ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Alt det andet, diverse => Emne startet af: Sophiante efter 23, Februar 2011 - 10:14
-
Banedanmark er så generet af kabeltyverierne, at man nu overvejer at finde et alternativt til kobberet - noget der er lige så godt ledende og mindre værdifuldt.
"Men det tager rigtig lang tid at udvikle sådan et produkt," siger Claus
- ja, Claus skal i gang med at opfinde nogle nye grundstoffer, det tager tid.......
-
Jeg mener at have læst at man visse steder bruger aluminium til ledninger, eventuelt med en kerne af stål til at bære ledningen.
men det er nok ikke så godt som køreledning af hensyn til sliddet fra strømaftagerne.
Iøvrigt undrer det mig hvordan tyvene kan stjæle ledningerne. Der er jo højspænding i dem.
Venlig hilsen Gerda
-
Det er ikke køreledningerne tyvene render med, det er signal kablerne som ligger nede mellem skinnerne.
I Østeuropa bruger/brugte man alu-kabler som køreledninger.
-
Jeg misforstod også det med kørekabler contra signalkabler, tak Mikael.
Det "morsomme" i nyheden var behovet for et billigere og lige så ledende materiale!
Jeg lærte i sin tid, at højspændingskabler ofte er lavet af aluminium med en kerne af stål, men der skal altså noget mere aluminium til, hvorved fordelen mindskes.
- og så stjæler de vel bare aluminium i stedet......
-
Jeg misforstod også det med kørekabler contra signalkabler, tak Mikael.
Det "morsomme" i nyheden var behovet for et billigere og lige så ledende materiale!
Jeg lærte i sin tid, at højspændingskabler ofte er lavet af aluminium med en kerne af stål, men der skal altså noget mere aluminium til, hvorved fordelen mindskes.
- og så stjæler de vel bare aluminium i stedet......
Nej, hvis man regner på det, er der ingen tvivl om at højspændingsledninger (det er jo luftledninger vi taler om her, hvor stålkernen i midten er bærende!) er langt billigere for samme effekt. Grunden til at man ikke bruger dem over det hele, i huse og signalkabler, er at aluminium ikke egner sig til fleksible ledninger med mange tynde tråde.
At kabeltyver foretrækker at stjæle kobberledninger i stedet for alu-ledninger har primært med muligheden for at afsætte dem at gøre. At genbruge kobber er langt nemmere end at omsmelte aluminium, og som kabeltyv, vil man ikke have for mange "øjne" på sig.
-
"Grunden til at man ikke bruger dem over det hele, i huse og signalkabler, er at aluminium ikke egner sig til fleksible ledninger med mange tynde tråde."
Det er den ene grund.
Den anden er, at det er meget svært at tilkoble aluminiumskabler korrekt og at man ikke ønsker at lægfolk roder med det. Aluminium kan ikke loddes på en nem måde og egner sig heller ikke til skrueforbindelser.
Aluminiumkabler med massive inderledere bruges i stor stil til husinstallationer (stikledninger) i USA, men her skal der jo netop også fagfolk til.
MvH,
Bent.
-
Man bruger i høj grad aluminiumsledninger også i Danmark.
De er ret enerådende på de store spændingsnivauer til luftledninger.
Kombinationen stål-aluminium giver mulighed for meget lange spænd. Se bare når i kører i bjergene . De kan gå fra top til top. Se også hvordan Lillebælt klares i et spænd. Limfjorden vistnok også.
Ved høje spændinger skal luftleninger alligevel have en stor diameter for at undgå energitab ved koronaudladning. Så aluminiummens dårligere ledningsevne i forhold til kobber gør ikke noget. Ved 400kV og derover må man bruge parallelle ledninger for at få en tilstækkelig stor effektiv diameter.
Lavspændingsluftledninger og jordkabler kan også være af aluminium. Det kræver bare specialmuffer at terminere dem.
Til husinsrtallation i boliger ville det give for mange ulykker når folk piller. Der er håbløst at få skruer eller normale klemmer til at holde på den duktile aluminium.
Jeg har engang haft en fejl på et starterkabel i en bil. Jeg kortede det af og opdagede til min skræk at det var aluminium. Det lykkedes aldrig at lave en holdbar forbindelse til akuumulatoren. Jeg måtte have et nyt kabel med fabriksmonteret terminering.
-
Aluminiumkabler med massive inderledere bruges i stor stil til husinstallationer (stikledninger) i USA, men her skal der jo netop også fagfolk til.
MvH,
Bent.
Er det kabler med ståltråd i de bruger derovre, Bent?
At lægfolksmonterede installationer generelt har flere fejl end hvad ansatte hos autoriserede elinstalltører tvivler jeg ikke på, men at fagfolk laver ufarlige og fejlfrie installationer er langt fra min erfaring. Jeg har set for mange fejl udført af fagfolk, for at lade dem rode med noget inden for mine domæner! Masser af skruesamlinger med varmeudvikling i skruesamlingerne, fordi fagelektrikeren har syntes at det var helt OK med blot en enkelt eller to af de tynde kobbertråde i muffen. Jeg er lige flyttet ind i en lejlighed, bygget for fem år siden af et større pensionsselskab, hvor man givetvis har brugt fagfolk til installationerne. Når der er er forkert farve/fase i ca en fjerdedel af lampestikkene, bliver ens tillid til faguddannede elektrikere ikke ligefrem styrket!
Jeg arbejdede som ung, faktisk ikke mere end 13-årig, en sommer på en lampefabrik, hvor jeg blev sat til forefaldende sysler. Det blev ret meget til at "lodde ender". Dvs. alle (mangetrådede) moteringsledninger i lamperne blev dyppet i loddepasta og loddetin før montering. Jeg ved ikke om dét stadig er påkrævet i Sverige, men den samlingskvalitet har jeg aldrig set i de 39 år jeg har boet i Danmark!
-
Jeg turde ikke skrive det på ing.dk. for der er det jo kun Poul-Henning Kamp der slipper afsted med rabiate bemærkninger, men jeg mener faktisk at der burdes indføres specielle regler for at beskytte jernbanedriften o.l.
Det skulle tillades at skyde på folk der udøver hærværk og tyveri på jernbaneudstyr og anden væsentlig infrastruktur.
Det er en uoverkommelig opgave at beskytte de mange kilometer banelegeme, men med faren for kontant afregning ville tyvene og grafittivandalerne tænke sig om en ekstra gang.
Man "kommer ikke til" at male på et S-tog eller stjæle signalledninger.
-
Nej det er mange år siden man holdt op med at tinfylde ledningsenderne i Sverige, noget senere i Danmark, og endnu senere i de fleste andre lande.
Det giver løse forbindelser fordi tinnet ikke har den samme elasticitet som kobber . Det flyder under konstant spænding, så forbindelsen bliver løs, derefter bliver den varm og det flyder så endnu hurtigere.
Jeg husker en serie Siemens varmeblæsere, som alle brændte stikpropperne i stykker på den måde.
Jeg tror nok at europæiske normer i dag forbyder tinfyldningen af "bløde" ledere.
-
Jeg arbejdede for LK NES herlev afdeling i 1967 med at få mekaniseret isætningen af søm i de idag almentkendte ledningsholdere. Det blev tidligere fortaget af fanger i fængslerne.
Men den afdeling konfektionerede vi også ledningsbundter til bil og flyindustrien som John beskriver det. Alle ledningsender blev tinfyldte før end der blev klemt han og hunstik på enderne.
På mine campingvogns og anhænger stik har jeg også loddet enderne og har opnået at forbindelserne ikke svigter. Jeg ville også helst have mulighed for lednings klemning men sådanne stik fåes ikke til synsfri sammenkobling.
Det er klart at trækkes der en kraftig strøm og forbindelsen er dårlig, så udvikles der varme
-
Ja Ebbe
Man skal vare sine ord på Nøren. Du kan spørge John Larsson hvorfor han dukkede op her. PHK var den indirekte årsag.
Når jeg ser et grafittisvinet Stog, kommer jeg til at tænke på en film jeg engang så, hvor en fænselsdirektør mod penge lod fanger undslippe til område hvor der var personer der mod penge ville have lov til at skyde mennesker. Jeg forestiller mig at sådanne sindsyge personer med glæde ville siddde vagt nat efter nat gratis, for at få lov til at placere et skud i en sådan person, der ikke kunne lade vor fælles ting i fred.
Det er virkeligt sørgeligt og disse kobber tyverier rammer også mig da jeg igår var nødt til at køre min kone på arbejde, da Stogene ikke kørte, Jeg kom to timer forsent på mit arbejde da det at køre i myldretid i København er en oplevelse som alle der brokker sig over vejlefjordbroen skulle tvinges til at opleve.
-
"Er det kabler med ståltråd i de bruger derovre, Bent?"
Nej. Er udtrykket "massive inderledere" flertydigt?
Bent.
-
"Er det kabler med ståltråd i de bruger derovre, Bent?"
Nej. Er udtrykket "massive inderledere" flertydigt?
Bent.
Tja, det må man vel sige, når man ikke fortæller hvad der er for bærende materiale i midten af aluminiumet! Den er måske af massivt træ, men det er jo bare ikke så god en leder?
-
Nej det er mange år siden man holdt op med at tinfylde ledningsenderne i Sverige, noget senere i Danmark, og endnu senere i de fleste andre lande.
Det giver løse forbindelser fordi tinnet ikke har den samme elasticitet som kobber . Det flyder under konstant spænding, så forbindelsen bliver løs, derefter bliver den varm og det flyder så endnu hurtigere.
Jeg husker en serie Siemens varmeblæsere, som alle brændte stikpropperne i stykker på den måde.
Jeg tror nok at europæiske normer i dag forbyder tinfyldningen af "bløde" ledere.
Jeg har svært ved at tro på det der, Harbst! Er det nogle officielle normer der er ændret, eller er det "skrivebordsbeslutninger"; det lugter meget af "stænkelapstænkning": "Hvorfor bøvle med noget som nok alligevel ikke hjælper ret meget?"
Samlinger der er udsat for vibrationer kan være problematiske uanset samlemåden, men at en skrueforbindelse til en loddet ende giver ringere kontakt i en fast installation, er noget vrøvl!
-
Nu må jeg lige give mit besyv med.
Under min elektronikuddannelse lærte man ALDRIG at lodde korerne i kobberledninger som skulle monteres med skrueforbindelse, fordi tinnet "sætter" sig under tryk hvorved forbindelsen kan svigte. Jeg tror alle er enige i det principielle heri.
MEN jeg benytter ofte en kompromisløsning. Fordelen ved lodning er at alle korerne kommer samlet ind i skruesamlingen. Hvis mængden af tin er lille, eller kun det alleryderste loddes, så vil skruen mase sig igennem tinnet og ned i kobberet. Skruens tryk skal ligge på kobberet, ikke tinnet.
Herved opnås fordelen ved lodning, uden ulempen.
Noget helt andet er modstandsdygtigheden mod vibration/stræk i en skruesamling. Min gamle far lærte mig at bukke kobberet tilbage omkring isolationen og putte det hel ind under skruen - hvis der ellers var plads i hullet. Det giver en god trækaflastning i stikkontakter.
-
Harbst skrev:
Kombinationen stål-aluminium giver mulighed for meget lange spænd. Se bare når i kører i bjergene . De kan gå fra top til top. Se også hvordan Lillebælt klares i et spænd. Limfjorden vistnok også.
I Grønland har vi også et par steder meget lange stræk.
Først ved Nuuk hvor elektriciteten fra vandkraftværket ved Buksefjorden skulle føres over en fjord ind til Nuuk,og siden ved vandkraftværket i Sydgrønland som forsyner Narsaq og Qaqortoq. Den linie skulle også føres over et par brede fjorde.
Jeg ved ikke om man har brugt aluminiumskabler her.
Mon aluminium/stål-løsningen har en fordelagtig ledningsevne/vægt/trækstyrke.
Venlig hilsen Gerda
-
Gerda:
Jeg mindes nogen har forsøgt bilde mig ind at på Grønland, og iøvrigt også Norge, bruger man at ligge ELnettet oven på jorden ?
Det skulle hænge sammen med klippegrunden der gør det vanskelligt at montere master og selvagt endnu svære at grave kabel ned.
Iøvrigt enig med Sopiante.
Det er absolut ikke en god idé at lodde kabelkorer der skal monteres i en skrueklemme.
Jeg har selv bidt i græsset af samme grund i mine unge dage hvor jeg troede jeg havde fået en god idé til at spare tyller.
-
Hej Gerda
Aluminium er mange ting og med mange forskellige egenskaber. Der er stor forskel på ren aluminium der er et blødt, men men meget korrosionsbestandigt letmetal, på grund af, at det kun er det aller yderste lag der korroderer til en meget tæt vejrbestandig hinde, som man ofte frembringer kunstigt med elektrolyse kaldet eloxering.
De legerede aluminiumstyper, de såkaldt duraluminier har forskellige egenskaber, men alle har de trækstyrker der matcher blødt stål. Nogle enkelte af de zinklegerede 7xxx typer er meget stærke.
Her er et et fantastisk grundigt llink om dural.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_alloy (http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_alloy)
Tænk over det når du flyver Gerda. Der hvor der kræves styrke er det 7xxx. Der hvor det er beklædning, er det 2024 kobberlegeret, men med den finesse at det er "ALCLAD", hvilket vil sige at det er belagt med et tynd lag ren aluminium på begge sider for at modvirke korrosion.
Er der svejste detaljer er det givet en 6xxx type og er det til saltvand en 5xxx eller en 3xxx type
Når at det sludder er skevet, hvad har vi så at holde os til.
De skrappeste 7xxx legerringer kan opnå max trækstyrker på ca 60 kg per mm2 hvor stål kan opnå 220 kg for samme dimension(pianowire).
Man vil dog sjældent på grund af udmattelses risici belaste wirer/ledninger med mere en deres flydespænding, der normalt ligger lidt under den halve max trækstyrværdi. Her adskiller pianotråd sig dog lidt.
Men højspændingsledninger over lange stræk er aluminium kordel omvundne stålwirer.
En dansk Piper Cherokee PA 28 fløj ind i et sådant norsk kabel. Kablet holdt og skar sig ind i flyet så det blev hængende på kablet. Piloten overlevede en oplevelse rigere. ;D
-
Jeg tager lige denne gamle tråd op igen - den handlede oprindeligt om, hvilke metaller Banedanmark skulle "opfinde" for at spare på det dyre kobber til deres ledninger (vistnok dem der ligger i jorden).
Nu er dette jo ikke raketvidenskab så der var almindelig enighed om, at aluminium er det eneste billigere alternativ trods dårligere ledningsevne.
Nu kan man så læse i en overskrift, at man vil benytte forkobrede jernledninger???
Desværre ved jeg ikke meget om den aktuelle anvendelse af disse ledninger, men jeg ved at jern har 5-6 gange højere modstand end kobber, og et tyndt kobberlag hjælper ikke medmindre frekvensen er høj.
Hvis systemet nu pludseligt kan nøjes med 5 gange større modstand, hvorfor i alverden har man så ikke altid bare brugt en langt tyndere og dermed billigere kobberledning?
Eller skal jernledningen blot have 5 gange større tværsnit?
Er her nogen jernbanekyndig som kan forklare dette?
-
Jeg tager lige denne gamle tråd op igen - den handlede oprindeligt om, hvilke metaller Banedanmark skulle "opfinde" for at spare på det dyre kobber til deres ledninger (vistnok dem der ligger i jorden).
Nu er dette jo ikke raketvidenskab så der var almindelig enighed om, at aluminium er det eneste billigere alternativ trods dårligere ledningsevne.
Nu kan man så læse i en overskrift, at man vil benytte forkobrede jernledninger???
Desværre ved jeg ikke meget om den aktuelle anvendelse af disse ledninger, men jeg ved at jern har 5-6 gange højere modstand end kobber, og et tyndt kobberlag hjælper ikke medmindre frekvensen er høj.
Hvis systemet nu pludseligt kan nøjes med 5 gange større modstand, hvorfor i alverden har man så ikke altid bare brugt en langt tyndere og dermed billigere kobberledning?
Eller skal jernledningen blot have 5 gange større tværsnit?
Er her nogen jernbanekyndig som kan forklare dette?
Ja, det er jo signalledninger det handler om, hvor strømmen (effekten) er lille. De ledninger skal bare levere lidt spænding, men det er vigtigt at de er robuste i det miljø! Stål (rustfrit!) vil absolut kunne bruges, men håndværkerne skal nok vænne sig til at ledningerne ikke er så "føjelige" som kobberledninger. Hvis stålledningerne er forkobrede, er vel problemet at tyverne ikke forstår at det ikke er kobberledninger, i hvert fald ikke FØR de har klippet dem over!
-
Hvis det er signalledninger betyder modstand ikke så meget, Signalerne er vel også så højfrekvente at overfladeledningen er det væsentlige, især ved en magnetisk kerne.
Kobberleder dimensionerne er ofte kun for at give mekanisk styrke.
Jeg husker at militæret engang brugte ståltråd til felttelefonerne. Der var styrke og vægt vigtigere end ledningsevne.