ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Miljøteknik => Emne startet af: Mikael Boldt efter 24, November 2007 - 17:22
-
Ovre på ing.dk blogger Poul-Henning Kamp (http://ing.dk/blogs/phloggen).
Onsdag den 21 november spurgte PHK i sin blog under overskriften Vægtløs (http://ing.dk/artikel/83428):
"
Kan vi reducere CO2 udslippet uden en revolution ?
Helt klart, jeg vil stædigt fastholde at enhver dansk familie kan halvere sit energiforbrug uden at tabe livskvalitet.
Og det giver os et valg, hvis vi tager det mens tid er: Vil vi helst selv bestemme hvor vi skal reducere vores personlige CO2-udslip, eller vil vi hellere have Folketinget til at bestemme det ?
"
Dette synes jeg er interessante spørgsmål. På bloggen endte debatten med diskussion af alt andet, bl.a. at, hvis vi indfører kernekraft behøver vi ikke at nedsætte vores energiforbrug. ::)
Kan jeg og min familie virkeligt halvere vores energiforbrug uden at tabe livskvalitet? og dermed halvere vores Carbon-footprint som de kalder det på BBC-world.
Det første må så være at definere livskvalitet!
Er det vores hjem med alt tilhørende isenkram, vores bil og cykler, samt vores sommerferie (1 uge i Sydsverige eller på familiebesøg på Sjælland et par gange om året)?
Familien er på 4 personer 2 voksne og 2 teenage børn.
Familiens samlingspunkt er vores '67 parcelhus med tilbygning, ombygget, efterisoleret, og opdateret varmesystem på i alt 188 m2.
Vi har ikke brændeovn men køber al varme hos Rønne Fjernvarme ca 60 GJ årligt.
Vores elforbrug er på ca 5200 kWh om året.
Vores bil - en Mazda Demio - kører mindre end 6000 km om året og den bruger en tankfuld benzin (ca 36 liter) om måneden.
Jeg arbejder i udlandet og flyver derfor på arbejde - det kan der vel ikke laves om på uden at det forringer min livskvalitet, for jeg kan være sammen med min familie i længere tid i stedet for at sidde i en bus, tog, eller på et skib og bumle den 1/4 jordklode rundt. 4 rejser om året bliver det til.
Ferien med familien starter med en hurtigfærge fra Bornholm til Sverige. Selvfølgelig kunne den konventionelle færge jo bruges, 1 times længere sejltid, men når billetprisen er den samme så, hvorfor så spilde 1 time?
Ja det er jo ikke kun indenfor mine egne 4 vægge jeg skal kigge, for selvfølgelig er vores energiforbrug også det vi bruger på arbejdet, skolen og i biografen blot for at nævne nogle af de steder vi også er.
Men det er for nemt at sige det er de andre der skal spare for at jeg kan halvere mit energiforbrug.
Så, hvordan halverer jeg mit forbrug?
nogle forslag? tekniske? praktiske?
God debat
Mikael Boldt
-
Familiens samlingspunkt er vores '67 parcelhus med tilbygning, ombygget, efterisoleret, og opdateret varmesystem på i alt 188 m2.
-Har i kontrolleret klimaskærmen med infrarød kamera med henblik på at finde huller i isoleringen og evt. kuldebroer? :)
mvh jj
-
-Har i kontrolleret klimaskærmen med infrarød kamera med henblik på at finde huller i isoleringen og evt. kuldebroer? :)
Nej men det vil måske give lidt, jeg tvivler på at det er nok, hvis jeg skal halvere.
| Bolig opvarmning | 52,0 GJ |
| Varmt Vand | 8,0 GJ |
| el 5200kWh | 18,7 GJ |
| Bil 450 liter Benzin | 14,9 GJ |
| Andet *) | 6,4 GJ |
| I alt | 100,0 GJ |
*) Grillkul, Batterier, Benzin til Plæneklipperen, Taxikørsel,... (bare for at få et rundt tal)
God debat
Mikael Boldt
-
Nej men det vil måske give lidt, jeg tvivler på at det er nok, hvis jeg skal halvere.
-Det skal du vel heller ikke blot fordi PHK kommer med denne demagoiske påstand? :)
-Halvering af energiforbruget vil medføre tab af livskvalitet for de fleste mennesker - såvidt jeg kan se?
-Hovedparten af CO2-udledning i Danmark bliver antagelig også omdannet til ilt? :)
-Hvorimod det meste CO2-udledning nær ækvator bliver punpet op i de øverste atmosfære-lag som drivhus-gas :)
-Personlig er jeg derfor godt tilfreds med at regeringen satse på at hjælpe andre lande med at begrænse deres forurening :)
40% af energiforbruget går til opvarmning, der er den største energisluger i et hjem.
Det er derfor af stor betydning for både miljø og økonomi at sætte forbruget ned.
http://www.sparenergi.dk/sw41596.asp
mvh jj
-
-Det skal du vel heller ikke blot fordi PHK kommer med denne demagoiske påstand? :)
-Halvering af energiforbruget vil medføre tab af livskvalitet for de fleste mennesker - såvidt jeg kan se?
Demagogi eller en ingeniørmæssig udfordring?
Jeg vælger at se de det sidste.
-Hovedparten af CO2-udledning i Danmark bliver antagelig også omdannet til ilt? :)
-Hvorimod det meste CO2-udledning nær ækvator bliver pumpet op i de øverste atmosfære-lag som drivhus-gas :)
Denne påstand tror jeg ikke på.
Dette lyder som et "Lomborg"-argument for at gøre ingenting.
40% af energiforbruget går til opvarmning, der er den største energisluger i et hjem.
Det er derfor af stor betydning for både miljø og økonomi at sætte forbruget ned.
Kom til at tænke på, at fordi mit hus har fjernvarme har jeg også en andel af varmetabet i ledningsnettet og det er næsten konstant, i hvertfald ikke afhængigt af mit forbrug. Så det er ikke kun et spørgsmål om at spare energi, men også at kunne hente energien ud ved lavere fremløbstemperatur og mere energi pr m3 fjernvarmevand.
Min andel af varmetabet er fra ca 30 m fjernvarmerør eller ca 12-13 GJ (og ikke en % af mit forbrug!)
Måske er fjernvarme slet ikke egnet til opvarmning af brugsvand?
Måske er fjernvarme slet ikke egnet som energiforsyning?
Jeg har jo efterisoleret mit hus og det har resulteret i at den passive opvarmning af huset har forkortet min fyringssæson fra 8½ måned til 7 måneder.
God debat
Mikael Boldt
-
Inden du angriber varmeforsyningen skulle du så ikke lige først se om varmeværket nu ikke bruger co2 neutralt brændsel (grov flis, træpiller) som særdeles mange værker er lagt om til.
Jeg fyrer selv med træpiller, der batter energi besparelser vel ikke meget i mit "carbon footprint".
Her i løbet af vinter-foråret kommer jeg til at kører på rapsolie. Det må vel også betegnes som co2 neutralt (?)
Stod det til mig så skulle vi have lagt EL produktionen om til A-kraft, det er det eneste der rigtigt batter noget.
Hybrid biler og vindmøller det er ikke andet en en aktivist narresut i mine øjne.
-
Hvis vi kun ser på CO2 regnskabet og glemmer privatøkonomien, er det ikke så svært.
Du ændrer bare fjernvarmen til elvarme.
Hovedparten af elenergien kommer fra vandkraft og fra kernekraftværker.
Nu ved jeg ikke hvor fjernvarmen kommer fra i dit område. Hvis det er fra affaldsforbrænding, kan man jo mene at det CO2 udslip vel ville komme under alle omstændigheder, før eller senere, så det at bruge det til boligopvarmning er neutralt.
-
Hej Mikael
1. Brug Lomborg til det Lomborg skal bruges til og lad være med at tilægge ham citater og egenskaber der ikke er belæg for.
2. Det vil være så let som ingenting at halvere dit CO2afhængige energi forbrug. En solfanger på omkring 10 meter2 og et elsolpanel af samme størrelse. Når de to ting er installeret med tilbehør, kan du antageligt glemme den bornholmske fjernvarme forsyning..
Jamen det er jo dyrt vil du indvende. Ja alt koster penge, men da du så helligt påstod, at du ikke kunne halvere dit energi forbrug, til gavn for miljøet, er man nødt til at påpege svagheden i din argumentation.
Mit hus er omgivet af tolv andre, der er magen til mit. Mit hus blev ikke af mig, men af NESA udstyret med diverse energi sparende foralstaltninger model 1973. Tyk isolering, luftvarmepumpe, kondenserende oliefyr og meget mere.
Det eneste der er tilbage er isoleringen. Fordi mit strømforbrug faldt til en fjerdedel og prisen for køb af fossilenergi, dvs. gas, faldt til en trediedel, da jeg fik installeret gas og fik alle Storm P løsningerne kylet ad He....de til.
Men et af de andre huse, har netop haft solvarme og elpaneler i 5 år år. Det har været en installation, der har kunnet betale sig som jeg også overvejer.........overvejer og regner på!
Hvis jeg var Connie Hedegaard, så ville jeg satse på, at alle huse blev udstyret med solpaneler til varme, varmtvand og el fremstilling.
Det ville give en langt større CO2reduktion end at plastre al natur der er værd at se på, til med vindmøller.
Helt konkret ville det klæde folketinget at få enegiforbruget på Christiansborg ned. Når man ser et infrarødt kort over København, ses Christiansborg som et blitzlys, omgivet af nogle meget svage stearinlys
-
Jeg mener at den bedste vej frem er at spare på energien uanset, hvor den kommer fra. Der er mere ide i at nedsætte forbruget end bare at køre videre med "CO2neutrale" forsyninger.
Computerworld.dk: (http://www.computerworld.dk/art/40617?a=related&i=39308) "På bare fem år vil amerikanske computeres strømforbrug fordobles. USA får brug for 10 nye el-værker for bare at dække behovet."
god debat
Mikael Boldt
-
Jeg mener at den bedste vej frem er at spare på energien uanset, hvor den kommer fra. Der er mere ide i at nedsætte forbruget end bare at køre videre med "CO2neutrale" forsyninger.
Jeg antager vi stadig ser på energiforbrug med Co2 briller på.
Der mener du det er bedre bare at se isoleret på at sænke energiforbruget, uanset at hele det forbrug, stort eller lille, stammer fra fossilt brændsel (?)
Der er ingen ide i at lægge hele sit forbrug om til noget co2 neutralt ?
-
Kommentar til
1. Brug Lomborg til det Lomborg skal bruges til og lad være med at tilægge ham citater og egenskaber der ikke er belæg for.
2. Det vil være så let som ingenting at halvere dit CO2afhængige energi forbrug. En solfanger på omkring 10 meter2 og et elsolpanel af samme størrelse. Når de to ting er installeret med tilbehør, kan du antageligt glemme den bornholmske fjernvarme forsyning...
ad 1) Jeg citerer ikke Lomborg. Lomborg er nu ude af klima debatten efter Gore's Nobel pris.
ad 2) Detsværre ligger mit hus Nord-syd så alle tagflader vender den forkerte vej.
Jeg har på intet tidspunkt snakket økonomi og vil stadig ikke gøre det da jeg mener at, for eksempel, en modernisering af det gamle parcelhus er nødvendigt og skal ikke måles mellem investering og sparet energi.
Kommentar til
...
Der er ingen ide i at lægge hele sit forbrug om til noget co2 neutralt ?
Jo da, men som min gamle fysiklærer sagde så ender al energiforbrug med at blive til varme som bidrager til en global opvarmning.
Derfor skal vi spare
god debat
Mikael Boldt
-
Skal vi ikke fremme debatten, ved at gøre det helt klart hvad vi debatterer, og hvad ordene betyder.
vi debatterer ikke "hvordan kan Boldt halvere sin families energiforbrug uden tab af livskvalitet"
Men "hvordan kan Boldt og hans familie halvere CO2 udledningen fra deres energiforbrug, uden at tabe livskvalitet".
Det ligger vel også i luften at løsningerne heller ikke må være meget dyre hverken i anlæg eller drift.
Man bør undgå at bruge ord som solpanel. Det bruges jo i flæng om både noget som varmer og noget som genererer el energi.
jordvarme er et andet ord, som bruges i flæng om forskellige anlæg.
Vær venligst præcise i ordvalget, det fremmer debatten.
-
Fuldkommen korrekt Harbst ;D
Jeg præciserede solfanger og elsolpanel med tilhørende udstyr.
Og jeg fortalte hvorledes at familien bolt kunne nedsætte deres CO2udslip ved at anvende ovennævnte remedier, uden at deres livskvalitet faldt.
Anvendelse af dette udstyr, vil givet give en besparelse på familiebudgettet ,i årene der kommer, hvor udefra kommende energileverancer af enhver art, helt sikkert vil stige voldsomt i pris.
At Mikael så påpeger, at hans hus ikke skulle være egnet på grund af orienteringen, holder ikke til en teknisk vurdering. Solfangere behøver nemlig ikke at ligge på et tag. De kan sidde på gavlen. De kan placeres på græsplænen...osv.
Men hvis man anvender spejle, kan man ovenikøber få en udemærket effektiv soltid, på et vest vendt tag.
-
Så var det her vel bare en skæver.
alle huse blev udstyret med solpaneler til varme, varmtvand og el fremstilling.
Må jeg så minde om at alle landets huse hele sommerhalvåret bliver opvarmet af ren solenergi.Og det også dem som ikke har installeret særlige solfangere.
Så de der synes vi skal spare på energien, uanset hvor den kommer fra, fordi den giver global opvarmning. De skulle se at finde på hvordan vi holder solen væk om sommeren.
Magen til sludder !!!!!
-
Demagogi eller en ingeniørmæssig udfordring?
Jeg vælger at se de det sidste.
-Det glæde mig at læse :)
Vil du forsøge at få følgende regnestykke til at passe?
Bolig opvarmning 52,0 GJ XX,X
Varmt Vand 8,0 GJ XX,X
el 5200kWh 18,7 GJ XX,X
Bil 450 liter Benzin 14,9 GJ XX,X
Andet *) 6,4 GJ XX,X
I alt 100,0 GJ 50,0 GJ
-Hvis den globale opvarmning fortsætte efter planen? :)
-Så blive det måske ikke så svært at få regnestykket til at passe?
mvh jj
-
Harbst skrev:
Så var det her vel bare en skæver.
Jeg spørger hvad var en skæver????
-
Det var "solpanelerne til varmt vand og el" som du ville anbefale til Conni
-
Det glæde mig at læse
Vil du forsøge at få følgende regnestykke til at passe?
Bolig opvarmning 52,0 GJ XX,X
Varmt Vand 8,0 GJ XX,X
el 5200kWh 18,7 GJ XX,X
Bil 450 liter Benzin 14,9 GJ XX,X
Andet *) 6,4 GJ XX,X
I alt 100,0 GJ 50,0 GJ
-Hvis den globale opvarmning fortsætte efter planen?
-Så blive det måske ikke så svært at få regnestykket til at passe?
mvh jj
Som jeg forstår medskribenterne her så installere du bare "solpaneler" du vil så sættes forbruget til bolig opvarmning = 0. Smart ikk'?!
Sådan nogle geniale ingeniører vi har her på forumet. :-\
-
Harbst du var selv inde på at vi skulle skrive ret præcist.
Da du antageligt ved at jeg går ind for A kraft, men også må konstatere, at det er der ikke nok der gør....endnu!
Så derfor kan jeg ikke se, hvad er der galt ved, at lille Connie brugte nogle af sine representationsrejsekonti til Grønland, til at give tilskud til private solfangere istedet for at invitere fjolset Al Gore derop.
Solfangere virker også, hvis de er lavet rigtigt, selvom solen ikke skinner direkte på dem. Det varme tilskud der vil komme fra dem vil da bevirke at der bliver forbrugt mindre "købe"energi end der ellers ville være brugt.....og det er da en udemærket ting...eller hvad??
Hvis der så også var installeret et el-sol-panel, der leverede strøm til væskepumperne, så ville den energi der skulle købes udefra formindskes endnu mere.
-
Hvis det er korrekt at:
Elværkskul = 95,00 (Kg CO2)/GJ
-Forudsætter jeg, at hele Mikael Boldts energiforsyning blev produceret med Elværkskul :)
-Så får jeg Mikael Boldts bidrag til drivhus-gas til 100*95 = 9500 (Kg CO2) << 12000 (Kg CO2)
-Måske burde Mikael Boldt faktisk øge sit energiforbrug fordi:
Hver dansker slipper 12 ton CO2 ud i atmosfæren hvert år.
Det er 1 ton mere end EU-gennemsnittet og tallet er stigende.
http://www.europa-kommissionen.dk/eu-politik/noegleomraader/miljoe/klimastrategi/footprint/
-Er Mikael Boldt dansker? :)
mvh jj
-
Du glemmer, at varme og elværkene der fyrer på kul ,har en virkningsgrad på omkring 50.
Det medfører, at der skal dannes mindst 19000kg CO2,for at Mikael kan få dækket sit behov på 9500 kg CO2 alias 100 GJ
-
Du glemmer, at varme og elværkene der fyrer på kul ,har en virkningsgrad på omkring 50.
Jeg har brugt værdier fra:
Omregningstabel for energienheder.
http://www.formel.dk/energi/nyttige%20energital.htm
-Det kunne se ud som du har ret?
Jeg får f.eks. 100*1000*0,43/3,6=11944,4444 kg CO2 når jeg bruger værdier fra:
Using 1 KiloWatt Hour of electricity generates 0.43Kg CO2
http://www.shadlock.co.uk/energy/misc/convertf.htm
mvh jj
-
Mikael Boldt får næppe hverken varme eller el fra fyring med kul.
På Bornholm får man, så vidt jeg ved, næsten 100 % af elforsyningen via et kabel til Sverige, hvor andelen af kulkraft er ganske lille. Der går det fornuftigvis primært på vandkraft og kernekraft.
Selv i Danmark produceres , ifølge Dongs hjemmeside, kun 65% af elforbruget på kul. Jeg troede det normalt var en mindre andel.
Når kullene anvendes til kraftvarme er virkningsgraden også højere end 50 % når vi regner begge produkter med.
Hvis det er sandt at hver dansker slipper 12 ton CO2 ud pr år, må det være fordi man medregner vores andel af det offentliges udslip,industrien, den kollektive trafik , herunder flyene og Christiansborg.
-
Mikael Boldt får næppe hverken varme eller el fra fyring med kul.
På Bornholm får man, så vidt jeg ved, næsten 100 % af elforsyningen via et kabel til Sverige, hvor andelen af kulkraft er ganske lille. Der går det fornuftigvis primært på vandkraft og kernekraft.
Østkraft på Bornholm (http://oestkraft.dk/xtra/produktion.asp?page=Om%20%D8STKRAFT) leverer el til øen samt fjernvarme til Rønne. Fjernvarmen produceres på et separat kedelanlæg der bruger gasolie.
Det er rigtigt at vi får det meste af vores strøm via Sverige. Strømmen anses at komme fra det øvrige Danmark, det er noget afgift-teknik, noget med CO2 beregning og fordi vi har de vindmøller som der ikke er plads til i resten af Danmark. Men kablet har jo været revet over et par gange, så vi kan faktisk producere 99% selv (Den 22. december 2005 blev elkablet mellem Sverige og Bornholm revet over. Det medførte, at vi blev bedt om at slukke for jule dekorationer og vente med at lave mad til efter kl 19:00)
Østkraft Blok 6 kører på fastbrændsel og olie (anlægget er designet til også at kunne bruge halm, men bruger udelukkende kul og olie)
Fjernvarmeforsyningen (http://www.rvv.dk/default_2.asp?ID=481&AFD=0) fordeler sig sådan:(2006)
Østkraft 68% 382.104 GJ (fra gasolie)
Bofa 32% 179.766 GJ (fra affaldsforbrænding)
God debat
Mikael Boldt
-
...Så får jeg Mikael Boldts bidrag til drivhus-gas til 100*95 = 9500 (Kg CO2) << 12000 (Kg CO2)
-Måske burde Mikael Boldt faktisk øge sit energiforbrug fordi:
Hver dansker slipper 12 ton CO2 ud i atmosfæren hvert år.
Det er 1 ton mere end EU-gennemsnittet og tallet er stigende.
[url]http://www.europa-kommissionen.dk/eu-politik/noegleomraader/miljoe/klimastrategi/footprint/[/url]
-Er Mikael Boldt dansker? :)
i beregningen er ikke min andel af det offentlige forbrug (bla. mine børn går jo i skole!)
Og der er heller ikke medregnet mit forbrug i forbindelse med mine rejser til udlandet. (Læs om EU accepterer tavst CO2-cirkus på politiken.dk (http://politiken.dk/indland/article434551.ece))
God debat
Mikael Boldt
-
Jeg må gøre noget!
Politiken.dk skriver i dag 27-11-07:
"
Danmark hænges ud i CO2-rapport (http://politiken.dk/indland/article439477.ece)
Danmark, Spanien og Italien når ikke deres Kyoto-mål ifølge en statusrapport fra EU-kommissionen.
"
Hvis Tyskere, Grækere, og Polakker kan holde en aftale, så bør vi også.
God debat
Mikael Boldt
-
Det er da den mest intetsigende artikel om det emne, der er set længe.
De tre lande der omtales som syndere, er de som har forøget deres produktion meget væsentligt, i den periode.
Hvorfor det lige skulle være 1990, der er problematisk for os, at bruge som reference for vort CO2 udslip, kunne da være interessant at vide.
-
Hvorfor det lige skulle være 1990, der er problematisk for os, at bruge som reference for vort CO2 udslip, kunne da være interessant at vide.
-Det er formodentlig et smart demagoisk trik at bruge relative tal med referencer der får det til at se værst ud for Danmark :)
Måske kan du få noget ud af følgende link:
Selected 2004 Indicators for Denmark
http://www.iea.org/Textbase/stats/indicators.asp?COUNTRY_CODE=DK
mvh jj
-
Hvorfor det lige skulle være 1990, der er problematisk for os, at bruge som reference for vort CO2 udslip, kunne da være interessant at vide.
Da vi i sin tid første gang gik ind i beregninger på EU-plan, var skæringsåret politisk sprængstof herhjemme, så der må ligge referencer til den gamle debat.
Jeg er usikker på detaljerne, men så vidt jeg husker, var 1990 et særligt regnfuldt år i Norge, hvorfor vi importerede store mængder billig el produceret på norsk vandkraft og dermed havde en lav egenproduktion af CO2.
Jeg mener at erindre, at den sidste miljøminister under Schlüter (hvem var det mon? Lone Dybkjær?) lavede en masse brok over beregningsgrundlaget uden at møde forståelse fra de andre, og da Nyrup så trådte til i 1993, valgte Auken at lukke sagen hurtigt og acceptere 1990 som skæringsår.
P.S.: Og Bjarke, hvis du nu lader være med at skrive et langt indlæg om Aukens øvrige meriter ;), så skal jeg til gengæld give dig ret i, at de tal, der lægges til grund for at udskrige miljøsyndere, ofte er stærkt tendentiøse. ::)
-
OK Morten. Så skriver jeg noget om Connie istedet......HM! ;D
Det med Norge lyder plausibelt.
Jeg er overbevist om, at grækernes skibe sejler under Panamaflag og at de aldrig kunne finde på at producere andet end olivenolie og turistfælder. Så CO2 mæssigt har de deres på det tørre. Og så tror(mistror) jeg, at de har en Mark Twainsk tilgang til statestikker. Når man ser, hvor mange direktiver de reelt har fået gennemført....så!
Med hensyn til Tyskland, kan det mindre CO2udslip kun skyldes, en faldende mængde sværindustielle produkter, der er billigere, at få fremstillet i Rumænien og Kina.
-
At betragte affaldsforbrænding som CO2-neutralt er vel en overdrivelse for der er jo allerede dannet en CO2 i fremstillingen af affaldet.
Nu strammer du den ved at betragte lig som "affald"! ;)
Ja, egentlig skulle bemærkningen ha været i denne debat - og ville egentlig kun skrive et indlæg i dag
God debat
Mikael Boldt