
Hej Uffe.
Godt fundet!

Jeg kan nu ved genlæsning se, at "tjæreprodukter" og "ganske giftige fungicider" i min tekst kan opfattes som det samme.
Det var ikke ment sådan - der var tale om to forskellige tiltag.

Mht. tjære, så er sagen den, at EU for en del år siden forbød al brug af tjære til en række formål, herunder træbeskyttelse, på grund af indholdet af kreosot, som er et kræftfremkaldende stof. Det medførte et ramaskrig blandt konservatorerne, der absolut ikke kunne ndvære deres tjære!
Protesten førte til, at man ikke tilbagekaldte forbudet, men "opdagede", at den tjære, man havde brugt som grundlag for det, var stenkulstjære, så der blev givet plads til de ønskede anvendelser af trætjære.
I Uffes link nr.  2 står der:
Trætjære er ikke et biocid, d.v.s et stof, der anvendes til bekæmpelse aflevende organismer, herunder bakterier,
svamp eller insekter. Det blev eftervist ved en større officiel undersøgelse i 2006. Det er derfor ikke forbudt at
sælge eller anvende trætjære, men det må ikke markedsføres som et biocid.

Jeg går ud fra, at den omtalte undersøgelse var den, der fulgte i kølvandet på EU-balladen.

Uffes første link omtaler en række risici ved trætjære, herunder er der PAH i den. Sjovt nok er dette ikke udspecificeret - kreosot er faktisk en PAH, men netop dette må endelig ikke påvises - det vil tvinge EU til at fjerne et miljødirektiv og tabe ansigt.

Jeg er sikker på, at Uffes to gode links dækker retstilstanden, og det vil sige, at ikke kun museumsfolk må bruge trætjære. Jeg anbefaler private at bruge engangshandsker under brugen - og fjerne tilfældige stænk på huden med smør. Det er et gammelt husråd, som er fuldt på højde med diverse kemiske emulgatorer til lignende formål.
Mvh. Morten Jødal

bovbjerg

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 111
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #6 Dato: 23, Marts 2017 - 10:11 »


B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.286
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #8 Dato: 12, Juni 2018 - 17:59 »
Det var DSB´s anvendelse af Kreosot til deres bøgesveller der i dag giver problemer og det meste PAH der findes i grundvandet stammer herfra. Det speciellee er at de brugte sveller ofte ses  som erstatning  for Knækfliser og til kanter om sandkasser! I dag bruger DSB betonsveller(der ikke har rådproblemer  ;) )

Men også hegnspæle til lamelflethegn var tidligere kreosot behandlet, Jeg har et hegn der stod der, da jeg købte huset for 32 år siden. Stolperne er gode som nye stadigvæk.


Men trætjære destilleres ud af træ i miler som så tappes. Vil det sige at træ er kræftfremkalddende ? Hvorledes er kemien ?
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.525
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #9 Dato: 13, Juni 2018 - 10:10 »
Men trætjære destilleres ud af træ i miler som så tappes. Vil det sige at træ er kræftfremkalddende ? Hvorledes er kemien ?

Mht. sammensætningen af kreosot - som ikke et et veldefineret stof - henviser jeg til en udmærket artikel i norsk Wikipedia.

Hovedindholdet er - uanset om kreosot er udvundet af træ eller stenkul - PAH, der er en forkortelse for PolyAromatiske Hydrocarboner.

Hydrocarboner er den faglige betegnelse for, hvad lægfolk kalder kulbrinter og er forbindelser af alene kulstof (carbon) og brint (hydrogen). Naturgas, flaskegas, benzin og diverse olier er alle hydrocarboner.

Aromatiske vil sige, at de pågældende forbindelser er afledt af benzen - tidligere også kendt som benzol eller stenkulsnafta, som er et meget specielt molekyle med ringstruktur og derfor meget lidt hydrogen i forhold til carbon. En grundbestanddel i benzin er hexan, som har formlen C6H14.  Benzen derimod har formlen C6H6 - altså samme antal C, men under det halve H.
De 6 C-atomer sidder i en regulær sekskant. Når kemiske formler af aromatiske forbindelser tegnes, gengives C-atomerne ofte blot som en sekskant

Poly betyder jo mange, og forbindelserne indeholder flere sekskanter. De kan være samlet hjørne mod hjørne, hvor en C-H-binding fra hver sekskant er erstattet af en enkelt fælles C-C-binding, eller kantvis, hvor en kant med 2 C-atomer er fælles for to sekskanter. Den simpleste forbindelse af denne type er naphtalen (tidligere meget anvendt som mølkugler), der har formlen C10H8 og altså indeholder endnu mere C i forhold til H end benzen. Disse sammensætninger kan fortsætte "uendeligt", og den ultimative PAH indeholder slet ikke noget H! Det er kulstofvarianten grafit, der findes som geologisk dannelse i naturen i tidligere vulkanske områder og er velegnet som smøremiddel til tunge formål og til blyanter.
Vel omkring halvdelen af samtlige kendte PAH'er er kræftfremkaldende og rigtig mange er akut giftige.

Til jernbanesveller og trætjære:
Ved opvarmning af organiske forbindelser - der kan være hvadsomhelst, men for eksempel træ - under forhold, hvor der ikke er ilt nok til en fuldstændig forbrænding, er der tilbøjelighed til, at H-atomerne "stjæler" den tilgængelige ilt og bortgår som vand. Tilbage er et produkt med mere C. Dette består af mange forskellige forbindelser, dels trækul, som er forholdsvis rent kulstof, men også en del PAH (tjærestoffer), som altså dannes ved kemiske reaktioner under opvarmningen.
Stenkul er gammelt - MEGET gammelt - træ, som af geologiske processer er blevet udsat for en forkulning, hvor en stor del af brinten er forsvundet andre steder hen.
Men stenkul er ikke ren carbon, og ved yderligere opvarmning frigøres flere kemiske forbindelser. Gammeldags bygas (retortgas) består især af H2 og CO, men i bunden af retorterne kan man opsamle en tjære, hvis hovedbestanddel er PAH, og herfra får man stenkulskreosot.
Trætjære dannes på tilsvarende måde i trækulsmiler, men fordi træets sammensætning er anderledes, bliver tjærens det også.
Retfærdigvis er det rigtigt, at indholdet af kræftfremkaldende stoffer faktisk er lavere i trætjære end i stenkulstjære, men ikke nul. Så tjære bør omgås med forsigtighed.
Mvh. Morten Jødal

knudr

  • Debattør
  • *****
  • Indlæg: 50
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #10 Dato: 13, Juni 2018 - 12:51 »
En lillebitte sidebemærkning til:

"Hydrocarboner er den faglige betegnelse for, hvad lægfolk kalder kulbrinter og er forbindelser af alene kulstof (carbon) og brint (hydrogen). Naturgas, flaskegas, benzin og diverse olier er alle hydrocarboner."

Her har lægfolk vist mere ret end den faglige ekspertise, idet hydrocarboner vel egentlig betyder noget i retning af "vandkul", mens lægfolk kalder det kulbrinter?

Knud

ahoj

  • Debattør
  • *****
  • Indlæg: 25
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #11 Dato: 24, Juni 2018 - 17:30 »
en pudsighed er så, at tjærebehandling dæmper eksemreaktion i huden.

A Høj

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.525
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #12 Dato: 24, Juni 2018 - 23:07 »
Ja, er det ikke underligt?
Tjæresalve er et gammelt medikament, som har overlevet flere generationers satsning på rene stoffer og stadig er virksomt mod røde barnenumser og diverse hudlidelser!
Det bekræfter vel blot den gamle kemiker/alkymist Paracelsus' tese:
Alt er giftigt, det er blot dosis, der er forskellig!
I dette tilfælde er tjæren altså langt mere giftig for diverse mikroorganismer end for mennesker. Og då hjælper det selvfølgekig, at tjæren ikke indtages, men påføres udvortes.
Mvh. Morten Jødal

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.316
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #13 Dato: 25, Juni 2018 - 12:31 »
"Hydrocarboner er den faglige betegnelse for, hvad lægfolk kalder kulbrinter og er forbindelser af alene kulstof (carbon) og brint (hydrogen). Naturgas, flaskegas, benzin og diverse olier er alle hydrocarboner."

Ja sådan er det når chemikere (bemærk stavningen) begiver sig ud i det sproglige. Det burde hedde hydrogencarboner , men ved at smide en stavelse væk er det blevet til vandkul. som tilfældigvis også kan skrives omvendt som carbohydrat ( kulvand), som så er noget helt andet i den besynderlige kemiske terminologi.
 
Jørgen Harbst

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.525
    • Vis profil
Sv: Træbeskyttelsesmidler - typer
« Svar #14 Dato: 25, Juni 2018 - 18:47 »
den besynderlige kemiske terminologi.
Skrevet af en debattør, som selv farer op, hvis vi andre bruger en anelse upræcise termer på hans faglige område ...  :(
Mvh. Morten Jødal

 

Seneste Debatindlæg

Google ads:


DR-Nyheder

Nyt fra ing.dk