ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Hus og have, køkken og bad, varme og ventilation => Emne startet af: eigilw efter 22, Maj 2012 - 09:31
-
En af mine venner slukker for opvarmning af varmtvandsbeholderen om natten, da han mener, at man kan spare på den måde. Det eneste jeg mener man kan spare er et mindre varmetab, da temperaturgradienten bliver mindre i løbet af natten, men jeg tror, det er marginalt.
Er der nogen af jer, der har en mening om det eller måske ligefrem nogle fakta?
Venlig hilsen
Eigil Winkel
-
Jeg tror besparelsen er tvivlsom, men jeg kan ikke levere håndfaste fakta.
Derimod nogle overvejelser:
Min varmtvandsbeholder er indstillet med en termostat, som dog har et ret stor temperaturinterval. Så om der er en reel besparelse afhænger blandt andet af, om natteafkølingen bringer vandtemperaturen under termostatens minimum eller ikke - og om fyret ellers er i drift.
Mit gasfyr kører kortvarigt, når vandet skal varmes op igen.
Her i sommerperioden har jeg ellers slukket for varmen, og jeg ved ikke om fyret kører mere eller mindre effektivt, når det kun skal levere varme til varmtvandskredsløbet - men mit umiddelbare gæt er mindre.
I mit tidligere hus havde jeg fjernvarme og konstaterede der med sikkerhed, at varmtvandskredsløbet var ineffektivt (for høj afgangstemperatur), når det kørte alene. Jeg sparede ikke så lidt på forbruget ved at drosle gennemløbet i kredsløbet til varmtvandsbeholderen ned (med en ventil, der ellers slet ikke var beregnet til det formål).
Jeg ved dog ikke, om erfaringerne fra en 250 liters varmtvandsbeholder fra 1972 kan overføres til en mere moderne installation.
Lidt løst - men hovedbudskabet er, at der er mange parametre i fyringsanlægget, der spiller ind i forhold til, om kortvarig slukning kan betale sig.
-
Det afhænger en del af hvordan systemet er opbygget.
Hvis der skal holdes varme i en særskilt kedel , rør, og røgafteræk foruden el til cirkulationspumpe. så kan det absolut betale sig at lukke for fyret periodevis om sommeren.
Hvis det er en velisoleret beholder på elvarme eller direkte i en gasfyret unit, så er besparelsen minimal.
-
Pas på I ikke får råddent vand ( legnioella mm. )
-
Det er egentligt morsomt at laese om hvordan i vil spare med natsaenkning, jeg goer faktisk det modsatte. :D
Her hvor jeg bor "out in the boonies" eller paa dansk, "Ude paa boehlandet" har jeg hverken fjernvarme eller gas, men kun braende og elektricitet (og vores braendeovn virker ogsaa naar der er stroemafbrydelse) Huset varmes normalt op (eller koeles ned om sommeren) med en ground source heat pump. Prisen paa vores elektricitet er billig om natten og dyr om dagen.
For at faa et dejligt varmt hus naar vi staar op, haever vi temperaturen om natten startende ved 5 tiden, naar klokken bliver 7 saenkes temperaturen samtidig med at elprisen stiger, men huset er dejligt varmt. Mens vi er paa arbejde falder temperaturen, men det er heldigvis saa praktisk indrettet at vi om vinteren har en sol der kigger ind af vinduerne om eftermiddagen, saa naaar vi komer hjem er huset rimeligt varmt (her kan man hjaelpe til med braendeovnen) om aftenen naar solen og elpriserne gaar ned kommer varmepumpen paa arbejde igen.
Noget lignende sker der ogsaa med det varme vand. Vandet bliver normalt forvarmet i varmepumpen og faar den sidste haevning af temperaturen i den elektriske vandvarmer. Naar man tager bad om morgenen er vandet jo dejligt varmt fra nattens forbrug af billig el, men varmtvandsbeholderen faar ikke lov til at bruge el foer naeste nat (og da vi ikke bruger varmt vand om dagen , er der jo ingen grund til at betale overpris for at faa det varmet op)
I litteratur jeg har laest om solfangere til varmt vand er der anfoert at vandet bare behoever at komme over ?? grader en gang i doegnet for at sikre at vandet i tanken ikke faar en tanke
-
Tak for kommentarerne.
Mht faren for legionella, som er absolut relevant:
"http://www.mst.dk/NR/rdonlyres/56F76002-673E-4617-8678-4F03B4D03CBA/0/S%C3%A5danminimereduproblemermedlegionella.pdf", og
"http://www.aarhusvand.dk/Dit-forbrug-og-din-regning/Dit-drikkevand/Vandets-kvalitet/Legionella/"
har vores gasfyr en automatik, der en gang om ugen varmer vandet op til 60 gr C.
Vi har desværre ikke differentieret elpris, men Karstens forslag om at varme vandet op sent på natten og ellers lade være med at varme det op lyder som en rigtig god ide. Selv om vi hverken har varmepumpe eller brændeovn ;D
-
Min VVB på 200 l er opvarmet med spiral og monteret lodret. I følge producenten er varmetabet ca 34W eller knapt 300 kWh/år
Hvis varmetabet er korrekt vil et stop af opvarmningen af det varme vand i en periode kun medføre en gennemsnitlig temperatur-sænkning på omkring 0,15 C per time.
Men min VVB har også en meget god temperaturfordeling: kold i bunden og varm i toppen.
Hvis der er tale om en gammel kappe-beholder, monteret vandret på loftet vil jeg i stedet for at fifle med start/stop købe en ny - det kan bedre betale sig.
Hvis man har varmt-vands-cirkulation er det en bedre ide at slukke for denne, da dette vil spare væsentlig mere energi.
(Varmetab i isolerede varmtvandsrør kan være 2-12 W/m)
Med hensyn til "rådent vand og Legionella":
Varmtvand må aldrig bruges til andet end vask da varmt vand altid indeholder bakterier i større eller mindre grad. Ved kogning til for eksempel kaffe eller te vil bakterierne dø, men affaldsstofferne fra bakterierne vil stadig være der.
Legionella udvikes ikke i varmtvandsbeholderen fordi temperatur udsvingene og vand gennemstrømningen er for stor. Problemet er i varmtvandsledninger som holdes temperatur konstante enten med varmebændel eller cirkulation.
Største risiko for Legionella er faktisk på hospitaler hvor hver syge-stue har en håndvask som kun bruges til lidt skvat-vask en gang i mellem, men varmtvandsforsyningen vedligeholdes med el-kabel for at undgå vandspild.
god debat
Mikael Boldt
-
Enhver ingeniør må vist kunne indse at man sparer energi ved at lade vandvandbeholderen slukke eller køre med en nedsat temperatur; spørgsmålet er bare hvor meget, men det kan jo ret nemt lade sig måle med en energimåler og hvor man sikrer sig at omgivelsestemperaturen er den samme i de forskellige måleperioder, og hvor man ikke bruget varmtvand!
Man skal dog også tænke på at der oftest er tale om en "bruttobesparelse", i det spildvarmen, i hvert fald en del af året, mindsker omkostningerne til den normale opvarmning! Min bror i Småland har et parcelhus med fuld halvhøj kælder fra sidst i 1960'erne. Huset blev født med oliefyr og spildvarmen fra oliefyret om sommeren (for varmtvandets skyld) var nok til at holde kælderetagen fugtfri. Han konverterede til fjernvarme for ca. ti år siden med en sædvanlig lille varmeveksler. Spildvarmen fra varmeveksleren er meget mindre end oliefyret og han har nu en affugter konstant kørende (dvs. den er hygrostatstyret og kører ca. en fjerdedel af tiden [indgangseffekt 225 W]) i fem sommermåneder. Det er et lidt andet problem end Eigils, det viser bare at man tit misser noget i kalkulen, når der skal skiftes opvarmningssystem!
-
@John: nu udvider du vist problemstillingen.
Jeg mener spørgsmålet var om varmetabet fra beholderen kunne mindskes ved at slukke for varmetilførslen.
Nu begynder du at snakke varmeproduktion.
Hvis jeg havde en ødegård i Sverige ville jeg faktisk være lidt ligeglad med varmetabet fordi varmen hentes gratis i skoven og varmen hjælper med at holde kælderen tør.
I mine forældres sommerhus installerede vi en 35 liter el-vandvarmer men den har selvfølgelig også et varmetab, det er dog minimalt - omkring 40W. Selvfølgelig slukkes der for beholderen når der ikke er nogen i huset - men alligevel koster det 1,50 kr i døgnet at have varmt vand til rådighed hele tiden. Der kan jo sættes et tænd/sluk-ur på beholderen men min far har i stedet valgt at køre med håndvarmt vand da hovedparten af tiden bruges der kun varmt brugsvand i forbindelse med håndvask før/efter toilet-besøg. Til varmere vand i køkkenet bruges el-kedel og skal man i bad vrides termostaten op 5 minutter før badetid.
(det er trods alt sommerhus)
-
Det kan være farligt med en varmtvandsbeholder med kun håndvarmt vand og et lille forbrug. Så er der for gunstige betingelser for legionella.
Bakterierne dræbes ikke ved at skrue op for temperaturen , men de vokser dårligt i meget varmt eller helt koldt vand.
-
@John: nu udvider du vist problemstillingen.
Jeg mener spørgsmålet var om varmetabet fra beholderen kunne mindskes ved at slukke for varmetilførslen.
Ja, og der jo det korte svar at varmetabet (varmetransporten gennem isoleringen) altid vil være mindre, når temperaturdifferenserne er mindre!
-
Ja, og der jo det korte svar at varmetabet (varmetransporten gennem isoleringen) altid vil være mindre, når temperaturdifferenserne er mindre!
For at give dette svar behøver man ikke være ingeniør - senest efter 1g i gymnasiet vil det stå klart for enhver!
Jeg anerkender, at Mikael var i stand til at sætte erfaringstal på varmetabet - og så er vi pænt oppe i ingeniørmæssig specialviden.
Jeg læste imidlertid det oprindelige spørgsmål lidt anderledes:
Er der sparet energi ved at slukke for det varme vand om natten?
Mit første svar inddrog effektiviteten af den energikilde (fyr, fjernvarmeledning) der skal bruges til at genopvarme vandet. Og så bliver det allerede så meget mere indviklet, at:
"the answer is blowing in the air" ...
Det bliver yderligere kompliceret, hvis spildvarme ikke er spildt, men kommer til nytte på anden vis. Og skal vi også inddrage legionella, er vi langt ude over, hvad en enkelt tråd i et ingeniørforum kan klare.
-
En eftertanke: Hvis nu fyret kun skal varme vandet op og ikke har andre funktioner og slukker og tænder afhængig af termostat og vandtemperatur, så kan det være en begrundelse i sig selv. Altså hellere 1 gang opvarmning fra 40 til 50 grader end 20 gange opvarmning fra 49 til 50 grader (overdrivelse fremmer forståelsen).
-
Det kan være farligt med en varmtvandsbeholder med kun håndvarmt vand og et lille forbrug. Så er der for gunstige betingelser for legionella.
Bakterierne dræbes ikke ved at skrue op for temperaturen , men de vokser dårligt i meget varmt eller helt koldt vand.
Hvis det er min fars varmtvandsbeholder du tænker på så skal du ikke være bekymret. At beholderen er omkring 35C 23 timer i døgnet for derefter 1 time hvert døgn at blive skyllet igennem med 10-60 C varmt vand, når der tages bad fjerner ethvert optræk til evt legionella - det er jo en lille beholder.
Legionella er et problem i stillestående vand, så har du problemer med den bakterie, så er din VVB for stor, eller du har nogle "blindtarme" på dit fordelingssystem efter du udvidede dit badeværelse, installerede jacuzzi og flytte om på toiletmøblerne.
Legionella er ikke et problem i almindelige parcelhus-installationer.
Legionella er ikke et problem for almindelige sunde og raske mennesker.
Legionella er et problem i institutionsbyggeri fordi her er vandet stillestående i lang tid, her temperaturvedligeholdelse af vandspare-hensyn og her opholder de syge og svage medborgere sig.
-
Enig.
Hvis forbruget er rimeligt stort i forhold til beholderstørelsen, er det ikke noget problem.
-
Nu er det sommer i østgrønland.
Det betyder at temperaturen mange dage sniger sig op over 10 grader i skyggen. Ikke meget, men det skal sammenholdes med at solen skinner meget intenst, ifølge vores solintensitetsmåler på radiosondestionen op til 750 watt pr. kvadratmeter.
I mit lille hus bliver der meget varmt, og jeg har derfor besluttet at når det er varmt nok, slukker jeg helt for oliefyret.
kriterierne er :
Når jeg begynder at fryse tænder jeg for oliefyret.
Når det varme vand bliver mindre end håndvarmt tænder jeg for oliefyret.
Når jeg tænder for oliefyret, skal det mindst køre indtil kedeltempeturen har nået 60 grader og fyret stopper af sig selv.
Jeg skal tilføje at mit oliefyr står i køkkenet, så al spildevarme indgår i opvarmningen af huset.
Det er kendt at hvis et oliefyr kører med meget lav kedeltemperatur, vil der dannes kondens og tæring.
jeg mener at hvis man ikke kører konstant på en lav temperatur, men hver gang kører temperaturen helt op til 60 grader så kondensen fordamper, er denne kondens uden betydning. har jeg ret?
Venlig hilsen Gerda
-
Hej Gerda.
Du har stort set ret.
Dog er det naturligvis sådan, at den tæring, der allerede er i gang, ikke bliver skruet tilbage ved at lade fyret køre.
Så svaret gælder kun, hvis perioderne mellem to kørsler ikke er alt for lange.
-
Jeg er nu ikke så sikker på at Gerda har ret overhovedet! Der findes nok dem her der har et mere indgående kendskab til forbrænding af olie end hvad jeg har, men hvad er det egentlig for en slags kondensat vi taler om her? Der dannes jo vanddamp ved olieforbrænding, men selv om man bruger den reneste olie, er det vel svovlsyrekondensatet der tærer mest? For at helt undgå tæring skal man vel bruge de lette kulbrinter, som ved almindelige temperaturer er i gasform!
-
Nej John
Det hjælper ikke med lettere kulbrinter- tværtimod .
Det at de er på gasform er også ligegyldigt. forbrændingsprodukterne opstår i beggetilfælde på gasform.
Det afgørende er vandmængden og svovlmængden, udtrykt ved et vanddugpunkt og et syredugpunkt. Hvis kedelfladen, eller røgaftrækket er koldere får man kondens.
Gassen har et relativt højere brintindhold og derfor lavere vanddugpunkt, men bliver som regel leveret med så minimalt svovlindhold at der ikke dannes svovlsyre ved kondens. Eventuelt en minimal mængde salpetersyre fra NOx,
Vandkondens giver et varmebridrag, som er værd at tage med , men kræver kedel og røgaftræk, som kan tåle det.
Jeg mener at Gerdas metode er´sikker nok. Hun kommer højt nok op i temperatur til at kedlen, og skorstenen bliver tør. og ny kondens, kommer ikke når ,der er slukket.
Med en skorsten af tunge materialer, når den måske ikke at blive tør. Trikket er en sekundær åbning i bunden af skorstenen, så man får udtørring ved gennemtræk over tid .
-
Som supplement til harbsts fine redegørelse kan jeg lige minde om, at produktet "fyringsolie" ikke er en fast størrelse.
I gamle dage (tresserne og halvfjerdserne) indeholdt olien så meget svovl, som fraktionen nu engang gav ved destillation. Det kunne være op til et par procent, og det kunne lugtes i villakvartererne!
Siden er der i flere omgange sat snævrere lovmæssige grænser for svovlindholdet, og i dag er grænsen 500 ppm - men der fås ekstra gode kvaliteter, der overholder enten 50 ppm eller 10 ppm.
Harbst har helt ret i, at svovlsyre er den afgørende faktor for tæring i oliekedler, og hvis der næsten ingen svovl er i olien, bliver tæringsproblemet også forsvindende.
P.S. Der hersker helt andre forhold i især halmfyr! Mit svar gælder alene oliefyr. Og jeg kender ikke milhjøreglerne i Grønland, som vist afviger fra de danske?
-
En sidebemærkning Morten .......halmfyr i grønland ;D
-
Nej Bjarke, det var ikke grønlandske halmfyr jeg tænkte på!
Men jeg været ude for, at tidligere svar er blevet læst af personer, der mente at kunne bruge svaret i anden sammenhæng. Nogle af dem har ringet mig op (mit navn er jo ikke helt almindeligt) og har stillet yderligere spørgsmål.
Derfor følte jeg trang til at præcisere, at jeg ikke udtalte mig om tæring i kolde fyr, men alene om tæring i kolde oliefyr.
Og jeg ved stadig ikke hvor meget svovl der er i Gerdas olie, men mener - på linie med harbst - at hendes metode er OK.
-
OK Morten, den lå bare lige til højrebenet ;D
-
Ifølge Polaroil, der leverer al fyringsolie i Grønland indeholder olien kun ganske lidt svovl, meget mindre end f.eks for 20 år siden. jeg kender dog ikke procenten
Venlig hilsen Gerda