ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi => Emne startet af: Anders efter 22, Oktober 2012 - 17:40
-
Når en partikel bevæger sig hurtigt stiger den kenetiske energi
Hvad sker der rent konkret
Kan det føre til kvantespring?
-
Hej Anders
Det hedder kinetisk . Kommer af græsk kinema, som betyder bevægelse.
Kinetisk energi hedder også bevægelsesenergi.
En partikkel er bare noget som er så småt i forhold til sine omgivelser at man ved beskrivelse eller beregning ikke behøver tage hensyn til dens udstrækning.
Man kan eksempelvis med rimelig nøjagtighed ved beregning af banerne betragte jsolen, jorden og de andre planeter som partikler.
En partikkels energi stiger med hastigheden.
I klassisk fysik er den 1/2m v^2 hvor m er massen og v hastigheden.
kvanteteorien er kun relevant for partikler af atomar størrelse, og kun i visse situationer. Der er noget du fundamentalt har misforstået ved den. Den siger jo netop at partiklen energi kun kan antage visse bestemte værdier eller være i et vist bånd. En partikkel kan således ikke bare få øget sin hastighed udenfor disse bestemte værdier.
Tanken om at den langsømt øger hastighed og så kvantespringer er helt forfejlet.
-
Man taler om kvantespring når en elektron skifter bane. Hvis det sker fra en større bane til en mindre udsendes der en foton
-
Tanken om at den langsømt øger hastighed og så kvantespringer er helt forfejlet.
Netop så hvordan kan en partikkel "akkumulere" energi, uden at det med det samme kommer på den rigtige hylle ?
Jeg vil tro svaret er at hastighed aldrig omsættes til kvantespring, men kun til rum-tids transformation..
-
Anders, dit spørgsmål og efterfølgende gensvar afslører endnu en gang, at man skal være forsigtig med at kaste sig ud i forklaringer baseret på kvantemekanik og relativitetsteori, når man ikke har forstået begreberne.
ENHVER form for energiudveksling foregår i kvantespring. Men kvanterne er bare så små, at vi i praksis kke opdager dem, men opfatter skiftene som et kontinuum.
Da Bohr udviklede kvantemekanikken, var et af de principper, han lagde meget vægt på, "konvergenskriteriet": Mennesker har iagttaget naturen i årtusinder uden at falde over kvantemekanikkens mysterier. ALTSÅ må enhver teori, der giver "mystiske" resultater for "store" partikler være forkert. Og "store" betyder såmænd blot synlige med det blotte øje eller i et gammeldags mikroskop med linser!
Jeg kan forøvrigt helt tilslutte mig harbsts kommentar - bortset fra, at "partikel" kun staves med et k ;)
Ellers kan jeg anbefale dig at læse George Gamows fortræffelige bog "Mr. Tompkins i drømmeland", som leger med begreberne, så de bliver lettere at forstå - og desuden indeholder tre tænkte foredrag med elementære beskrivelser af den "nye" fysik. Bogen er snart 80 år gammel, så især afsnittet om universets opbygning er lidt ude af trit med moderne kosmologi - men som populær forklaring af kvantemekanik og relativitetsteori er den aldrig overgået! Og derfor også genoptrykt så sent, at der stadig må være biblioteker der har den.
-
Som jeg forstår Anders, så undrer han sig over at elektroner "bare sådan" springer fra et elektronbånd til et andet; der må jo være en årsag til at alle fyldte bånd har et lige antal elektroner! Ikke nok med det; der er ingen stabile bånd med fx 14 eller 16 elektroner! Uden at bruge for megen tid på at vikle mig selv ind i forhold som jeg ikke selv kan forklare, så er Anderses undren bare endnu et eksempel på "hvad er der uden om universet?" Bohrs atommodel var et gennembrud, men den fik vel betydeligt mere substans ved Paulis tilføjelser af det som vi i dag kalder "spin", som jo i hvert fald giver et slags hint om hvorfor der ikke eksisterer stabile bånd med et ulige antal elektroner!
Så jo, uanset om man kan lide det eller ej, et eller andet sted akkumuleres der noget som man må kalde energi, når elektronerne skifter baner (kvantetilstand)! Om det altid er i "spinnet" er jeg ikke sikker på; det kan jo også være et resulterende "tryk" fra omgivende molekyler!
-
Det var ikke min mening at underkende de øvrige deltagere i kvantemekanikkens udformning i forhold til Bohr. Foruden ham ydede Schrödinger, Heisenberg og Pauli (som nævnt) også væsentlige bidrag.
Faktisk var det sådan, at fra først i tyverne var Bohrs væsentligste bidrag at samle de dygtigste forskere omkring sig, at opmuntre alle gode ideer - og til gengæld sætte fingeren på alle ømme punkter!
De færreste ved (men det er alligevel en kendsgerning), at "Bohrs atommodel", som enhver lærer om i skolen, hører til 1. generation af kvantemekanikken og er stort set ubrugelig i dens 2. generation, som udvikledes efter 1925.
Spinbidraget forklarer ganske rigtigt i høj grad elektronernes store tilbøjelighed til at optræde parvis.
Derimod kan jeg slet ikke følge John i følgende:
Så jo, uanset om man kan lide det eller ej, et eller andet sted akkumuleres der noget som man må kalde energi, når elektronerne skifter baner (kvantetilstand)! Om det altid er i "spinnet" er jeg ikke sikker på; det kan jo også være et resulterende "tryk" fra omgivende molekyler!
Stabilitet og energi er to helt forskellige ting - jfr. at der også i klassisk mekanik kan være stabil eller ustabil ligevægt med samme potentielle energi tilknyttet to forskellige systemer.
Hvad der derimod sker ved et elektronspring er, at potentiel energi omdsnnes til kinetisk energi (i princippet det samme, som når et ustabilt tårn af byggeklodser dratter sammen). Der er bare i kvantemekanikken strengere regler for, hvor klodserne "har lov til" at falde hen, og der er ikke noget energi"tab" - hvad der i klassisk mekanik betyder omdannelse af andre energiformer til varmeenergi.
Men når der udsendes en foton fra et atom, så mister dette atom energi. Den overføres til fotonen, som"svinger" det gør atomet ikke.
-
Derimod kan jeg slet ikke følge John i følgende:
Så jo, uanset om man kan lide det eller ej, et eller andet sted akkumuleres der noget som man må kalde energi, når elektronerne skifter baner (kvantetilstand)! Om det altid er i "spinnet" er jeg ikke sikker på; det kan jo også være et resulterende "tryk" fra omgivende molekyler!
Stabilitet og energi er to helt forskellige ting - jfr. at der også i klassisk mekanik kan være stabil eller ustabil ligevægt med samme potentielle energi tilknyttet to forskellige systemer.
Hvad der derimod sker ved et elektronspring er, at potentiel energi omdsnnes til kinetisk energi (i princippet det samme, som når et ustabilt tårn af byggeklodser dratter sammen). Der er bare i kvantemekanikken strengere regler for, hvor klodserne "har lov til" at falde hen, og der er ikke noget energi"tab" - hvad der i klassisk mekanik betyder omdannelse af andre energiformer til varmeenergi.
Men når der udsendes en foton fra et atom, så mister dette atom energi. Den overføres til fotonen, som"svinger" det gør atomet ikke.
Jo jo, der udveksles selvfølgelig ikke noget (fx energi) i stabile tilstande, men lige som selv lommeuld kommer af et eller andet, så har et skift i energitilstanden altid en årsag; det er vel det Anders prøver på at sige?
-
lige som selv lommeuld kommer af et eller andet, så har et skift i energitilstanden altid en årsag; det er vel det Anders prøver på at sige?
Der er flere fortolkninger af kvantemekanikken - og de angriber i forekellig grad årsagssætningen. Den strengeste fortolkning (som bl.a. tager det berømte Aspect-eksperiment til indtægt) fornægter fuldstændig ideen om årsag og virkning. Det er udelukkende tilfældigheder, der afgør om der sker et skift i energitilstanden.
Men den samlede energi er i alle tilfælde bevaret.
-
Den strengeste fortolkning (som bl.a. tager det berømte Aspect-eksperiment til indtægt) fornægter fuldstændig ideen om årsag og virkning. Det er udelukkende tilfældigheder, der afgør om der sker et skift i energitilstanden.
Ja, og så tror de samme fundamentalister sikkert også at skift i energitilstanden ikke tager tid, lige som man før Ole Rømer troede at lyset havde en uendeligt stor hastighed! Er det ikke lidt som at forklare Helligånden? ;-)
Det er fint at kunne beskrive virkeligheden matematisk, men man skal passe på med at "forske" i de matematiske beskrivelser af virkeligheden og den vej gøre opdagelser i virkeligheden!
-
Det er fint at kunne beskrive virkeligheden matematisk, men man skal passe på med at "forske" i de matematiske beskrivelser af virkeligheden og den vej gøre opdagelser i virkeligheden!
Jeg er emotionelt meget enig med dig, John.
Men i dette tilfælde er der faktisk ikke kun tale om virkelighedsfjern matematik, men om noget der kan testes eksperimentelt.
Kort fortalt går Aspect-eksperimentet ud på, at to partikler med spin udsendes fra et atom ved samme begivenhed, hvorefter deres respektive spin senere registreres uafhængigt af hinanden på afstande, der vil få kommunikation mellem dem til at overstige lyshastigheden. Ikke desto mindre opfører deres spinretninger sig helt efter kvantemekanikkens regler - hvad der ikke burde være muligt i et rent årsag-virkningsforhold.
Jfr. beregninger af fysikeren John Bell, som i et eksperiment af denne type forudsagde en overensstemmelse i spinretning på 2/3, hvor den rene kvantemekanik forudsiger 50%.
Aspects eksperiment viste 50%.
Også til dette emne er der en god Wikipedia-attikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments).
Så er man "kvantefundamentalist", taler man slet ikke om årsag og virkning, men om tilfældighed og sandsynlighed.
Det er så her jeg har svært ved at følge med hele vejen - jfr. Bohrs korrespondensprincip, for årsag-virkning er jo særdeles veldokumenteret i makroskopisk skala.
Der er bestemt uløste filosofiske problemer i kvantemekanikkens konsekvenser. Og der er flere skoler, der til tider opfører sig fundamentalistisk i forhold til hinanden. Men argumentet, at "selv lommeuld kommer af et eller andet" gør intet indtryk på en kvantemekaniker.
-
Jeg er emotionelt meget enig med dig, John.
Men i dette tilfælde er der faktisk ikke kun tale om virkelighedsfjern matematik, men om noget der kan testes eksperimentelt.
Kort fortalt går Aspect-eksperimentet ud på, at to partikler med spin udsendes fra et atom ved samme begivenhed, hvorefter deres respektive spin senere registreres uafhængigt af hinanden på afstande, der vil få kommunikation mellem dem til at overstige lyshastigheden. Ikke desto mindre opfører deres spinretninger sig helt efter kvantemekanikkens regler - hvad der ikke burde være muligt i et rent årsag-virkningsforhold.
Jfr. beregninger af fysikeren John Bell, som i et eksperiment af denne type forudsagde en overensstemmelse i spinretning på 2/3, hvor den rene kvantemekanik forudsiger 50%.
Aspects eksperiment viste 50%.
Ja, jeg skulle nok have skrevet det i mit forrige indlæg, men min skepsis mod "formelforskning" er stor! Jeg synes at det ligner "backwards tracing"! Man finder at A+B =>C og C=>A+B, men bortser fra at C måske kan dannes af noget andet end A+B! Jeg er godt klar over at man støtter sig til et bestemt eksperiment, men eksperimenter der går ud på at bekræfte antagne resultater er farlige! Jeg tror også at du, Morten, kan nævne mange eksempler på den slags eksperimenter. De fleste af disse eksperimenter bliver måske ikke så "farlige", fordi andre forskere relativt hurtigt reagerer på resultaterne og måske endda finder fejlen ved eksperimentets setup. De virkeligt "farlige" eksperimenter er dem der finder de rigtige resultater, eller i hvert fald noget der ligner, men hvor resultatet er en uheldig tilfældighed! Sådanne (kendte) eksperimenter findes der også en del af, bl. a. den britiske ekspeditions (ved solformørkelsen i Afrika 1919) bekræftelse af Einsteins gravitationsteori og fx Wegeners målinger i Grønland (kontinantaldriftteorien).
Jeg har ikke forudsætninger for at finde en evt. fejl ved Aspect-eksperimentet, men jeg kender en ret accepteret årsag til at man kan få Ni til at skifte mellem at være 2- eller 3-valent (i almindelige alkaliske akkumulatorceller). Ingen tilfældigheder der! ;-)
-
Så vidt jeg ved er Aspect eksperimentet gentaget.....mange gange men .....læs linket
Jeg er som du John ikke istand til at påvise fejlkilder, men antager at det ikke ville blive nævnt idag.....hvis der var påviselige fejl.....uden at disse ville blive nævnt i samme åndedrag.
Og jeg antager der er en del der er klogere end os to der ville gøre store indvendinger, hvis de kunne.
http://da.wikipedia.org/wiki/Bell_test-eksperimenter (http://da.wikipedia.org/wiki/Bell_test-eksperimenter)
-
Jo Bjarke, men nu er jeg slet ikke optaget af at finde fejl ved diverse eksperimenter. Det er kun hvis de tages til indtægt for at ændringer i et atoms energitilstand ikke har en ydre årsag jeg protesterer!
-
Det er kun hvis de tages til indtægt for at ændringer i et atoms energitilstand ikke har en ydre årsag jeg protesterer!
Der er du på linie med Einstein!
Som måske bekendt accepterede han aldrig kvantemekanikken, fordi den stred mod hans forestillinger, og det var netop elementet af tilfældighed, der var hans væsentligste anke.
Dermed blev han indirekte en af de større bidragydere til teoriens udvikling, fordi hans indvendinger var så kvalificerede, at Bohr måtte forfine sine argumenter voldsomt.
Men kvantemekanikken blev stående, og vistnok alle videnskabshistorikere er enige om, at Bohr vandt den duel.
"Aspect-eksperimentet" var ikke tilrettelagt for at eftervise et bestemt resultat (sådanne eksperimenter kan ganske rigtigt ofte misbruges), men for at vælge mellem 2 forudsagte udfald - nemlig en 2-1 fordeling eller en 1-1 fordeling af spin.
Så et mislykket resultat ville have været alt andet end disse to resultater, hvorimod det ene af disse ville understøtte en af de to myulige tolkninger. Og det gjorde det så.
Jeg kan absolut anbefale dig at læse den Wikipedia-artikel, som først jeg og siden Bjarke har linket til. Og Bjarke har ret i, at eksperimentet (som dengang var sensationelt) er blevet gentaget adskillige gange med variationer. det fremgår også af artiklen.
Faktisk begår du, John, en videnskabelig fejl ved at forkaste et resultat som "stridende imod, hvad du VED i forvejen" (nemlig at årsagssætningen er rigtig).
I naturvidenskab er der ingen der VED noget - men nogle teorier understøttes bedre af eksperimenter end andre.
-
Nej jeg fornægter skam ikke kvantefysikken, det er helt misforstået.
Det jeg skrev, er taget ud af konteksten.
Jeg undrer mig over hvordan den kenetiske energi rent faktisk akkumuleres.
HVAD er den ?
Selvom den er relativ er den jo eksisterende.
Og netop i denne kontekst så er vel kvantefysisk ikke til meget gavn.
-
Anders, det forekommer mig, at du har stillet det samme spørgsmål i to forskellige tråde, og nu har jeg postet et svar i den anden (om atomernes svingninger).
Tilbage er kun at konstatere, at det stadig hedder kinetisk energi - ikke kenetisk.
Hvis du ikke selv mener det er de samme problemer, der rører sig i begge tråde, må du skrive igen - men jeg lover ikke at svare! Og slet ikke, hvis du ikke lover at læse mit svar i den anden tråd - det handler også om energi.
-
Anders, det forekommer mig, at du har stillet det samme spørgsmål i to forskellige tråde, og nu har jeg postet et svar i den anden (om atomernes svingninger).
Tilbage er kun at konstatere, at det stadig hedder kinetisk energi - ikke kenetisk.
Hvis du ikke selv mener det er de samme problemer, der rører sig i begge tråde, må du skrive igen - men jeg lover ikke at svare! Og slet ikke, hvis du ikke lover at læse mit svar i den anden tråd - det handler også om energi.
Nej, det er ikke 2 vidt forskellige emner (spørgsmål).
Spørgsmålet her er relateres til hastighed af et objekt som deraf opnår større kinetisk energi / masse.
Og hvad denne energi så konkret ER (botset fra masseøgning).
Spørgsmål har intet at gøre med overvejelser omkring den indre atomare proces, - hvordan eller hvorfor fotoner absorberes og emitteres, og således pludselig mister deres eksistens, - eller får eksistens.
Det er 2 vidt forskellige områder, lige så længe at du er enig i at relatevistisk masseøgning som følge af kinetisk energi (bevægelse) intet har med kvantespring eller foton emission at gøre.
-
Det er så ikke lykkedes dig at forklare mig forskellen.
Og jeg har valgt kun at svare på dine misforståelser i den anden tråd (lidt endnu) ;)
-
Det er så ikke lykkedes dig at forklare mig forskellen.
Og jeg har valgt kun at svare på dine misforståelser i den anden tråd (lidt endnu) ;)
Spørgsmålet her er lidt 2 delt
På den ene side er det kernebindingsenergien + den elektromagnetiske bindingsenergi der udgør et atoms energi.
Men når så snart noget bevæger sig, - opnår stor hastighed relativet til os, - så øges denne energi.
HVOR i atomet sker det.
Kan du pege på hvor det sker?
Relateret til dette emne kunne jo være fx Månens bevægeles energi
Ved apogee er den lavere pga. den lavere hastighed.
Vi kalder det så Potentiel Gravitations energi
Vi kan beskrive at den vil opnå denne igen når en igen falder mod perigee,
Men man kan ikke ved apogee pege på HVOR er denne energi i netop dette øjeblik.
Den anden tråd er omkring, - hvordan stålings energi kan frigøres ved henfald, uden at du mener der er et kontionuerligt energitab, - som jeg forstår dig.
-
Den anden tråd er omkring, - hvordan stålings energi kan frigøres ved henfald, uden at du mener der er et kontionuerligt energitab, - som jeg forstår dig.
Og som jeg forstår dig, Anders, så er du i begge disse tråde ude efter ét svar! ;-)
Når jeg opponerer mod nogen af Mortens forsvarsargumenter for det jeg kalder "kvantefundamentalister", så betyder det ikke at jeg er enig med de konklusioner som du selv gør, når du stiller dine spørgsmål!
Lige som selve grundstofteorien og det periodiske system en gang var en revolution, som forklarede et tilsyneladende stort "rod" (hvem kunne tidligere tænke sig at en del af et almindeligt forbrændingsprodukt som CO2 eller Fe2O3, havde en del af vand i sig?) skabte en vældig orden med et endeligt antal byggeklodser, skabte kvanteteorien en god orden inden i "byggeklodsen", molekylet. Der er stadig huller, og det er dem Morten og jeg diskuterer. Mortens fordel i den diskussion, er at han er så godt pålæst; det er jeg ikke, men jeg er meget fascineret af at tænke mig til en mulig løsning af små elementer af det man har kaldet Great Unified Theory (GUT), vel at mærke fra ren tænkning og ikke fra videnskabelige eksperimenter! Det var jo Einsteins måde at tilgå tingene på, lidt mere end fx Bohr! Jeg gør mig ikke en forhåbning om at finde et endeligt resultat, men selve tænkningen kan man bruge positivt til at falde i søvn på, hvis man ikke har en svær sudoku i nærheden! ;-)
-
Den anden tråd er omkring, - hvordan stålings energi kan frigøres ved henfald, uden at du mener der er et kontionuerligt energitab, - som jeg forstår dig.
Og som jeg forstår dig, Anders, så er du i begge disse tråde ude efter ét svar! ;-)
Når jeg opponerer mod nogen af Mortens forsvarsargumenter for det jeg kalder "kvantefundamentalister", så betyder det ikke at jeg er enig med de konklusioner som du selv gør, når du stiller dine spørgsmål!
Lige som selve grundstofteorien og det periodiske system en gang var en revolution, som forklarede et tilsyneladende stort "rod" (hvem kunne tidligere tænke sig at en del af et almindeligt forbrændingsprodukt som CO2 eller Fe2O3, havde en del af vand i sig?) skabte en vældig orden med et endeligt antal byggeklodser, skabte kvanteteorien en god orden inden i "byggeklodsen", molekylet. Der er stadig huller, og det er dem Morten og jeg diskuterer. Mortens fordel i den diskussion, er at han er så godt pålæst; det er jeg ikke, men jeg er meget fascineret af at tænke mig til en mulig løsning af små elementer af det man har kaldet Great Unified Theory (GUT), vel at mærke fra ren tænkning og ikke fra videnskabelige eksperimenter! Det var jo Einsteins måde at tilgå tingene på, lidt mere end fx Bohr! Jeg gør mig ikke en forhåbning om at finde et endeligt resultat, men selve tænkningen kan man bruge positivt til at falde i søvn på, hvis man ikke har en svær sudoku i nærheden! ;-)
Ja så har du vel behov for at vide grundliggende hvad specielt den nukleare energi er og gør, andet end bare omtrent tomme udtryk, - (som fx ”energi, binding, -plus /neutral) - og dernæst at tænke dig ind i hvorfor rummet så deformere som et resultat eller måske et biprodukt af den nukleare energis opretholdelse.
Har du startet der, og tænkt over det, og i givet fald hvad kom der ud af det?
-
Ja så har du vel behov for at vide grundliggende hvad specielt den nukleare energi er og gør, andet end bare omtrent tomme udtryk, - (som fx ”energi, binding, -plus /neutral) - og dernæst at tænke dig ind i hvorfor rummet så deformere som et resultat eller måske et biprodukt af den nukleare energis opretholdelse.
Har du startet der, og tænkt over det, og i givet fald hvad kom der ud af det?
Næh, jeg føler nok ikke at jeg har et stærkt behov for at kunne forklare de fire naturkræfter, altså ved andre forståelige elementer! Det er jo lykkedes mennesker i alle tider at bruge tyngdeloven, uden at kunne forklare dens opståen. Sådan har jeg det også med de øvrige tre naturkræfter. Uanset hvordan man forstår de kræfter der får atomer til at holde sammen og "klistre" sig sammen i større strukturer, kan man jo ikke komme væk fra at de indgår i en almindelig rummelighed og hvor der er et almindeligt tidsbegreb. Kvantemekanikken, som jeg opfatter den, sniger sig uden om disse krav og taler fx om sandsynligheder i steder for præcise sted- og tidsangivelser. Det fungerer i en masse praktiske anvendelser, men er ifølge min mening ingen god forklaring på hvordan de enkelte skift i energitilstanden sker!
Det der fascinerer mig er elektronskallernes sammenhæng med Platons "harmoniske legemer" eller måske hellere en udvidet version af de harmoniske legemer, hvor det inderste af elektronskallerne svarer til det "nulte" legeme og hvor nogle af de klassiske harmoniske legemer er "sprunget over". Og jeg behøver ikke at forstå hvordan elementarpartiklerne holder hinanden i skak for at spekulere på hvordan geometrierne i systemet ser ud lige som Kopernikus vel ikke mente at han kunne forklare tyngdekraften!
-
Ja så har du vel behov for at vide grundliggende hvad specielt den nukleare energi er og gør, andet end bare omtrent tomme udtryk, - (som fx ”energi, binding, -plus /neutral) - og dernæst at tænke dig ind i hvorfor rummet så deformere som et resultat eller måske et biprodukt af den nukleare energis opretholdelse.
Har du startet der, og tænkt over det, og i givet fald hvad kom der ud af det?
Næh, jeg føler nok ikke at jeg har et stærkt behov for at kunne forklare de fire naturkræfter, altså ved andre forståelige elementer! Det er jo lykkedes mennesker i alle tider at bruge tyngdeloven, uden at kunne forklare dens opståen. Sådan har jeg det også med de øvrige tre naturkræfter. Uanset hvordan man forstår de kræfter der får atomer til at holde sammen og "klistre" sig sammen i større strukturer, kan man jo ikke komme væk fra at de indgår i en almindelig rummelighed og hvor der er et almindeligt tidsbegreb. Kvantemekanikken, som jeg opfatter den, sniger sig uden om disse krav og taler fx om sandsynligheder i steder for præcise sted- og tidsangivelser. Det fungerer i en masse praktiske anvendelser, men er ifølge min mening ingen god forklaring på hvordan de enkelte skift i energitilstanden sker!
Det der fascinerer mig er elektronskallernes sammenhæng med Platons "harmoniske legemer" eller måske hellere en udvidet version af de harmoniske legemer, hvor det inderste af elektronskallerne svarer til det "nulte" legeme og hvor nogle af de klassiske harmoniske legemer er "sprunget over". Og jeg behøver ikke at forstå hvordan elementarpartiklerne holder hinanden i skak for at spekulere på hvordan geometrierne i systemet ser ud lige som Kopernikus vel ikke mente at han kunne forklare tyngdekraften!
Jeg forstod det sådan at du spekulerer på mulige løsninger på hvordan de 4 kræfter forenes.
Einstein brugte den sidste halvdel af sit liv på en matematisk løsning, men kom ikke videre.
Selv på sit dødleje skrev han ligninger angående dette.
For mig at se er det mest åbenlyse sted at prøve at se en sammenhæng, ved koblingen mellem rummets (på den ene side) deformerende egenskab (og på den anden side) mellem stoffets, - som den eneste mulige årsag.
I og med at den nukleare binding, - isoleret set, - er det sted hvor hovedparten af masse kommer til udtryk (99%), og dermed samtidig et udtryk for den atomare energis hovedsæde, - ja så må det være så indlysende logisk at det netop er vekselvirkningsprocessen der bærer hovedansvaret for rummets deformation .
Det er for mig at se derfor oplagt at selv en abstrakt forståelse kan være med til at kaste lys over en mulig kobling mellem (på den ene side) rummet (og dets deformerende mærkelige elastiske egenskab), - og på den anden side - den proces der binder atomer til kernen.
Med andre ord, den proces som sker i selve bindingen / vekselvirkningen må være afgørende interessant, og nøglen til en dybere forståelse.
Uden at man har i det mindste en forståelsesmæssig abstrakt og helst helt logisk arbejdsmodel, mener jeg det ser håbløs ud at forsøge at forene den stærke vekselvirkning med gravitationens årsag.
Den stærke vekselvirkning må være det mest oplagte sted at begynde.
Tyngdekraften isoleret set er en tilstand ved rummet. Men en tilstand som man ikke skal regne med sker uden en kraftpåvirkning. – En gravitationsbølge må være et udtryk for at netop kraften der holdt rummet i en deformeret tilstand, har løsnet sit greb, og derfor også et fænomen som så tydelig sætter gravitation i forhold til noget andet .
En kraft behøver ikke bruge energi, men kan være et resultat af at; ”energi er i brug”, - et resultatet af at der sker ”noget” – og netop dette ”noget” kan ikke pege i andre retninger end mod navnlig den stærke vekselvirkning, og den meget mærkelige og egentligt ret så u-fysiske proces den ser ud til at
være udtryk for.
Det var nok dette der fik Max Planck til at skrive, citat
"As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together".
Jeg hæfter mig I øvrigt ved citat; ” which brings the particle of an atom to vibration” ...(om man så [altid] kan måle det eller ej).......
-
Jeg hæfter mig I øvrigt ved citat; ” which brings the particle of an atom to vibration” ...(om man så [altid] kan måle det eller ej).......
Ved genlæsning af dette gamle indlæg - i den af de to tråde jeg ellers var holdt op med at svare på - kom jeg pludselig til at hæfte mig ved, at du citerer Max Planck (1858-1947).
Her savner jeg et årstal!
Planck gjorde sine grundlæggende opdagelser inden atomets struktur blev opklaret. Bohrs model er fra 1913, og det ville være naturligt at bruge ordet "vibration" i forbindelse med den gamle kvantemekanik fra årene op til 1925 (Bohr-Sommerfeld-modellen), (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_quantum_theory) men ikke efter 1926, hvor Bohr i samarbejde med især Heisenberg og Schrödinger (men også en hel del andre) fik en helt ny forståelse af kvantemekanikken - som er den der har overlevet til idag.
Der er ikke noget nyt i dette indlæg, og jeg vil ikke genoptage debatten i denne tråd - blot anføre af hensyn til evt. senere læsere, at et citat altid skal ses i sin historiske kontekst. Dette kunne være fra Plancks nobelforelæsning i 1918, men jeg ved det ikke. Jeg vil dog blive meget overrasket, hvis du kommer ud med et årstal efter 1925.
-
Jeg hæfter mig I øvrigt ved citat; ” which brings the particle of an atom to vibration” ...(om man så [altid] kan måle det eller ej).......
Bohrs model er fra 1913, og det ville være naturligt at bruge ordet "vibration" i forbindelse med den gamle kvantemekanik fra årene op til 1925 (Bohr-Sommerfeld-modellen), ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Old_quantum_theory[/url]) men ikke efter 1926, .
Hvorfor ikke?
Jeg tror ikke lige Max Plank decideret have noget der lignede kvantespring i tankerne sådan som jeg læser dit link, skulle det være tilfældet ville det da være lidt pudsigt, - men alligevel, det hænger sammen som du kan se i videoen..
Herunder teksten fra dit link morten...
The main tool was Bohr–Sommerfeld quantization, a procedure for selecting out certain discrete set of states of a classical integrable motion as allowed states. These are like the allowed orbits of the Bohr model of the atom; the system can only be in one of these states and not in any states in between
Jeg tror vi er lidt tættere på her, den er værd at se...
Vibrating atoms...more important than you know (http://www.youtube.com/watch?v=Z-JAkjUbewE#)