ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi => Emne startet af: chrismark efter 08, Oktober 2008 - 14:09
-
I mit soverum har jeg en vægophængt lampe med lavenergi-fidus-spare-pær.
Hvis den er slukket er der mørke over alt.
MEN. Hvis jeg rør ved dens (pærens) sider på glasset (mange krøller) afgiver den meget svagt lys.
Pærens glas har jeg gjort rimeligt rent.
Hvis jeg vender stikket 180 grader forsvinder effekten.
Har jeg opfundet en ny energikilde ????
Marek
-
Når der er mørkt overalt, kan du se selv et meget svagt lys.
Med (formentlig) faseledningen på lampen vil du ved berøring kunne trække en MEGET svag strøm gennem lampen ved berøring udenpå den. Gennem glasset er den kapacitiv, men gennem gassen er den tilnærmelsesvis resistiv. Der er formentlig tale om nogle få mikroAmpere.
Den svage strøm giver et svagt , men synligt, lys i lampen.
-
Den meget svage strøm forudsætter naturligvis et vekselstrømsnet, for at kapacitoren (du) ikke skal blive mættet med ladning.
Fænomenet er gammelkendt og har været brugt meget i glimlamper, der lyser ved hjælp af en tynd gas (ofte neon). Før LED'erne var glimlamper meget anvendt som indikatorlamper, og jeg går stadig rundt med en sådan på mig, indbygget i min polsøger, som er et nemt og sikkert værktøj til at identificere faseledningen i en elinstallation.
Polsøgeren er stort set altid udformet som en skruetrækker (også praktisk), og i enden af håndtaget er der en metalknap, som man skal berøre for at glimlampen lyser, idet brugerens krop skal virke som kapacitor. Inden i sidder lampen i serie med en stor modstand (så vidt jeg husker typisk 1 M[tex]\Omega[/tex]), hvilket garanterer, at strømmen højst kan være nogle [tex]\mu[/tex]A.
P.S. Dette er mit første forsøg på at skrive symboler med "[tex]\pi[/tex]"-knappen. Jeg finder ikke en LaTex-inspireret formeleditor let at bruge, men fandt da ved hjælp af eksemplerne i manualen ud af, at hemmeligheden ved de græske tegn er at begynde med \ og derefter skrive tegnets navn i latinske bogstaver (på engelsk, hvilket gør, at [tex]\mu[/tex] ikke skal skrives my, men mu).
Jeg fandt også ud af, at hvis man begynder bogstavnavnet med stort, får man bogstavet STORT, ellers lille.
-
Latex ?
Er det ikke det man laver handsker af, og dem der holder befolkningstilvæksen nede ?
-
Kusco, prøv at klikke på [tex]\pi[/tex]Manual-symbolet for at se hvad LaTex er - eller rettere: i denne variant kaldes det mimeTex.
Det oprindelige formeleditorprogram kaldtes Tex, og det kom snart i en forbedret form, som blev kaldt LaTex - og som elskes højt af mange matematiknørder.
Jeg er kun sporadisk stødt på denne type editor og har aldrig elsket den - ligesom jeg aldrig kom til at tilhøre WordPerfect version 5's store fanskare: Du skal bare trykke Ctrl+Alt+F3 for at ... (hvad?). Jeg mener tankegangen bag LaTex er nogenlunde den samme.
P.S. Hvis du i virkeligheden godt kendte LaTex, men bare ville være morsom, så glem det ovenstående! Så er mit svar rettet mod andre end dig. ;D
-
for at kapacitoren (du) ikke skal blive mættet med ladning.
Det var vist en elektroteknisk skæver.
Een leder kan ikke tillægges nogen selvstændig kapacitet. Det er altid i forhold til en anden leder. Der findes heller ikke noget mætningsfænomen med hensyn til ladning.
Der er dog en maksimal ladningstæthed, som et omgivende dielektrikum kan tåle, før det bliver ledende. Men det fænomen er næppe relevant i det aktuelle tilfælde, idet det er af en helt anden størrelsesorden end det der kan opnås på grundlag af spændingen i enalmindelig husinstallation.
-
Een leder kan ikke tillægges nogen selvstændig kapacitet. Det er altid i forhold til en anden leder.
Nå, skal vi nu igen ud i pindehuggeriet?
Da jeg i min ungdom læste en del faglitteratur fra radioens barndom (som ligger en del før min egen barndom! ;)), fandt jeg ofte kapacitans angivet i enheden "cm", og definitionen var, at kapacitoren kunne rumme samme ladning som en (én!) metalkugle med en given radius anbragt i vacuum for at oplades til et potential på 1V. Så vidt jeg husker er en "cm" omtrent det samme som 0,9 pF.
Enheden er håbløs - men faktisk et forsøg på at definere kapacitans som du siger jeg gør.
Meningen med udtrykket "mættet" er naturligvis, at kapacitor"pladen" oplades til samme potential som den leder, den er forbundet til, hvorefter den ikke vil modtage yderligere ladning. Det vil ske ret hurtigt i et jævnstrømsnet!
Du har selvfølgelig ret i, at dette var upræcist udtrykt - men pointen var og er, at kun vekselstrøm kan forløbe over længere tid, når der er en isolator et sted i kredsen; på grund af kapacitans (her opstået ved berøring af en person).
-
Hej Morten
Du snakker udenom.
cm er cgs-enheden for kapacitet. Det følger af definition af de elektriske ladning i cgs systemet og at permitiviteten i vacuum tillægges værdien 1. (uden enhed)
1 cm er 1.113 pF
Det du har læst i din ungdom er noget vrøvl, hvis det skulle gælde en selvstændig kugle fri og uafhængig af alle andre ledere. Sådan en kan hverken tillægges en spænding eller kapacitet, da disse to størrelser altid er i forhold til en anden leder. Var det ikke nærmere en kuglekondensator, du læste om.
Sprogbrugen er ikke helt fast men ofte taler man om gensidig kapacitet, når det ikke lige er den sædvanlige lektriske komponent med kun to poler man taler om. Dens totale ladning er altid nul. Det man kalder kondensatorens ladning er altid underforstået på den ene pol (plade) .
-
Sådan en kan hverken tillægges en spænding eller kapacitet.
Hvis du læser mit indlæg igen, vil du se at jeg netop ikke skriver spænding, men potential. Som du, der går meget op i detaljerne, givetvis ved, men som næsten alle glemmer, er spænding i virkeligheden potentialforskel - og forudsætter dermed to punkter, hvorimod potential kan bestemmes for ét punkt og måles i forhold til et én gang valgt nulpunkt "et sted i Universet" eller teoretisk defineret.
Jeg mener i den seneste meningsudveksling at have fået bekræftet, at vor uenighed gælder "pindehuggerier" og ikke reelle faglige ting (bortset fra, at jeg gerne erkender, at jeg med glæde har glemt alt om cgs-systemet og dermed også, at 1 "cm" er lidt mere end 1 pF, ikke lidt mindre). Men under alle omstændigheder vil jeg stå af her.
Marek har forlængst fået svar på sit egentlige spørgsmål!
-
Så stopper vi her. Jeg beklager ikke at have bemærket, at du skrev potentiale. De fleste blander jo de to begreber.
Selv om ethvert punkt i rummet - også i vacuum- kan tillægges et potentiale, ud fra en matematisk betragtning, så savner det helt en reel fysik betydning.
Men kapacitetsbegrebet findes kun som en beskrivelse af forholdet mellem to ledere. Den kan i princippet beregnes ud fra deres geometri og permitiviteten i rummet mellem dem.
-
At blande spænding og potentiale er ganske rigtigt uhyre udbredt. Den skelnen opfatter jeg til gengæld som lidt mere end pindehuggeri, da ikke så få elfænomener kun kan forstås, når man skelner - bl.a. noget så dagligdags, som at det er muligt at hente både 230V og 400V spænding ud af det samme ledningsnet.
-
Nu fik jeg viklet pæren i alufolie. Den fik via mere folie forbindelse til vægen, og den glimmere stadig.
Vil den også gør det ved jævnspænding? Eller kun ved AC ?
Ville denne lavenergipær overhovet kunne virke ved DC ? Eller skal der en spændingsændring til og tænde det der er indeni?
Marek.
-
Ja. kan en lavenergipære fungere på DC? det er et godt spørgsmål.
Et lysstofrør kan. jeg husker fra min barndom i 50-erne i Hillerød hvor vi havde jævnstrøm, at vi begyndte at få installeret lysstofrør.
De fungerede fint på jævnstrøm, men den ene ende af røret (jeg husker ikke om det var plus eller minus) blev slidt hurtigere end den anden.
Derfor var alle armaturer forsynet med en omskifter med et par snore der hang ned fra armaturet. Man skulle så trække i snoren ca. en gang om ugen for at vende strømgennemgangen i røret.
En anden ting jeg har set er, at på landbrugsejendomme, hvor man har elektrisk hegn, bruger man et lysstofrør, gerne defekt, til kontrol af at hegnet virker.
Røret forbindes mellem hegnsgeneratorens output og jord, og ca. hvert sekund når generatoren sender en højvoltpuls ud, blinker røret.
Røret har formentlig et meget lille energiforbrug, men det kan ses på stor afstand og giver god kontrol af hegnets tilstand - hvis der er afledning på hegnet, kan røret ikke blinke.
Og, nå jal, man plejede at checke hegnets virkning ved at tage et græsstrå i hånden og røre tråden med dette. Så kunne man mærke svage stød gennem græsstrået.
Men jeg havde en onkel der simpelthen tog godt fat om tråden. Man kunne se hvordan det rykkede i ham ved hvert stød, men det rørte ham ikke. Han sagde blot: Nå, det virker vist.
Venlig hilsen
Gerda
-
Din onkel har nok haft en tyk tør hud på hånden , og tilmed lært sig at holde ret løst om tråden, uden at andre kunne se det.
Så bliver stødet ikke så slemt, men stadig en del værre end med græsstrået.
Jeg husker fra min barndom en hegnsgenerator med indbygget glimlampe, af den slags Morten omtalte, så man hele tiden kunne se at der var spænding på hegnet.
Naturligvis kan lysrør på jævnspænding, men tabet til formodstand bliver ret stort, hvis man kun har et på 220 V. Bedre går det med 110V eller 2 i serie.
Der er forskel på lys og slid omkring anode og katode, så det har nok været smart at vende strømmen jævnligt.
-
I min drengetid, da jeg (også dengang) var FDFer, foretog vi en del vilde ture i terrænet. Det ville nok ikke være gået idag, men vi kom jævnligt ud for at skulle passere elektriske hegn ...
Det var da mit speciale at holde hegnstråden nede, så resten af patruljen kunne træde over uden berøring. Min hemmelighed var, at jeg gik med gummisko med ret tykke såler. Derfor mærkede jeg kun en svag kildren.
Men OH VE! En dag stod jeg i højt græs, og pludselig havde jeg et græsstrå ind mod min nøgne læg. AV! :o
Jeg vil tro en nogenlunde robust landmand i gummistøvler også kan teste et elhegn uden alt for store problemer - hvis der vel at mærke ikke er tale om et "elefanthegn", som giver værre stød.
-
jeg tør næsten ikke bringe det på bane af fare for at blive misforstået.
Elhegnets impulser er ikke jævnspænding, selv om polariteten hele tiden måske er den samme. Jævn er den ikke.
Disse pulser vil give en kapacitiv strøm gennem en person, som rører ved det, uanset hvor godt vedkommende er isoleret fra jord. Han vil stadig have en gensidig kapacitet til jord og få et strømstød , ikke direkte afhængig af spændingens størrelse men af dens tidsafledede.
Afhængig af kurveformen kan den kapacitive strøm være ret beskeden, så Morten klarede det fint med gummiskoene.
I øvrigt er mange gummiblandinger ret godt ledende. Det gælder bl. a. automobildæk. Det skyldes formentlig indholdet af carbon black.
-
Og hvad så hvis man bruger en diode imellem.
Vil lampen lyse svagere og svagere?
Den med at dæk giver god ledning giver jeg ikke meget for.!
Jeg var på en tidspunkt ved og blive idiot af stød efter udstigning fra bilen. Jeg har sprøjtet næsten hele kabinen med opløsning af opvaskemiddel Det hjalp en del med en håndklæde på sædet. Det hjalp dog altid og have en stykke papir i hånden og rør ved bilen eller eks. husets mur med den først. Naturligvis værst i frostvejer eller tørke.
Marek.
-
Når du får stød af at stå ud af bilen er det fordi du selv er opladet.
Så får du stød af at røre ved den jordforbubdne bil udvendig.
De fleste drager den forkerte konklusion at det er bilen, som er opladet.
Hvis du holder på et stykke stelforbundet metal medens du stiger ud , undgår du problemet. Modene biler har plastoverflader på rat , håndtag, dørsider osv, så man normalt er ret isoleret.
Selv om du ikke vil give noget for oplysningen er den nu alligevel rigtig og veldokumenteret ved adskillige målinger forskellige steder i verden.
Hvis en bil skal oplades, skal den indendørs på er højisoleret rent gulv.
-
Det er hovedsagelig kunstfibre i bilsædet og førerens tøj, der giver problemer med elektrostatisk opladning, når man kører bil. Derfor hjalp et bomuldshåndklæde på sædet, og et komplet sædebetræk af bomuld ville sandsynligvis løse problemet helt. Desværre har jeg aldrig mødt et sædeovertræk i en biltilbehørsbutik, der ikke oser af mange kunstfibre (men nogle af disse er ikke så slemme som andre).
Da jeg for mange år siden selv havde en bil, som i høj grad gav problemet, løste jeg det ved at købe en "slaskestrimmel" af ledende gummi. som skabte ledende forbindelse mellem bilens stel og vejen.
Uanset harbsts måleresultater - som jeg ikke betvivler - løste denne strimmel problemet; måske fordi den gjorde forbindelsen så meget bedre, at jeg blev delvis afladet allerede når jeg begndte at åbne bildøren?
Under alle omstændigheder: den virkede! Men det er adskillige år siden jeg har set en bil køre med en sådan strimmel, som ellers var ret almindelig en overgang.
-
Den slaskestrimmel var komplet værdiløs bortset fra den psykologiske virkning.
Det er en almindelig populær misforståelse at syntetiske materialer giver større elektrostatisk okladning end naturmaterialer.
Når man skal demonstrere triboelektrisk opladning er det glas ebonit og kaninskind , stadig foretrukne materialer. En Uldtrøje er ligeså "slem" som en acryltrøje og gang på et tørt trægulv giver ligeså meget opladning, som på et syntetiskgulvmateriale.
-
Den slaskestrimmel var komplet værdiløs bortset fra den psykologiske virkning.
Min bil var 2 år gammel, da jeg monterede strimlen, og da havde jeg fået adskillige stød.
Jeg beholdt bilen i yderligere 8 år og fik ikke et eneste stød senere, så den psykologiske virkning har været ret stor!
"There is no substitute for experimental data"
Du har til gengæld ret i, at også naturmaterialer kan give opladning - men det var ikke helt tilfældigt, at jeg nævnte bomuld som et godt materiale, hvis man vil undgå den.
Jeg kan tilføje, at tekstilskyllemidler, som ellers næsten kun giver duft, faktisk har en positiv virkning mod opladning, da de indeholder noget så usædvanligt som organiske ionforbindelser med høj molarmasse (typisk dimethyldialkylammoniumsulfat). Det kan derfor have en virkning at spraye bilsædet med tekstilskyllemiddel (men ikke vaskemidler iøvrigt).
-
Det kan derfor have en virkning at spraye bilsædet med tekstilskyllemiddel (men ikke vaskemidler iøvrigt).
Det vil jeg gerne skrive under på!
Jeg har brugt denne metode flere gange med umiddelbar virkning - især om vinteren med kold og tør luft.
Virkningen holder sig 2-3 måneder.
-
Den antistatiske virkning af tekstilskyllemiddel er velkendt og dokumenteret. Kan efter visse kilder også bruges til gulve, men holder kun til næste gulvvask.