ingeniørdebat.dk
Velkommen,
Gæst
. Venligst
log ind
eller
registér
dig. Modtog du ikke en
aktiverings-e-mail?
1 Time
1 dag
1 uge
1 måned
Altid
Log ind med brugernavn, kodeord og sessionslængde
Nyheder:
efter 5 år får Ingeniørdebat.dk
nu en ansigtsløftning
Hjem
FORUM
Hjælp
TinyPortal
Søg
Kalender
Log ind
Registrér
ingeniørdebat.dk
»
Ingeniørdebat
»
Bil og båd, MC og alt andet transport
(Moderator:
B Mønnike
) »
Luftfart
Statistik
Medlemmer
Total antal medlemmer: 673
Sidste:
StepanieLa
Statistik
Total antal indlæg: 15975
Total antal emner: 1410
Flest online idag: 178
Flest på samme tid: 449
(30, Marts 2020 - 19:46)
Brugere online
Besøgende: 0
Gæster: 152
I alt: 152
« forrige
næste »
Udskriv
Sider: [
1
]
Forfatter
Emne: Luftfart (Læst 9568 gange)
Sophiante
Senior
Indlæg: 388
Luftfart
«
Dato:
22, Maj 2009 - 18:01 »
Jeg er netop hjemkommen med fly fra Warszawa. Deroppe over skyerne har tankerne frit spil og jeg fik ideen til en debattråd i ingeniørdebat, idet især to ingeniør-relaterede emner interesserede mig.
Når man kigger ud på vingens forkant og motorkonsollen (maskinen var en Brasiliansk Embraer 175) er det med stadig undren jeg bemærker, at de aerodynamiske former er dannet af en masse mindre (nogle meget små) alu-plader som hver især er bukket i facon og hæftet på underlaget med et hav af undersænkede nitter. Nitterne sidder nogle steder så tæt, at man skulle mene at pladerne blev svækket. Andre steder på maskinen kan man åbenbart godt presse plader op i dobbeltkrum facon.
Tidligere nittede man også skibe og stålbroer sammen, men det er længe siden. Jeg ved at man i begyndelsen af WW2 designede et jagerfly ved at punktsvejse pladerne sammen. Det lykkedes til sidst men det tog så mange år at løse problemerne, at krigen næsten var forbi før den var færdig.
Men hvorfor H..... er lydkvalitet så lavt prioriteret indenfor luftfart?
I afgangshallerne er der højtaleranlæg som er næsten uforståelige. Jeg ved det kan lade sig gøre at få en bedre forståelighed i store haller, men man gør det ikke altid.
Oppe i flyveren bliver man på et tidspunkt orienteret af piloten om vind og vejr og flyvehøjde. Det er næsten uforståeligt. Her er tale om et simpelt anlæg, ovenikøbet med små højtalere over hver plads men man skal anstrenge sig voldsomt for at få mening i det der bliver sagt.
Hvis man lytter til kommunikationen mellem fly og flyveledere er det næsten uforståeligt for almindelige mennesker. Bevares, der er tale om AM med højeste talefrekvens 3KHz, men kan det ikke gøres bedre?
Jeg har selv arbejdet med radiokommunikation i næsten 50 år og undrer mig over denne jammerlige uforståelighed. Det tager mange år at udvikle nye fly og der ofres meget på sikkerheden, men hvor er lydspecialisterne?
Men skyernes former på oversiden er meget sjove.
Logget
B Mønnike
Global Moderator
Senior
Indlæg: 3.459
Sv: Luftfart
«
Svar #1 Dato:
22, Maj 2009 - 20:41 »
Når man nitter fly sammen så er det af sikkerhedgrunde, for at kunne begrænse revnedannelse så vidt muligt til en enkelt plade, som så let kan udskiftet ved at bore nitterne ud og erstatte den med en ny som så nittes. Det kaldes Fail minimizing eller Failsafe construction.
Der er mange der fejlagtigt tro at nitterne ( som hedder nagler på dansk) alene er dem som skal optage forskydningskræfterne mellem pladerne. Således er det ikke. Nitterne skal klemme pladerne så hårdt sammen, at det er deres overflader der ved friktion optager det meste af de trækkræfter der måtte opstå.
Når der er mange små plader ,kan det have flere årsager. Det kan være montage og inspektions indgange for ting og sager i vingen.
Det kan også være styrkegivende tilskud til områder hvor der kan opstå store spændinger.
Da for megen vægt er uønsket i et fly vil sådanne pladers størrelse og tykkelse være begrænset til det nødvendige minimum.
Lige som i vingen er hovedparten af flykroppen bestående af enkeltkrumme flader hvor det rør kroppen består af er afstivet så rrørformen og styrken derved bibevares.
Dobbeltkrumme flader ( og plader) skal sjældent honorere de helt store styrkekrav, men formes som de gør det ovevejende af aerodynamiske hensyn
her et link om hvordan
http://www.ndt.net/article/ecndt98/aero/001/001.htm
og her er et om DC 3 hvor man kan se den underliggende struktur
http://www.douglasdc3.com/dc3tec/dc3tec.htm
De eneste fly som jeg kender til der var punktsvejst var det franske sportsfly Ralleye fra Socata. Den led netop af at man ikke kunne skifte plader, men måtte skifte helevingen og eller kroppen ved så store buler, at en teske plasticpadding ikke knunne udbedre skaden. Revner på mindre kritiske steder kunne dog stopbores og dækkes på en godkendt måde, med en plade der pånittedes, indtil en ny del vinge eller krop kunne skaffes.
Logget
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike
Kusco
Senior
Indlæg: 533
Sv: Luftfart
«
Svar #2 Dato:
22, Maj 2009 - 20:51 »
Jeg har bemærket i div. udsendelser på Nat.Geo/Disc. at man limer pladerne, ihvertfald nogle steder, før nitter bagefter.
Den store Airbus har vingerne fræset ud af en stor blok alu!
Jeg har ofte tænkt på hvorfor kan stadig hænger ved nitterne. Det kan ikke passe man med de gennemlysnings muligheder man har nu om stunder ikke kan opnå samme måske endda bedre holdbarhed og fleksibilitet.
Argumentet med forringede reparations muligheder holder bestemt ikke. Der er ikke megen forskel på at bore punkt svejsninger ud end nitter.
Faktisk nemmere med punkt svejsninger vil jeg hævde, nitterne har det med at hænge ved boret og køre rundt i hullet.
Jeg tror flyindustrien tøver med at ændre tekniker "når man har noget der umiddelbart virker".
Logget
harbst
Senior
Indlæg: 2.402
Sv: Luftfart
«
Svar #3 Dato:
22, Maj 2009 - 21:29 »
Jeg har engang i naivitet troet at jeg kunne punktsvejse på Aluminium. Det er dælme svært og lykkedes aldrig for mig.
Hvis man gør det i fly må man have et gevaldigt problem med at eftervise kvaliteten af alle svejsningerne-.
Hvad ser der med pladens styrke omkring en punktsvejsning ?
Tåler en dur alu. lokal opvarmning ?
Logget
Jørgen Harbst
Sophiante
Senior
Indlæg: 388
Sv: Luftfart
«
Svar #4 Dato:
22, Maj 2009 - 22:14 »
På min gamle læreplads (omkring 1965) anvendte man punktsvejst alu-plader, men jeg husker at det tog nogen tid før det lykkedes!
Et uddrag fra flyet F4U Corsair designet i 1940:
"The large fuselage panels were made of magnesium and were attached to the frames with the newly-developed technique of spot welding, thus mostly eliminating the use of rivets".
Men som jeg skrev tidligere havde man mange mekaniske problemer med konstruktionen. Magnesium har dog lidt højere elektrisk modstand end aluminium, hvilket burde gøre det nemmere at punktsvejse. Når man alligevel ikke gør det så mange år senere må der jo være noget godt ved nitning!
Logget
B Mønnike
Global Moderator
Senior
Indlæg: 3.459
Sv: Luftfart
«
Svar #5 Dato:
23, Maj 2009 - 13:26 »
Hej Kusko
Du skriver en masse fornuftigt, så jeg vil kommentere dit indlæg ved at "sakse" lidt i det
Jeg har bemærket i div. udsendelser på Nat.Geo/Disc. at man limer pladerne, ihvertfald nogle steder, før nitter bagefter.
Den store Airbus har vingerne fræset ud af en stor blok alu!
Hovedbjælkerne er mindst i tre stykker, en i højre vinge, en midter og en i venstre vinge. Men det er rigtigt, at de hver især er fræset ud af massive stykker aluminium
Jeg har ofte tænkt på hvorfor kan stadig hænger ved nitterne. Det kan ikke passe man med de gennemlysnings muligheder man har nu om stunder ikke kan opnå samme måske endda bedre holdbarhed og fleksibilitet.
Hvis man kunne, så undgik man nitter, fordi de er så arbejdskrævende, men man limer, der hvor man kan komme til det...eller erstatter aluminiummen med Kulfiber, men det er ikke billigere, det giver bare en lettere og en stærkere konstruktion, der ikke han nittehovedernes vægt(på indersiderne af pladerne) og ikke har de styrkeforringelser som gennemboringerne giver....og det giver
et panel der er inreparabelt...til glæde for fabrikanten
Nu er det således, at lavede man et fly, hvor den håndværksmæssige vurdering alene bestemte, så ville ethvet fly blive for tungt til at kunne lette
Jeg kan huske, da jeg i flyvevåbnet så, hvorledes vingen på en Chipmunk var fastgjort til kroppen, nægtede, at flyve før en jeg havde fået en acceptapel forklaring. To 5/8" bolte i hovedbjælken. En i oversiden og en i undersiden og en 1/4" i forkanten af vingen.
Forklaringen var, at der kun var anvendt materiale af den nødvendige styrke og mængde, så konstruktionenkunne overholde de G, manøvrer,fart og lastnormer, den var konstrueret til (Fligtenvelope)
Argumentet med forringede reparations muligheder holder bestemt ikke. Der er ikke megen forskel på at bore punkt svejsninger ud end nitter.
Jo en hel del. Hvis du ikke rammer en punktsvejsning helt præcist, så kan du klare, at skille dele ad med en fladmejsel eller et lidt større bor.
Du kan ikke bruge en fladmejsel uden at deformere uønsket på et fly(meget tyndmaterialer) og et større bor er ikke tilladt!
En Flymekaniker der rammer ved siden af en nitte, er en arbejdsløs flymekaniker. For den del der skal erstatte den beskadigede er forsynet med huller til nitter fra fabrikken...så!
Faktisk nemmere med punkt svejsninger vil jeg hævde, nitterne har det med at hænge ved boret og køre rundt i hullet.
Ikke hvis man anvender de rigtige bor i den rigtige maskine, så opdager nitten ikke hvad der, sker inden det er forsent
Jeg tror flyindustrien tøver med at ændre tekniker "når man har noget der umiddelbart virker".
Det er korrekt, at ICAO skal godkende ting og har en konservativ tilgang til til fabrikantenes nyskabelser....hvilket alle der flyver synes er ret fornuftigt og modsat, vil fabrikanterne gerne være hændelser som dem Dash 8 har leveret, foruden.
Logget
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike
Udskriv
Sider: [
1
]
« forrige
næste »
ingeniørdebat.dk
»
Ingeniørdebat
»
Bil og båd, MC og alt andet transport
(Moderator:
B Mønnike
) »
Luftfart
Seneste Debatindlæg
Carbon Capture fejlslutni...
af
jj-
[21, Maj 2024 - 17:45]
Talforståelse
af
jj-
[02, Maj 2024 - 19:51]
Bønder & Byfolk
af
jj-
[21, April 2024 - 19:51]
Human Development Index
af
jj-
[28, Marts 2024 - 19:50]
Troværdig eller utroværdi...
af
jj-
[11, Marts 2024 - 20:15]
Alkylatbenzin
af
SuperClaus
[10, Marts 2024 - 20:22]
Palæstine mod Israel
af
jj-
[03, Februar 2024 - 20:32]
30 Maj som fridag
af
jj-
[19, Januar 2024 - 20:34]
P&U-KlimaTilpasset - Byg ...
af
jj-
[01, November 2023 - 20:35]
P&U-ppmCO2-til-gramCO₂/(m...
af
PTRasmussen
[27, Oktober 2023 - 14:24]
P&U-CH4 klimagas
af
jj-
[14, Oktober 2023 - 19:54]
Findes der en font der vi...
af
E. Tranberg
[30, September 2023 - 13:28]
Er acceleration ækvivalen...
af
SuperClaus
[08, Juli 2023 - 23:49]
P&U-Eboks-android-logON
af
jj-
[30, Juni 2023 - 19:30]
P&U-Problemstillinger & U...
af
jj-
[06, Juni 2023 - 20:14]
Google ads:
DR-Nyheder
To danske triatleter officielt udtaget til OL
Statsministeren erkender fejl: Jeg blev fanget ind i Instagram
Område i Legoland brændt ned
Trecifret millionbeløb skal puste liv i 14 bymidter
Danske Havne bekymret over langsommelig proces ved havneudvidelser
Dansker får 14 års fængsel i USA for at dele overgrebsmateriale med børn
Nu begynder indkøbet af Danmarks nye luftforsvar
Tiger-rotation i gang: Aalborg siger farvel til Geram og hej til Pasai
Nyudklækket dansk michelinrestaurant: Folk vil have bord 'whenever'
Lægeformand tager fra Thisted til Ringkøbing for at undersøge årsager til lægemangel
21-årig kvinde tiltalt for drabsforsøg mod en 46-årig kvinde
Norge strammer krise-krav: Nu skal folk kunne klare sig selv i syv dage
Luftbroen til Bornholm bliver dyrere
Københavnske politikere skal se på det første godkendte borgerforslag
Kraftig vind: Forbudt med lette trailere og campingvogne over Storebælt
Amnesty: Vi ser det højeste antal henrettelser siden 2015
Mette Frederiksen: Danske våben må gerne bruges mod mål i Rusland
Tyrefægtning bliver forbudt i Colombia
FN: En million mennesker er flygtet fra Rafah på tre uger
Grønland har søgt om optagelse i amerikansk fodboldforbund
Nyt fra ing.dk
Starlink kan hjælpe danskere med sløjt bredbånd – men langtfra alle
Aflysning af kæmpeprojekt overrasker Aarhus Havn: Brancheforening frygter alvorlige konsekvenser
Greenpeace klager over regeringens oliejagt i Nordsøen: »Decideret ulovligt«
Socialdemokratiet vil skyde flere penge i AI-investeringer
Geolog: Råstofindvinding er naturens allierede
Regionernes udgifter til it-licenser eksploderer: Stiger med 50 procent på fem år
Miljøsjusk: Politikere aner ikke, hvor meget vestjysk vejudvidelse sviner
'Havets minister' under angreb på samråd: Lover at få nedbragt udledninger
Rigsrevisionen dumper igen it-sikkerheden hos Energinet
Muslingeopdrættere får medhold: Storby tvunget til at droppe stor havneudvidelse
Succes i Varde Kommune: Tonsvis af tekstilaffald genanvendes med ny indsats
I jagten på mere viden om trafikulykker: Nu spørger region selv ofrene
DTU indskærper krav: Risiko skal vurderes ved samarbejde med kinesisk gen-virksomhed
Klimarapport blev betalt af ministeriet: »Det er et klart brud på god praksis«
Ekspert: Luftfrie dæk er fremtiden
TV2-dokumentar afslører fusk: Stærkt forurenet jord ender på marker
Diskrete jyder excellerer i at tiltrække danske talenter
Regeringspartier vil udvide planer om klimaregulering af landbruget
Venstres forslag om en cyberbrigade møder hård modstand
Lempelige spildevandstilladelser til Cheminova og andre virksomheder har rod i skift fra kul til biomasse
Efter Version2-afsløringer: Sms-firmaer vil blokere for svindel-sms’er
Danmark vil lempe vandmiljøregler: Risiko for flere miljøfarlige stoffer
Milliardindsprøjtning til produktion af danske vindmøller og PtX-teknologi
Brancheforening anbefaler: Regeringens råderum skal bruges på at fjerne elafgiften
Anbefaler lim i pizzasovs? Version2 tester Googles nye AI-søgefunktion
Vestforbrænding skruer op for varmeprisen med 19 procent
Techtopia #328: Hvor stor er cybertruslen mod Danmark?
Er der liv på ny jordlignende planet? James Webb har et trick til at afgøre det
Færre regler og slutdato for fossile skibe: Her er Maersks bud på grøn skibsfart
Få uger inden forhandling om regionernes økonomi kræver formand nyt milliardbeløb til digitalisering
Ny vej til grøn stålproduktion: Schweizere leverer 1.000 grader celsius fra solvarme
Venstre vil etablere europæisk cyberbrigade: S-spidskandidat afviser forslaget
Forskere er bekymrede over myndighedernes mørklægning af cyberangreb
Danske robotter er sårbare: Under halvdelen har en cybersikkerhedsstrategi
1960: DTH-forskere bruger DASK til at dimensionere krafttransformatorer
15-årig vil revolutionere helikopterindustrien med hajskæl
Ingeniørregimentet kæmper og slås med det de har: »Det er en stor opgave«
Find fidusen med Bagsidens EfterUddannelse
Hektarstore brintpaladser skulle gøre fly og skibe grønne: Nu smuldrer fundamentet
Fem tekniske specialenheder baner vej for dansk kampkraft: Få et indblik her
Databrud i EU-Parlamentet: 9.000 ansatte har fået lækket følsomme persondata
Aarhus Universitet afbryder omgående alt samarbejde med kinesiske virksomheder inden for genomforskning
Spækhuggere har sænket syv både: Ny lydkanon skræmmer dyrene væk
Staten er fanget i DXC-kontrakt: Nu stiger prisen for kritisk it-løsning med 187 millioner
Google forvandler sig fra søgemaskine til svaremaskine
Nordic Waste skjulte problemer med vaskeanlæg: »Det er dybt rystende«
DNA-prøve skal opklare det største bævermysterie i 2.500 år
Concito: Landmænd bør producere langt mere og samtidig frigive plads
Bødskov advarer: EU-bøvl spænder ben for den grønne omstilling
Youtube truer russisk menneskerettighedsorganisation med at fjerne indhold om krigen i Ukraine