ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Bil og båd, MC og alt andet transport => Emne startet af: UP efter 18, December 2012 - 00:36
-
Er der nogen der har et bud på hvor stor en "pram" behøver være for at kunne bære en vægt på (kun) 2 tons?
Ifølge wikipedia kan en gennemsnitlig pram på 10 X 60 meter bære 1500 tons, dvs. 2½ tons pr. m2, men så let kan man jo nok ikke lige regne over.
Nu skriver jeg "pram", men den kunne have hvilken som helst udformning og behøver ikke engang kunne sejle, idet den skulle fungere som en slags flyder. Hovedsagen er at den er så lille som muligt og er lavet af træ.
-
Tjah, da vand har en massefylde på omkring 1, så skal din pram fortrænge mindst 2 kubikmeter vand (du skal lægge prammens egen vægt til).
Hvordan den skal udformes er op til dig, med den skal nok være bred og flad så den ikke tipper rundt.
Bent.
-
Hvis pontonen må stikke uendeligt dybt, så kan den være lige så lille i overfladearel som du kan tænke dig. Den skal bare have en ballast som er større end den last den skal bære! Jeg har pontoner på tegnebrættet med et horisontelt tværsnit på mindre end 100 kvm. Den bærer en last på ca. 5000 ton og den stikker mindst 400 m!
-
Til UP
Der er tre dimensioner i denne verden hvor vi lever .
Den pram du beskriver er kun to dimensional 10x 60 meter = 600 M2 for at bære den last du beskriver skal den stikke 2,5 meter ned under overfladen og passende op over vandoverfladen så bølgeskvulp ikke løber over "fribordet" og fylder prammen :D
Hvis de skal danne en opdrift på 2 tons skal din pram som Bent Andersen skriver fortænge 2 tons vand = 2000kg vand= 2000 litervand, plus så mange litervand som prammen vejer i kilo.
Hvis din pram vejer 100kg så skal din pram i aldeles roligt vand måle mindst 2 meter og 10 cm i længden, 1 meter i bredden og 1 meter højden udvendig for at fortrænge 2100 liter =2100 Kilo Vand.
Er vandet uroligt vil jeg anbefale at højden bliver en halv meter højere , altså 1,5 meter.
-
Er der nogen der har et bud på hvor stor en "pram" behøver være for at kunne bære en vægt på (kun) 2 tons?
Ifølge wikipedia kan en gennemsnitlig pram på 10 X 60 meter bære 1500 tons, dvs. 2½ tons pr. m2, men så let kan man jo nok ikke lige regne over.
Det er godt nok noget af en pram! Hvor på wiki har du læst det?
En pram som den du nævner vil stikke allermindst 2½m, sandsynligvis 3m på grund af prammens egenvægt. Det stemmer ikke særlig godt overens med wiki's eget udsagn om at "Pramme er kun egnet til transport over meget lavt vand..."
Det lyder som noget du har tænkt dig at konstruere og bruge. B Mønnikes eksempel på størrelsen er fuldstændig korrekt, men jeg selv ville være temmelig utryg ved at transportere noget på en pram der er højere end den er bred! Faren for at den kæntrer er mildes talt overhængende ;D
Hvis det skal kunne bruges IRL, ville jeg nok lave den mindst 7m2, længde og bredde naturligvis afhængig af hvad der skulle transporteres. Objektet skal anbringes midt på prammen, som på den måde vil stikke omkring 30 cm. Med en højde på f.eks. 50-60 cm, skulle det ikke gå helt galt.
Bemærk, at beregningen går på at prammen i øvrigt er massiv, og det øger selvfølgelig dens egenvægt. Det må tages med i betragtning. En stor kasse af brædder, bygget omkring en klods af Flamingo™ kunne være en idé.
Du skal også tænke på hvordan den lastes. Vil lasten kunne anbringes midt på, stille og roligt ved hjælp af en kran? Eller skal den køres om bord? Hvis det sidste er tilfældet, skal prammen ligge på noget imens, og derfra skal den kunne trækkes fri igen - uden at ødelægge prammen, vel at mærke.
-
Du har så et forklaringsproblem med contanerskibe Mads ;D
Metacenterbevægelsen(Opdriftscentret) i forhold til tyngdepunktet.
Prøv at tegne et "U" med et tværmål på en meter og sider på halvanden meter og kræng den så til siden og se hvad der sker med opdriftscentret. Opdriftspunktet ligger 50 cm fra siden og 75 cm fra bunden.
Tyngdepunktet ligger 50 cm fra bund og sider
Ved en krængning på 60 grader vil der være en oprettende arm på 12,5 cm med en opadgående oprettende kraft(vektor) på 5,76 kg
Jeg er ganske enig med dig at kun hvis lasten kan rummes inden for de snævre rammer hvilket kun sand , kornede ting og væsker ville kunne så er mit forslag brugbart.
Hvis det er en voluminøs ting der skal sejles så skal prammen udformes derefter
-
Jeg er ganske enig med dig at kun hvis lasten kan rummes inden for de snævre rammer hvilket kun sand , kornede ting og væsker ville kunne så er mit forslag brugbart.
Nu skal UP's flydetøj vist slet ikke sejle, men på færger og roro-skibe er man jo hundeangst for last der forskyder sig. Historien om at man på en meget lille skotsk færge havde et skilt ved færgelejet, hvor der stod at det var forbudt at tage hingste med ombord, hvis dyret ikke havde "tisset af" inden for de sidste to timer, er dog nok bare en historie! ;-)
-
Du har så et forklaringsproblem med contanerskibe Mads ;D
Metacenterbevægelsen(Opdriftscentret) i forhold til tyngdepunktet.
Prøv at tegne et "U" med et tværmål på en meter og sider på halvanden meter og kræng den så til siden og se hvad der sker med opdriftscentret. Opdriftspunktet ligger 50 cm fra siden og 75 cm fra bunden.
Tyngdepunktet ligger 50 cm fra bund og sider
Ved en krængning på 60 grader vil der være en oprettende arm på 12,5 cm med en opadgående oprettende kraft(vektor) på 5,76 kg
Jeg er ganske enig med dig at kun hvis lasten kan rummes inden for de snævre rammer hvilket kun sand , kornede ting og væsker ville kunne så er mit forslag brugbart.
Hvis det er en voluminøs ting der skal sejles så skal prammen udformes derefter
Ja, jo, nu tænkte jeg altså på den her konkrete situation, og forestillede mig en klods af polystyren , 1m bred og 1.5 meter høj. Og med en anden klods der vejer to tons sat ovenpå. Klodsen kunne være f.eks. én meter høj og én meter bred.
Tyngdepunktet må jo ligge over vandlinien!
Jeg kan simpelthen ikke forestille mig hvordan det skulle kunne være stabilt.
Hvis "prammen" skulle laves efter containerskib-modellen, så skulle prammen jo være en balje, hvor lasten lå nede i baljen. Dét er selvfølgelig en helt anden snak. Men så mener jeg også at ordet "pram" er defineret lidt for bredt... ;)
-
Jeg læste engang en definition af forskellen på en videnskabsmand og en ingeniør:
Videnskabsmanden udtaler sig ikke om andet end hvad han har undersøgt i alle detaljer - ingeniøren tager vidtrækkende beslutninger på grundlag af klart utilstrækkelig viden!
Debattørerne i denne tråd er udpræget ingeniører!
Den grundlæggende udregning blev jo udført af Archimedes omkring 225 f. Kr. - den er der ingen uenighed om.
Men hvad er "en pram"?
Almindeligvis betegner det bare et fartøj, der ikke har køl, og hvis stabilitet til gengæld nås ved et relativt stort fladeareal i forhold til dybden.
Der står ikke noget i denne definition om, at lasten skal stå på dækket. Det gjorde den ikke i de pramme, der var masser af på Gudenåen i gamle dage - for der var ikke noget dæk, det var åbne både. Et eksemplar kan ses ved Elmuseet i Tange. Så en pæn del af de to tons kan let være under vandlinien.
På større floder brugtes/bruges kulpramme:
(http://peme.files.wordpress.com/2008/07/kulpram-pa-mosel.jpg).
Jeg indsætter et billede af et eksemplar på Mosel. Bemærk, at dækket er OVER lasten!
UP har heller ikke oplyst noget om lastens form, så alle overvejelser om tyngdepunktets placering og fartøjets stabilitet er ren spekulation.
Tilbage er altså blot kravet om et volumen under vandlinien på 1 m3/ton bæreevne brutto - og hertil det nødvendige fribord. Men UP kan da selv spekulere videre på stabilitetsproblemerne - uden at uenige ingeniører blander sig for meget ;)
P.S. I mit FDF-liv er jeg et par gange stødt på begrebet "jesus-sko" - som er pramme man tager på fødderne for at kunne gå på vandet. De er typisk meget langstrakte - ca. 1½ meter lange - men behøver til gengæld ikke mere bredde end 15-20 cm. Regn selv efter! De er ikke nemme at gå med, men med lidt øvelse går det fint :)
-
Ja det er ret tankevækkende at alle ingeniører har haft fysik og kemilærere ;D
-
Ja det er ret tankevækkende at alle ingeniører har haft fysik og kemilærere ;D
Ja, i enhver gymnasieklasse er der nogle uheldige elementer, som læreren ikke får sat skik på ... :o
-
Ganske rigtigt jeg har haft en del fysiklærere der havde problemer med "The elements"
Sådan cirka
http://visual.ly/elements-according-relative-abundance (http://visual.ly/elements-according-relative-abundance)
;D
-
Ja, den fremstilling du linker til har jeg også problemer med - at se relevansen af! ;)
Jeg beklager at være den der indførte "kampen" mellem forskellige uddannelser i denne tråd.
Jeg ville blot fremhæve, at Archimedes' lov stadig gælder for bæreevnen, at en pram er et fladbundet fartøj - og at alle spekulationer i tråden om lastens form, placering og stabilitet udsprang af vilde antagelser, som UP IKKE havde leveret bidrag til!
-
OK Accepteret ;D
-
Jeg var lidt sparsommelig med konkrete oplysninger om lasten etc. i mit spørgsmål. Det er fordi jeg kun havde spekuleret løst over om de gamle egyptere mon kunne have anvendt hydraulik da de byggede Den store Pyramide ved Giza: jeg har læst mig til at de fleste stenblokke i pyramiden vejer 2½ tons, og så tænkte jeg om man kunne have løftet blokkene ved at placere en blok mellem to 'cisterner' med hver en 'flyder' i ("pram" var nok et dårligt valgt udtryk). Flyderne kunne have en 'mast' på, og så en tværstang imellem de to 'master' som skulle løfte stenblokken. Hvis man havde sådanne løfteanlæg på hvert trin af pyramiden, kunne vandet føres op til de øverste cisterner manuelt, spandevis, og hver gang de øverste cisterner havde udført deres løftearbejde, kunne vandet ledes ned til cisternerne på trinnet under.
Jeg ved ikke om det ville fungere, men uanset hvad er det jo heller ikke nok at løfte stenblokkene lodret op; når først de var i den ønskede højde skulle de også 'svinges ind' og placeres. Det lyder meget besværligt, men det har byggeriet jo været uanset hvilken metode de anvendte. Man har beregnet at hvis de gamle egyptere skulle have bygget en kæmpe slidske til at hive blokkene op ad, og forhøjet slidsken i takt med hvert færdigbyggede trin af pyramiden, ville den færdige slidske have udgjort et større bygningsværk end selve pyramiden. Og det lyder da også lidt bøvlet. Men de kunne vel også have brugt små slidsker der bare gik fra trin til trin?
-
Jeg tror personligt at besværet med at lave et system af cisterner som du beskriver det ville overstige udbyttet.
Men byggemåden for de store egyptiske pyramider er jo stærkt omdiskuteret.
Du kan se en artikel fra ing.dk HER (http://ing.dk/artikel/65877-pyramidebyggeri-rampe-eller-stillads). Her opstilles en alternativ teori til ramper (hydraulik står der ikke noget om).
Læg også lige mærke til kommentaren, som antyder en helt fjerde metode, nemlig at man dengang kendte en slags beton. Der er kildehenvisning til en seriøs artikel om emnet.
Wikipedia (http://da.wikipedia.org/wiki/Egyptisk_pyramide) nævner det samme og anfører to andre referencer til teorien.
Selv havde jeg ikke hørt om betonteorien før jeg googlede lidt nysgerrigt efter at have læst din hydraulikteori, så jeg har ikke læst nogen af referencerne.
Men jeg fornemmer, at byggemetodedebatten - som stort set alle andre pyramidedebatter - meget hurtigt bliver mere religiøs end videnskabelig!
-
Når man ser de store stenbyggerier fra Egypten og fra romertiden er man nødt til at acceptere at tingene er sket med muskelkraft langt hen af vejen.
Når man står ved Pont du Gard og lignende bygningsværker, med lastbilstore stenblokke vil man altid undres og spekulere på, hvorledes man har kunnet stable dem, dels i højden, men også med den præcision, som der krævedes.
I min branche, stålindustrien, anvendte man ofte en vippemetode ,hvor man på skift lagde træbjælker ind under tunge stålemner, tæt under deres tyngdepunkt. Man vippede emnet og lagde en bjælke (strø)ind , som så blev brugt til at vippe over til den anden side .således skiftede man.
Derved kunne to mænd relativt enkelt og let hæve og håndtere emner på adskillige tons temmeligt højt .
På min sidste(rigtige :D) arbejdsplads blev metoden anvendt dagligt, da et lille emne vejede 5- 600 kg og de største lige under 50 ton.
Et andet løfteværktøj der stadigt også bruges er Polhems Dunkraft der kan findes i dette link til Opfindelsernes bog bind 3 side 55
http://da.wikisource.org/wiki/Opfindelsernes_Bog/V%C3%A6gtstangen_og_Tridsen. (http://da.wikisource.org/wiki/Opfindelsernes_Bog/V%C3%A6gtstangen_og_Tridsen.)
Her har jeg en kommentar. På dansk siger vi dun eller donkraft, men på svensk siger man domkraft ....domkirke?
Metoderne minder om hinanden og der intet i vejen for at Egyptere og Romerne har kunnet anvende noget der lignede, hvilket jeg tror at de har gjort.
-
Her har jeg en kommentar. På dansk siger vi dun eller donkraft, men på svensk siger man domkraft ....domkirke?
Her må vi gribe i Mor Danmarks barm, Bjarke! ;-) Den svenske etymologi kan du se på http://runeberg.org/svetym/0186.html (http://runeberg.org/svetym/0186.html) og den danske på http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=donkraft (http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=donkraft) . Udgangspunktet er "Daume", det tyske ord for "tand" i tandhjul. Den mest brugte danske form er åbenbart "donkraft", men hvordan vi har fået "m"-lyden til et "n" på dansk er nok lidt uklart. Allers Fremmedordbog fra 1910 gætter på en påvirkning fra det svenske "-don" i ord som "åkdon" ("køretøj") og fx "elddon" ("fyrtøj"), men den forklaring tror jeg nu ikke rigtig på!
-
Tilbage til oldtidens byggerier:
Ingen fornuftige personer betvivler, at oldtidsfolk har haft teknik til at flytte meget tunge sten.
I Danmark har vi et særligt flot eksempel på Djursland, hvor Poskær Stenhus (http://www.fortidsmindeguide.dk/Poskaer-Stenhus.bs013.0.html) - Danmarks største stendysse - har en dæksten på ca. 11,5 tons.
Tilmed er denne sten blevet til ved kløvning af en endnu større istidsblok!
Den anden halvdel er dæksten i Grovlegårddyssen (http://www.kulturarv.dk/1001fortaellinger/da_DK/grovlegaard) ved Agri ca. 2 km derfra og angives at veje 20 tons. Dyssen er ellers i sig selv ikke nær så flot som Poskær Stenhus.
Det er usikkert om kløvningen af den store sten er naturlig eller foretaget af mennesker, men alle er enige om, at stenalderfolket har haft teknologi til at gøre det. Og de har helt sikkert bygget de to dysser med muskelkraft - herunder fået løftet de to dæksten på plads.
Hvad man mere seriøst diskuterer i forbindelse med pyramiderne er det samlede forbrug af arbejdskraft, hvor nogle beregninger anser det for uoverkommeligt, og ikke mindst ville rampebyggeriet have været en stor opgave i sig selv. Den ing-artikel, jeg linkede til sidst, anfører at fornuftig planlægning af byggemetoden ville have mindsket problemet meget.
Og så er der jo ideen om oldidsbeton, som jeg stadig ikke har nået at læse videre om. Det er klart, at skal der kun bæres cementsække op, kan ramperne erstattes af trappestiger. Men umiddelbart virker teorien ret spektakulær.
Betonteorien ville forøvrigt rykke den første opfindelse at dette konstruktionsmateriale mere end 2000 år tilbage i tiden - men romerriget kendte det, og kuplen over Pantheon i Rom (ca. år 126) er fortsat verdens største kuppel af ikke-armeret beton!
-
Og så er der jo ideen om oldidsbeton, som jeg stadig ikke har nået at læse videre om. Det er klart, at skal der kun bæres cementsække op, kan ramperne erstattes af trappestiger. Men umiddelbart virker teorien ret spektakulær.
Betonteorien ville forøvrigt rykke den første opfindelse at dette konstruktionsmateriale mere end 2000 år tilbage i tiden - men romerriget kendte det, og kuplen over Pantheon i Rom (ca. år 126) er fortsat verdens største kuppel af ikke-armeret beton!
Jeg læste for efterhånden mange (~20) år siden (endda i Ingeniørens trykte udgave) at man havde fundet et hår inde i en sten fra pyramiderne. Dette skulle netop indikere, at stenene var blevet støbt og ikke hugget ud.
Jeg har ikke rigtig hørt mere om sagen, men nu er det heller ikke et område jeg beskæftiger mig specielt meget med.
-
Jeg klikke lige ind på dit pyramidelink Af Ramskov, Morten.
Det er præcis den metode jeg omtalt at vi bruger til at håndtere tunge ting på i maskinbranchen.
-
Jeg har nu studeret de links der var anført hos hhv. Wikipedia og Ing-artiklen om støbning af pyramideblokke.
Der henvises til en artikel i Dansk Kemi i 2003 - men tidsskriftets netarkiv går ikke så langt tilbage.
Heldigvis har forfatteren. professor Erik Larsen, KVL, den tilgængelig i sit professionelle arkiv: http://www.staff.kvl.dk/~erikl/pdf-files/Keop.pdf (http://www.staff.kvl.dk/~erikl/pdf-files/Keop.pdf)
Det viser sig, at Wikipedias ene link (som var dødt da jeg prøvede det, "Server down") også er til Erik Larsen - så det er nok enten samme artikel eller en engelsk oversættelse.
Artiklen giver en god og meget seriøs gennemgang af teorien.
Det andet link er til en bog af Joseph Davidovits. Kapitel 1 ligger til download her:
ftp://ftp2.geopolymer.org/geopolyme/pyramid_chapt1.pdf (http://ftp://ftp2.geopolymer.org/geopolyme/pyramid_chapt1.pdf)
Davidovits skriver (ihvertfald i dette kapitel) mere om teoriens mildest talt kølige modtagelse blandt arkæologer, men det lykkes ham dog at gøre rede for, at oldtidens egyptere har kendt en mineralstøbeteknik (som forfatteren selv har genskabt og lavet en virksomhed ud af), og herunder præsenteres en skål, som han meget overbevisende gør rede for simpelthen ikke kunne være skabt ved udhugning, men let ved støbning af en kunststen.
Han hævder da også, at hans fremlæggelse på en arkæologkongres blev ret positivt modtaget, når det gjaldt støbning af kunstgenstande, men der blev sat bom for, når det hed pyramider!
Jeg har jo konstateret, at de fleste pyramideteorier tager mere udgangspunkt i religion end i naturvidenskab, men også at arkæologer bestemt ikke altid er glade, når naturvidenskabsmænd tillader sig at lave teorier på deres fagområde.
Uden at ville gøre mig til overdommer er jeg blevet ret positiv i forhold til støbeteorien.
-
Uden at ville gøre mig til overdommer er jeg blevet ret positiv i forhold til støbeteorien.
Jeg troede at der fandtes pålidelige metoder til at finde ud af hvor gammel en "sten" er, sådan ca! Noget med isotopfordelingen af de involverede molekyler?
-
Hej John
Selvfølgelig kan man finde stens alder
Der svares faktisk på det i Mortens første link, hvis man læse dette.
Og også hvorfor man mener at der er foregået en støbning..
Mortens andet link er utilgængeligt for mig og jeg kan derfor ikke kommentere indholdet
-
Jeg kunne heller ikke få link'et til at virke.
Prøv dette link:
http://www.geopolymer.org/fichiers_pdf/pyramid_chapt1.pdf (http://www.geopolymer.org/fichiers_pdf/pyramid_chapt1.pdf)
Hilsen Uffe
-
Jeg har også fundet et godt link, med billeder og metoder.....som Morten nok vil kunne give os interessantevinkler på
http://www.relevant-television.com/arikat/stoneformula.htm (http://www.relevant-television.com/arikat/stoneformula.htm)
-
Mortens andet link er utilgængeligt for mig og jeg kan derfor ikke kommentere indholdet
Linket er godt nok - blot er nogle browsere tilbøjelige til at være "overkloge" og tilføje http:// foran. Det skal der IKKE, da det er et ftp-link.
Men Uffes alternativ fører til præcis samme fil.
Jeg skal have gæster til middag i aften - så jeg venter lidt med faglige kommentarer til Bjarkes nye link.
Mht. stens alder, så er det vel ikke så interessant? De er jo under alle omstændigheder mindst lige så gamle som pyramiderne!
Men le Chateliers tyndslib (som er omtalt i mit link nr. 1) er bestemt interessante ...
-
jeg venter lidt med faglige kommentarer til Bjarkes nye link.
Nu har jeg læst linket - og må konstatere, at kemien i det er stort set den samme som i Erik Larsens artikel, så jeg vil ikke tilføje noget.
Kun kan jeg bemærke den vigtige reference til Wadi el Natrun (http://en.wikipedia.org/wiki/Wadi_El_Natrun), som ikke ligger langt fra Cairo, og hvor der er vigtige sodasøer - fortsat i kommerciel udnyttelse. Stednavnet har givet navn til grundstoffet natrium og kemikaliet natron (natriumhydrogencarbonat). Soda betegner det mere basiske natriumcarbonat (uden -hydrogen-) og er navngivet efter urten suwwad (arabisk, på dansk sodaurt), som ved forbrænding giver en sodaholdig aske (den metode er også omtalt i Bjarkes link).
Som et kuriosum kan nævnes, at man på engelsk kalder begge de nævnte kemikalier for "soda" (som også kan betyde forskellige læskedrikke); kemikalierne skelens ved,a t natron kaldes for "baking soda" og soda for "washing soda".