ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Alt det andet, diverse => Emne startet af: Mads Aggerholm efter 02, December 2008 - 20:06
-
Hej venner,
Der er noget jeg har spekuleret en del over, og nu fik jeg et brev fra fjernvarmeværket i dag som minder mig om sagen:
Man skal betale en afgift til værket, hvis man ikke "køler sit returvand tilstrækkeligt".
Hvis man ikke gør det, skal de nemlig bruge mere energi på selv at køle det ned.
Og jeg kan ikke få ind i knolden, hvorfor??
De bruger jo energi på at varme vandet op, og sende det ud til husene. Når vandet kommer tilbage er det koldt, hvorfor de skal varme det op på ny og sende det ud igen.
Hvis det vand der kommer tilbage er varmt endnu, så behøver de jo ikke at bruge så meget energi på at varme det op til den nødvendige temperatur igen? Og er det ikke godt?
Og hvorfor overhovedet bruge ressourcer til at køle det ned? Når det alligevel skal varmes op igen inden det atter sendes ud til husene...??
Er der nogen der kan forklare det?
Venlig hilsen
Mads Aggerholm
-
1) jo mindre du afkøler dit fjernvarmevand jo mere skal du bruge.
og jo større bliver udgiften til at pumpe.
2) jo højere retur-temperatur, jo større varmetab er der i ledningssystemet.
Mit fjernvarmeselskab bruger denne illustration
(http://rvv.dk/pic/fjernvarme/afkoeling.gif)
god debat
Mikael Boldt
-
Tak til Mikael Boldt for en rigtig god forklaring.
Der er dog stadig en mindre ting jeg ikke forstår. I det brev jeg har fået, står der ordret:
"Det er vigtigt, at det vand som forbrugerne sender retur til værket er så afkølet som mulig, da værket ellers skal bruge energi på at nedkøle det igen".
(min fremhævning)
Hvorfor skal vandet nedkøles hvis det er "for varmt"??
Mvh
Mads Aggerholm
-
bare nysgerrig, hvad er hedder det fjernvamreværk? hvordan produceres varmen?
Kravet om lav retur-temperatur kendes fra kondensations kedler, hvor damp(røggassen) skal under ca 45ºC for at kunne fortættes.
God debat
Mikael Boldt
-
Begrundelsen er da noget sludder.
De energiadministratorer kan da også finde på at skrive det værste sludder.
Men alt andet lige bliver værkets økonomi bedre hvis folk , med energimålere, køler vandet mere.
Det giver mindre varmetab i returvandrørene
Det giver mindre pumpearbejde
Det giver bedre virkningsgrad i kedler, især ved kondens
Det giver større eludbytte ved modtryksdrift på kraftvarmeværker
Derfor er det rimeligt at folk betaler mere for varmeenergien ved dårlig afkøling.
-
Jeg ringede for nogen tid siden og spurgte mit eget kraftvarmeværk om det samme. De svarede at de brugte returvandet til køling af motorene, og hvis returvandet var for varmt, så kunne motorene ikke afkøles tilstrækkeligt.
-
de brugte returvandet til køling af motorene
Aha! Det var der da i det mindste logik i.
Mvh
Mads Aggerholm
-
Hvis man har en lavtemperaturvarmekilde som en gasmotor, eller kondenskedel kan den kun udnyttes, hvis returvandet er endnu koldere.
Nå , det behøver man da ikke at fortælle ingeniører. Så de kan bare se bort fra mit indlæg.
-
en lavtemperaturvarmekilde som en gasmotor
Det kan lige tilføjes, at hvis fjernvarmen kommer fra et naturgasfyret kraftvarmeværk, så er en gasmotor den almindeligste varmekilde på værket. Den driver samtidig elgeneratoren.
Og som en ekstra krølle på historien:
Denne konstruktion - som blev bygget i stort antal først i firserne, da politikerne ville promovere naturgassen for at få økonomi i det nye danske gasnet - er "stiv" i den forstand, at værket SKAL producere el for at kunne lave varme. Det øgede antal vindmøller og liberaliseringen af elmarkedet har gjort, at det ikke altid er en god ide. Derfor bør vi bearbejde politikere fra alle partier til at lempe reglerne, så overskudsel kan bruges i en dyppekoger på værket og derved konverteres til varme.
Det er i teorien ikke miljøvenligt, da elenergi er mere værd en varmeenergi, og derfor forbudt. Men det er et af de mange tilfælde, hvor teori er en ting, praksis noget ganske andet, for hvis strømen ikke kan afsættes ... ?
-
Åh Mikael, jeg overså desværre dit spørgsmål:
bare nysgerrig, hvad er hedder det fjernvamreværk? hvordan produceres varmen?
Det ligger i Frederiksværk, og bruger blandt andet overskudsvarmen fra stålvalseværket.
Hvad det ellers bruger ved jeg ikke.
Mvh
Mads Aggerholm
-
...Derfor bør vi bearbejde politikere fra alle partier til at lempe reglerne, så overskudsel kan bruges i en dyppekoger på værket og derved konverteres til varme...
hvorfor bruge varmt vand til lagring af energi?
hvorfor ikke spalte vand i stedet for?
Kunne man forestillesig at hav-vindmøller var forbundet med en gasledning til land i stedet for el?
(gas=H2)
god debat
Mikael Boldt
-
hvorfor bruge varmt vand til lagring af energi?
hvorfor ikke spalte vand i stedet for?
Vi taler om to meget forskellige tidsperspektiver.
"Brintsamfundet" er stadig noget af en fremtidsvision, og selv om jeg er enig i, at det er en god ide at bruge overskudsel til at producere brint som energilager, så er der tale om store investeringer og en lang tilbagebetalingstid. Hvortil kommer, at lige i øjeblikket kniber det med kunderne til den producerede H2.
Dyppekogeren i fjernvarmeværket er derimod en korttidsinvestering, der er beregnet til at forbedre fjernvarmeværkets økonomi i de perioder, hvor elprisen er ekstremt lav (fx i nattetimerne i døgn, hvor det blæser kraftigt). Og den er rentabel fra dag 1 - well, måske dag 2, da den vil koste nogle tusinde kr. at installere, men med sikkerhed en simpel tilbagebetalingstid langt under et år. Så den er et naturligt tilbud til de fjernvarmeværker, der i sin tid blev etableret på politisk fastlagte forudsætninger, som politikerne siden løb fra.
En del fjernvarmeværker løser p.t. det samme problem ved at have en meget stor vandbeholder, hvori de har varmt vand til ca. et døgns forbrug. Så kan de skrue ned for produktionen i nattetimerne og forsyne forbrugerne fra beholderen. De gemmer altså også energi i form af varmt vand!
Kunne man forestillesig at hav-vindmøller var forbundet med en gasledning til land i stedet for el?
(gas=H2)
Det kunne man godt, men jeg tror det er en dårlig ide, da el er langt billigere at transportere end H2. Spaltningsanlæggene bør ligge på fastlandet. Dog naturligvis med passende sikkerhedsafstand til bymæssig bebyggelse.
-
Nu er brint på mange måder en upraktisk energikilde.
Der må være muligheder for en innovativ kemiker at finde på et produkt fremstillet med elektricitet, vand og måske lidt seoto.
Det skal være flydende, som olie, ugiftigt og med høj energikoncentration ved forbrænding.
Heller ikke særligt brandfarligt.
Nærmest som dieselolie.
Methanol er for farligt.
-
Selvfølgelig er det muligt - og innovationen blev gennemført sidst i trediverne, idet Hitler (eller ihvertfald hans stab) udmærket var klar over, at Tyskland manglede olie til sin krigsførelse, så der blev opfundet både benzin og dieselolie fremstillet af kemisk vej.
Carbonråvaren var stenkul, men naturligvis kunne man bruge CO2 i stedet. Det skulle så reduceres til CO inden videre reaktion, og hertil er H2 en glimrende hjælpereaktant.
Herefter skal der så foretages en yderligere reaktion med mere H2 - så når omkring 2/3 af energiindholdet er spildt på kemiske omsætninger, har vi et brugbart produkt.
Nej, jeg tror ikke dette er en farbar vej, og jeg mener forøvrigt ikke, at methanol er for farligt at bruge i praksis i transportsektoren. På langt sigt ser jeg større perspektiver i dette brændstof end i brint.
Men tilbage til emnet: På det helt korte sigt har vi heller ikke et brintmarked, og vi kunne få en langt bedre energiudnyttelse ved at tillade fjernvarmeværker at konvertere el til varme i de perioder, hvor el er et ikke efterspurgt produkt, som man følgelig er nødt til at forære væk.
-
Som det ihærdigt fremføres på ing.dk er den smarteste måde at udnytten vindmølleproduceret el til varme at bruge den til at drive varmepumper hos slutbrugerne.
Jeg har fremragende afkøling, men vi har ikke retfærdig afregning, så det belønnes ikke økonomisk.
Det gør til gengæld at jeg vil kunne bruge en luft-vand varmepumpe til at forvarme radiatorvandet fra 25 til 35°C og varme op til de sidste 50°C med fjernvarmen når det er rigtig koldt.
-
Methanol er farligt fordi koncentrationen af mættede dampe i luft ligger lige midt i eksplosionsintervallet ved de almindeligt forekommende temperaturer.
Methanol er hvad brand og eksplosionsrisiko angår meget farligere end både brint, benzin og dieselolie.
Giftigheden er vel ikke større end så meget andet. Forskellen er bare at der er idioter som drikker det, og at smagen ikke afskækker dem.
-
Harbst, jeg accepterer din forklaring på methanols eksplosionsfarlighed, og jeg vil ikke kaste mig ud i en længere debat om mulige tekniske fix der kunne mindske problemet. Jeg er dog ganske sikker på, at faren i praksis er mindre end ved brug af hydrogen ...
Lidt ærgerligt, at der er problemer, for methanol er i praksis det eneste organiske kemikalium med høj brændværdi, det er realistisk at fremstille ud fra uorganiske dele + elenergi. Måske i en kommende proces ethanol?
At folk kunne finde på at drikke methanol, er jeg til gengæld overhovedet ikke bekymret for! Der er masser af historier om ulykker, men de bunder alle i, at stoffet er blevet solgt som træsprit eller methylalkohol. Tanker man methanol fra en "benzin"tank - evt. tilsat lidt rød farve eller et ubehageligt smagsstof - er jeg overbevist om, at ingen vil "komme til" at drikke det. Giftigheden er forøvrigt kun ca. 4 gange højere end for ethanol, så nøjes man med en enkelt snaps, bliver man bare beruset uden eftervirkninger (end ikke tømmermænd i nævneværdigt omfang). To snapse kan derimod give begyndende nerveskader.
-
Jeg har ikke fjernvarme - heldigvis, men jeg forstår ikke denne beregning fra varmeværkets side.
Vil det sige at hvis jeg har et hus med nul varmeforbrug, og jeg derfor ikke afkøler returvandet, så skal jeg betale ekstra meget for den varme jeg ikke bruger?
Det er da hul i hovedet.
Venlig hilsen
Gerda
-
Som det ihærdigt fremføres på ing.dk er den smarteste måde at udnytten vindmølleproduceret el til varme at bruge den til at drive varmepumper hos slutbrugerne.
Siden starten af Ingeniørdebat har jeg kun læst ing.dk yderst sporadisk, så jeg kender ikke den fremførte argumentation.
Jeg vil imidlertid fremhæve, at hvad jeg ville promovere, var bedre vilkår for decentrale (primært naturgasfyrede) kraftvarmeværker, og dertil hører bl.a. nogle historieske forudsætninger, som jeg gerne vil referere:
I 1973-74 og 1978-79 havde vi to "oliekriser", begge politisk motiverede med baggrund i Mellemøsten.
Den første kom som et chok for alle, men fik bl.a. den virkning at booste investeringer i offshore-indrustrien, hvorved OPEC i løbet af få år mistede sin totale dominans. Desuden skiftede den danske kraftværksbranche fokus fra olie til kulfyring.
Krise nr. 2 var langt mindre, men påvirkede politikerne i bl.a. Danmark til at tænke overdrevent meget i "hjemlig forsyningssikkerhed". Den førte til beslutningen om et dansk naturgasnet - en beslutning, som jeg både dengang mente og stadig mener var forkert, fordi det økonomiske grundlag for forrentning af nettet var for spinkelt, og det har bl.a. ført til en række politiske benspænd for konkurrerende bedre løsninger.
Helt konkret førte oprettelsen af naturgasnettet også til, at man udtænkte konceptet "decentrale naturgasfyrede kraftvarmeværker", som kunne sikre et antal større aftagere af gassen.
For at gøre det billigt, valgte man at opføre værker med stiv fordeling mellem el- og varmeproduktion - som nævnt i et tidligere indlæg ofte en gasmotor, der driver en generator; overskudsvarmen bliver så til fjernvarme.
Disse kraftværker blev privat finansierede, men solgt på politiske løfter om god økonomi.
Situationen dengang var, at der var mangel på elkapacitet. Vi havde et antal grundlastværker og importerede desuden vandkraftstrøm fra primært Norge, styret af en bilateral aftale (jeg bør her lige indskyde, at jeg kun kender/kendte forholdene på det vestdanske elmarked, der udgør ca. 60% af forbruget. Østdanmark var naturligvis i stedet forbundet med Sverige).
Men forudsætningen for kraftvarmeværkerne var, at den faste elproduktion kunne afsættes til fast pris og placeres imellem grundlasten og importen af vandkraft. Dermed var der fornuftig økonomi i fjernvarmeproduktionen.
Siden har to afgørende politiske forudsætninger ændret sig:
1. Vi fik EF-pakken (det var vist i 86), der førte til det indre marked og et liberaliseret energimarked, og dermed gjorde de faste aftaler med et ikke-EF-land ulovlige.
2. Politikerne fik øget fokus på vindmøller og skød vindmøllestrøm ind som et område, hvor elværkerne havde aftagepligt i et vist omfang. Det dumpede prisen på den "yderste" el.
Resultatet af de svigtede politiske løfter er, at kraftvarmeværker med stiv fordeling mellem el- og varmeproduktion idag har en anstrengt økonomi. Og det jeg mener man bør promovere politisk, uanset partimæssigt ståsted, er disse værkers ret til at gøre deres varmeproduktion mere fleksibel ved at konvertere en del af deres el til varme (med en simpel dyppekogerløsning), når elprisen er lav, men der er behov for fjernvarme
Jeg har også en mening om, hvad man bør bruge vindmøllestrøm til generelt - men den vil jeg holde ude af denne tråd.
-
Vil det sige at hvis jeg har et hus med nul varmeforbrug, og jeg derfor ikke afkøler returvandet, så skal jeg betale ekstra meget for den varme jeg ikke bruger?
Hvis du har en tilslutning, men nul forbrug, skal du betale den faste afgift.
Hvis du har for lav afkøling, skal du betale en højere takst for dit faktiske forbrug (hvis dette afregningsprincip benyttes, det gør det ikke af alle værker). Hvis forbruget er nul, er du selvfølgelig ligeglad med forbrugstaksten.
Jeg mener forøvrigt, at fjernvarme som princip er en god ide i tætbebyggede områder, især hvor der er industri, som producerer spildvarme.
-
Jeg forstår det nu stadig ikke.
Jeg regnede med at fjernvarmevandet i systemet cirkulerede frit igennem en varmeveksler, så hvis jeg ikke bruger varme - eller meget lidt varme, vl returvandet være lige så varmt som fremløbet.
Hvis derimod jeg har en ventil der kan bremse cirkulationen forstår jeg det bedre. Så kan jeg jo bremse vandstrømmen så meget at der kommer en stor afkøling af vandet.
Er det sådan det fungerer?
Jeg kender dog også mennesker der regulerer varmen ved at skrue radiatorerne på maximum, og hvis der bliver for varmt i stuen, åbner man vinduerne.
Venlig hilsen
Gerda
-
princip-diagram for en fjernvarme-unit med veksler for varme og varmt brugsvand
(http://ingeniordebat.dk/images/fjernvarme.gif)
Anlæg kan variere. Jeg har sakset diagrammet fra mit fjernvarmeselskab Rønne Vand og Varme-forsyning og som det ses er RVV ved at indføre fjernaflæsning af vand og varme med samme måler. (flere diagramtyper kan ses på rvv.dk (http://rvv.dk/default_2.asp?ID=509&AFD=0))
Fjernvarmen kommer ind fra venstre og radiatoranlægget er til højre.
Som svar på Gerda's spørgsmål, så er det ventilen mærket 10 på diagrammet som er interessant. Ved at åbne og lukke for denne ventil på primær side så er det muligt at regulere fremløbstemperaturen på sekundær siden (radiator kredsen)
Hvis ventilen er en almindelig termostatventil vil der, når radiatorerne er lukkede, ikke cirkulere vand i radiatorkredsen (gælder kun for 2trenget radiatoranlæg) og ventil "10" vil kun sørge for at vedligeholde temperaturen i veksleren.
Lige ved siden af ventil"10" er der en afspæringsventil - RVV kalder den for sommerventilen og man råder folk til at lukke for denne om sommeren så man ikke bruger dyr varme til ingenting.
Jeg har tilføjet et klimaanlæg til at styre ventil "10" og pumpen, således at fremløbstemperaturen til radiatorkredsen er styret af bla. ude-temperaturen. Når klimaanlægget ikke synes der skal varme til huset eller alle radiator termostater er lukkede, så slukkes pumpen og ventil"10" lukkes helt.
God debat
Mikael Boldt
-
Da jeg havde fjernvarme i mit forrige hus, var mit anlæg lidt simplere end Mikael Boldts.
Jeg har ikke noget diagram, men princippet var følgende:
1. Varmt vand ind fra centralen blev delt i 2 strenge - A til varme i huset og B til varmt vand.
Streng A gik oprindelig direkte fra hovedledningen igennem radiatorerne. Det var simpelt, men havde den ulempe, at trykket var meget højt (ca. 6 bar), og efter radiatorsprængning nr. 2 blev jeg træt af det høje tryk; begge brud skete tilfældigvis og heldigvis mens jeg var hjemme, så skaden på huset indskrænkede sig til at tørre op på gulvet med en klud - men jeg har hørt om betydeligt værre tilfælde hos andre! Så jeg fik monteret en varmeveksler i strengen, holdt et tryk på 1,5 bar på sekundærsiden og havde de næste 25 år ingen radiatorsprængninger.
Varmeveksleren var forsynet med en termostat, der styrede tilløbet på primærsiden efter den indstillede fremløbstemperatur på sekundærsiden, som jeg typisk valgte omkring 40° - lidt højere i koldt vejr. Strømningen på sekundærsiden blev så styret af en cirkulationspumpe. Derudover havde jeg returløbstermostater på samtlige radiatorer. Hele streng A (og cirkulationspumpen) lukkede jeg for om sommeren.
Streng B gik det meste af tiden direkte ind i en varmtvandsbeholder. Gennemstrømningen blev styret af en termostat på udløbet. Men jeg fandt hurtigt ud af, at det yderligere var en god ide at drosle genenmstrømningen ned ved næsten at lukke en ventil lige efter termostaten. Det betød, at ved kraftigt vandforbrug fik jeg en langt bedre afkøling af vandet, der strømmede gennem beholderen. Til gengæld kunne vi herefter kun tage 1 karbad i timen - en ringe indskrænkning i komforten ...
De sidste 10 år med dette anlæg havde jeg dog skrottet varmtvandsbeholderen til fordel for en gennesmtrømningsvandvarmer.
-
Jeg har fjernvarme i et 1-strengssystem og kører fjernvarmevandet direkte ud i radiatorene. Selvom det teoretisk måske ikke er optimalt (?), så er jeg godt tilfreds. Har knap 80 grader ind og ca. 25 grader ud. Betaler kun for mængden, har ikke kaloriemåler på og skal jo heller ikke betale for strøm til en cirkualtionspumpe, andet end det jeg betaler via fjernvarmeregningen.
Til Gerda: Hvis jeg ikke har noget forbrug, sender jeg heller ikke noget vand retur, deraf er det hverken for koldt eller varmt ;o) - og sådan er det vist også for de fleste andre. Man pumper ikke vand rundt i systemet uden grund (det gør man måske inden i selve huset, hvis man har varmeveksler mm. på).
-
Jeg har fjernvarme i et 1-strengssystem og kører fjernvarmevandet direkte ud i radiatorene. Selvom det teoretisk måske ikke er optimalt (?), så er jeg godt tilfreds. Har knap 80 grader ind og ca. 25 grader ud. Betaler kun for mængden, har ikke kaloriemåler på og skal jo heller ikke betale for strøm til en cirkualtionspumpe, andet end det jeg betaler via fjernvarmeregningen.
Den må jeg lige have en gang til ?
i et et-strenget anlæg er fremløb og retur for radiatoren samme ledning, så hvis radiatoren er lukket vil vandet fortsat løbe rundt under gulvet. Modsat et 2-strenget radiator anlæg, hvor fremløb og retur er adskilt. Se nedenfor
(http://ingeniordebat.dk/images/radiator.gif)
for blot at gøre diagrammerne komplette, så er her et eksempel på direkte tilsluttet fjernvarme:
(http://ingeniordebat.dk/images/fjernvarme2.gif)
Kombinationen 1-strenget anlæg og direkte tilslutning er mulig, men som jeg ser det så kræver det en pumpe og en temperaturbegrænser-ventil - men jeg vil ikke anbefale dette.
(http://ingeniordebat.dk/images/1streng.gif)
God debat
Mikael Boldt
-
Mange gange undskyld - det er selvfølgelig et 2-strengs system jeg har. Et sæt rør til fremføring og et andet sæt rør til returvand.
-
Selvom det teoretisk måske ikke er optimalt
Der er ingen tvivl om, at denne simple løsning er optimal mht. energiudnyttelse.
Så hvis dit fjernvarmeværk leverer vand i en kvalitet og et tryk, der ikke giver anledning til tæring i radiatorerne, skal du ikke lave om på noget.
-
Jeg håber så sandelig at alle fjernvarme-anlæg bruger behandlet vand.
Det største problem med direkte tilslutning er vandtrykket - ikke forskellen mellem fremløb og retur som får vandet til at cirkulere, men det statiske tryk - forskellen mellem trykket inden i og udenfor radiatoren.
Jeg har et indirekte anlæg med pumpe. Da jeg er bange for, at et ombygget varmeanlæg i et '67 parcelhus som tidligere var 1-strenget og forsynet med åben ekspansion-beholder, måske vil kunne give lækager.
Mit ombyggede anlæg har nu et statisk tryk på mindst 1 bar (10 mVS) hvilket er ca 0,3 bar højere - simpelt hen på grund af aflæsnings-unøjagtighed på måleren. og det dynamiske tryk er også øget (og den cirkulerende vandmængde er mindre) på grund af radiator termostatventilerne.
Fjernvarme selskabet forlanger at mit radiatoranlæg trykprøves for 10 bar (100 mVS) før jeg kan få direkte tilslutning, så jeg tror jeg beholder min nye A-pumpe og veksler.
God debat
Mikael Boldt
-
Jeg håber så sandelig at alle fjernvarme-anlæg bruger behandlet vand.
Naturligvis gør de det!
Ikke desto mindre var vandkvaliteten i Aalborgs fjernvarmenet i sin tid berygtet for ikke at enes godt med visse radiatormærker. Det vidste jeg intet om, da jeg som tilflytter byggede i 1972, og jeg fik et af de mærker, der ikke var godt i Aalborg. >:(
Omkring 1980 fik jeg sat varmeveksler ind og havde derefter problemfri drift indtil min flytning i 2007.
Så vidt jeg er orienteret, skyldtes problemerne, at man havde udfaset hydrazin, som er et fantastisk godt antikorrosionsmiddel til dette formål, men som er kræftfremkaldende - og som er blevet forbudt, fordi man var bekymret for lækkende varmtvandsbeholdere, der kunne give hydrazin i det varme brugsvand.
Jeg har også hørt rygter om, at problemerne siden er løst - men jeg lærte altså på den hårde måde, at de var helt reelle. :'(
-
En sidste krølle på problematikken direkte/indirekte vandforsyning:
Da jeg omkring 1995 havde et brud på mine indstøbte gulvarmerør i badeværelset, sagde mit forsikringsselskabs assurandør, at jeg kunne vælge nye fliser helt frit uden hensyn til pris.
Det var takken for, at jeg på grund af tryktab i mit eget system havde opdaget skaden så tidligt, at kun badeværelsesgulvet skulle brydes op. De var vant til, at i direkte anlæg blev en rørskade først fundet, når der opstod fugtproblemer i naborum - og så måtte man ofte skifte gulve i et halvt hus ...