ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Aktuelt => Emne startet af: SuperClaus efter 21, December 2008 - 11:52
-
Lørdag kom denne nyhed i div. udsendelser og div. nyhedssites som f.eks. på dr.dk
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/12/20/114908.htm
som omhandler en mand der fik 10.000volt igennem sig!
Umiddelbart er det jo en stor nyhed, for den stakkels mand har jo trodset fysikkens love, men det lagde de ikke så meget vægt på i nyhedsudsendelserne.
-
Ja, elektriske enheder er i særlig grad uforståelige for journalister.
Men måske er de lidt undskyldt, når selv ingeniøruddannelserne i mange år har haft en skelnen, der roder i begreberne: Stærkstrøms- og svagstrømsingeniører har ganske vist meget forskellige arbejdsområder - men det er da vist ikke strømstyrken i deres konstruktioner, der er den mest afgørende forskel?
-
Det er nu heller ikke spændingensforskellen der afgør om man bliver Stærkstrømer eller Slapstrømsingeniør. Det er faktisk kun enkelte fag til forskel igennem hele uddannelse - da jeg læste i Odense var det 4-5 småfag (5 ECTS) og så selvfølgelig emnet i afgangsprojektet.
Har nu også selv arbejdet en del med højspænding (120kV) og en 3MW radar, på trods af min slappe uddannelse inden for strøm ;o)
-
Taditionelt har det nu været strømstyrken der var den mest markante forskel på de to retninger.
Men forskellen er ikke så stor som mange tror.
De "slappe" har mere teleteknik, meden powerfolket gør det mere i atomkraft og deslige.
-
Ja, forskellen på ingeniøruddannelser er åbenbart beskeden og ligger i alt andet end det der har givet dem navn!
Til gengæld er det vist kun journalister, der kan finde på at sige/skrive "watt i timen" eller lignende. Den finder jeg faktisk værre end Volt - som jeg også hørte og morede mig over i radioavisen.
-
Jeg har den samme opfattelse som Harbst.
Min kære nabo Erik Herse, ville få et hjerteslag hvis man i præsentationen af ham, glemte at præsentere ham som "stærkstrømsingeniør ;D ;D ;D
-
Det er muligt at uddannelserne ligner hinanden, eller er kommet til det, men pratisk arbejde for stærk/svagstrøms ingeniører kan meget vel være meget forskelig fra hinanden.
Hvor 10mA fra eller til er voldsom betydning for mig, så opfatter flere af mine stærkstrømskolleger på den anden side af væggen det som meningsløst flueknepperi.
Nu skal jeg nok fare med lempe her, men jeg har lidt fornemmelsen af at svagstrømsfolk er dem der nærmest har ohm's lov trykt i panden, og meget fokuseret på funktionen (virkemåden).
Hvor stærkstrømsfolk nok kender ohm's lov men vil hellere fokusere på håndværksmæssig korrekthed.
-
Hej allesammen
Jeg er ikke ingeniør, men følger lidt med, fordi jeg synes meget af snakken er interessant.
Men denne snak om 10000 volt og den stakkels mand forstår jeg ikke helt. Altså hvis manden går ind til en transformer, hvor primærspændingen er 10000 volt, og sætter hænderne på en fase og en nul: Får han så ikke 10000 volt gennem sig? Eller er der noget jeg helt har misforstået? Jeg ved godt at hvis jeg rører ved et el-hestehegn, så kan jeg nemt få 10000 volt gennem mig uden at tage skade. Og det er vel fordi el-hegngeneratoren ikke er i stand til at levere energi til mere end en forskrækkelse? Eller hvad er det I kritiserer? Og hvad betyder forskellen på svag- og stærkstrømsingeniører for en, som måske er kommet slemt til skade?
-
Ja knudr den er nok lidt kringlet, men når man burde kende til strøm og spænding ved man at 10.000V (eller 10KV som jeg vil sige det) ikke "går gennem" noget som helst.
Eftersom det er strøm (som vi måler i Ampere) der "går gennem" noget og ikke spænding (som vi måler i Volt).
SuperClaus angriber udtrykket:"..fik 10.000Volt gennem sig", det er et typisk lægmand udtryk, der øjeblikkeligt fortæller fagfolk at ham der har sagt det ihvertfald ikke kender til El.
Det er strømmen der dræber, men for at der kan gå en strøm der er tilstrækkelig stor, må spændingen være tilstrækkelig høj.
Du kan fx. ikke få dræbende strøm gennem dig ved at arbejde med bilens 12V batteri, da spændingen: 12V simpelthen er for lidt til at drive en strøm gennem menneske kroppen der er stor nok til at dræbe.
Ja, på film kan man, jeg har også set Rambo blive tortureret med et bilbatteri og startkabler.
Man skal over en 30-40V for at man umiddelbart kan mærke det og en strøm på omkring 25mA før det begynder at påvirke kroppen.
-
Ja, Kusco, vi er selvfølgelig fuldstændig enige - bortset fra, at jeg mener 15 mA er nok til at påvirke hjertesvage personer.
Jeg vil alligevel forsøge mig med en alternativ forklaring til knudr:
Elektrisk spænding måles i Volt og angiver forskellen i en enhedsladnings energiniveau. Men så længe ladningen ikke flytter sig, er spændingen uden betydning.
NÅR så ladningen flytter sig, afhænger virkningen af, hvor hurtigt den flytter dig, og hvor mange enhedsladninger, der flytter sig. Det giver strømmen - ikke spændingen. Strømmen måles i Ampere, ikke i Volt.
Til sammenligning: Du er taget på ferie og står på et udsigtspunkt, hvorfra der er et lodret fald på 10.000 meter (ja, jeg ved godt, at så højt kan du ikke komme op - men blot for at få samme tal).
Så længe du bliver stående, er højdeforskellen ligegyldig. Hopper du ud, er den ikke. Men der er ikke selve højdeforskellen, der betyder noget, derimod den fart, du opnår, inden du rammer jorden. Hopper du ud med faldskærm, sker der sandsynligvis ikke noget alligevel, fordi farten bliver lav.
I den elektriske analogi svarer faldskærmen til, at der er en høj modstand, som gør strømmen lille.
I det elhegn, du selv nævner, er der en anden ting, som jeg ikke umiddelbart kan finde en mekanisk analogi til: Der er opsamlet en vis mængde ladning i en kapacitor (den kender ikke-elfolk muligvis som en kondensator). Når hegnet berøres, går der nok en høj strøm, men ladningen slipper hurtigt op, og så aftager strømmen også til nærmest ingenting. Hegnet er konstrueret, så den samlede energi, der afsættes i et menneskes eller et stort husdyrs krop, er for lille til at nå at gøre skade. Og der går så lang tid, inden kapacitoren er opladet igen, at man erfaringsmæssigt er sikker på, at mennesket/dyret har flyttet sig.
Igen: hjertesvage personer kan blive særligt påvirket af pludselige stød og skal i særlig grad undgå elhegn.
-
HejKusco
Nu kender jeg altså ham Rambo, og i al fortrolighed: Han er faktisk en utrolig følsom mand.
Men altså, hvis jeg nu tager fat om hestens el-hegnstråd med højre hånd og du sætter dit voltmeter på min venstre storetå og til en jordledning , hvad slår det så ud på? Min højre fod står på en glasskammel. Hvis du (imod min forventning) siger at det slår ud ca omkring 10KV, så har jeg et spørgsmål mere.
-
Nu har jeg aldrig skilt en generator til et elektrisk hegn ad, men jeg er da ret overbevist om at den er induktiv.
Virkemåden er nærmest som i en tændspole, men sikkert med et andet viklingsforhold. De (ældre) anlæg jeg har set udsender en klikkende lyd, hvilket må være kontaktkredsløbet til primærspolen.
Hvis det er tilfældet, så er det svært at sige noget om hvor høj den genererede spænding er, derimod kan man styre den afgivne *energi* meget præcist.
MvH,
Bent.
-
Nu skal jeg nok fare med lempe her, men jeg har lidt fornemmelsen af at svagstrømsfolk er dem der nærmest har ohm's lov trykt i panden, og meget fokuseret på funktionen (virkemåden).
Hvor stærkstrømsfolk nok kender ohm's lov men vil hellere fokusere på håndværksmæssig korrekthed.
Hov, hov, jeg tilhører den klasse af svagstrømmere med svaghed for transmissionslinier og udregning af karakteristisk impedans... Det er bare i GHz området i stedet for 50 Hz. Jeg kan også godt lide at mine printbaner og gennemføringer er pænt udførte.
Men jeg medgiver at mange andre svagstrømmere bare er softwarenørder i forklædning.
PS: Min tyske kollega blev helt blå i ho'det p.g.a. hyperventilation/latterkrampe da jeg præsenterede mig selv som "Schwachstromsingeniör"...
-
Nå, nu har vi to emner oppe - i hvertandet indlæg. Jeg skal ikke blande mig mere i forskellen på svag- og stærkstrømsingeniører. Som vistnok bekendt er jeg kemiker og har kun mødt begge typer som bekendte, men ikke haft kurser sammen med dem.
Derimod har jeg en lille tilføjelse om elhegn:
... er det svært at sige noget om hvor høj den genererede spænding er, derimod kan man styre den afgivne *energi* meget præcist.
Jeg er bestemt heller ikke ekspert i elhegn, men bor i et område, hvor reklamebunken i postkassen bl. andet omfatter tilbud på hegnspæle og elhegn. Jeg kan der konstatere, at fabrikanterne godt mener at kunne opgive en spænding - op til 25 kV for de kraftigste typer.
Jeg er dog 100% enig med Bent Andersen i, at da et elhegn altid er pulserende, er energien i et enkelt stød det afgørende.
-
De elhegn, som jeg kender, virker ved, at capacitorer oplades i parallelkobling v.h.a batteri, hvorefter de seriekobles og udlader sig gennem hegnstråden.
M.v.h. Christian
-
Den med at få et antal volt gennem sig er vist et udtryk vi aldrig får udryddet.
De der har et n´minimum af kendskab til elementær elektricitetslære vil aldrig sige sådan.
Nej det er ikke hverken ohms lov, de få mA eller glæden ve pæne konstruktioner der gør forskellen på de to traditionelle elingeniørfag.
I min tid var der på 2 del en forskel på obligatoriske fag, medens valgfag, slutprøvefagene og projekter kunne være de samme.
Som sagt havde P erne to store fag ; elektriske maskiner og fordelingsanlæg . T erne havde teleteknik og feltteori som store fag.
Men som sagt er forskellen meget mindre end debattørerne her tror. Undtagen de der selv er elektroingeniører.
- --------
Der skal kun nogle få mA til før det gør meget ondt.
15 ma er nok til kramper og død hvis strømbanen er uheldig.
Man kan da godt torturere med et 12V batteri.
Det er bare et spørgsmål om elektrodernes art og placering.
-
Men altså, hvis jeg nu tager fat om hestens el-hegnstråd med højre hånd og du sætter dit voltmeter på min venstre storetå og til en jordledning , hvad slår det så ud på? Min højre fod står på en glasskammel. Hvis du (imod min forventning) siger at det slår ud ca omkring 10KV, så har jeg et spørgsmål mere.
Hmm .. Vi er faktisk allerede ude i en meget klassisk misforståelse mere her. Den der med at hvis at man måler 10KV på El-hegnet så får man også 10KV "gennem sig" eller "over sig" som det nok retteligt burde siges.
Sagen er at du ikke får 10KV over dig når du rører ved hegnet, men en eller anden på forhånd uforudsigelig mindre spænding, pga. at generatoren belastes falder spændingen. Plus at det er en meget kortvarig puls som gør at man bliver forskrækket og men stadig KAN slippe hegnet igen.
Det betyder dog ikke at et El-hegn ikke kan være farligt for nogen med dårligt hjerte (som Jødal skriver) og sikkert også farligt for alle hvis man får spændingen over sig det "rigtige" sted.
Blot til info så siger man at L-AUS begynder spændinger over 12V.
-
Men altså, hvis jeg nu tager fat om hestens el-hegnstråd med højre hånd og du sætter dit voltmeter på min venstre storetå og til en jordledning , hvad slår det så ud på? Min højre fod står på en glasskammel. Hvis du (imod min forventning) siger at det slår ud ca omkring 10KV, så har jeg et spørgsmål mere.
Igen vil jeg føje en detalje til Kuscos fuldstændig korrekte svar:
Forudsat du bruger et voltmeter, der er egnet til at måle kortvarige pulser (det kan langtfra alle instrumenter gøre korrekt), og forudsat jeg skal forstå din situation sådan, at din venstre fod svæver frit i luften uden jordforbindelse, så vil dit voltmeter måle noget, der ligger tæt på 10 kV; lidt mindre, afhængigt af kapacitansen i elhegnet.
Men du selv vil kun mærke en svag kildren, da den ladningsmængde, der skal til at oplade dig til potentialet på 10 kV, er ganske beskeden. Derfor går der kun en kortvarig svag strøm, og som allerede skrevet af flere: det er strømmen, der udgør risikoen, ikke spændingen.
Som bevis for min påstand vil jeg anføre, at flere elselskaber i mange år har brugt "arbejde under spænding" på højspændingsledninger, hvor personale under ledningsarbejde anbringes i en isoleret kurv i direkte forbindelse med en højspændingsledning. Jeg er ikke helt sikker på, hvor udbredt systemet er - måske en af forummets strækstrømmere kan svare?
Men jeg har hørt om denne type vedligeholdelse på op til 100 kV ledninger. Det betyder ikke, at de pågældende ledningsarbejdere "får 100.000 V igennem sig", for de er ikke forbundet til jord, så der går ingen nævneværdig strøm.
-
Så skete det igen!
Ifølge DRs radioavis (d.d. kl. 12, P4) har en teenagedreng "fået adskillige tusind volt igennem sig" fordi han klatrede op på en godsvogn på Kolding banegård og rørte ved en køreledning.
I det almindelige rod blev nyheden endda præsenteret som om han "faldt ned på køreledningen", men da detaljerne kom med, kunne man forstå, at køreledningen naturligvis befinder sig over godsvognen, så han snarere er faldet ned fra dens tag som følge af det elektriske stød - hvilket formentlig har reddet hans liv, selv om det var et fald på 4 meter, for faldet afbrød til gengæld strømmen!
Han er derfor "kun" forbrændt på 20% af kroppen, men har muligvis andre kvæstelser (nerveskader fra strømmen og faldskader).
Der er desværre ingen grund til at tro, at journalister bliver mere vidende i fremtiden. Gymnasiereformen har medført en betydelig ekstra tilgang af naturvidenskabeligt interesserede til HTX (teknisk gymnasium), men et kraftigt fald i de høje niveauer i naturvidenskabelige fag på STX (det "almene" gymnasium). Da journalister især rekrutteres fra sidstnævnte, bliver det snarere værre i fremtiden ...
-
Njah. Men skal vi til at hænge os i de her sprogspassere, er vi så ikke lidt ude i kollonene for flueknepperi ?
Vi har en uddannelse bag os der gør at må formodes at vide det. Det kan man vel ikke sige om journalister (?)
De skal vel blot formidle nyheden til en broget folkeskare.
Kan de så bare gøre det på en objektiv måde og så tæt på sandheden som muligt, (dvs. uden at ty til den frie fantasi).
Jo, så synes jeg vi var rigtigt meget længere end journaliststanden er idag.
-
Får vi alle 200 V igennem os altid ?
Som bekent udgør den faste jordklode og ionosfæren to forskellige ledere. De danner en kuglekondensator med en feltstyrke på nær 100 V/m mellem "pladerne", hvor ionossæren er den positive pol.
Når et menneske befinder sig i godt vejr på åben mark får han således ca. 200 V gennem sig, afhængig af sin højde.
Hvem tror på denne påstand?
Med stærkt opladede skyer kan forholdene ved jordoverfladen ændres stærkt. Feltet vil ofte skifte polaritet og styrken kan typisk være fra 1000V/m til 3MV/m .
Hvor stor en spænding får man så gennem sig og tror I det kan mærkes?
-
Jeg tro på det du skriver Harbst.
Som barn i Polen når vi købte 4,5 Volt batterier stolede vi ikke på sælgeren. Vi brugte en tunge test. Hvis det smagte surt var batteriet OK.
Jeg havde den gang en 67.5Volt =(?) batteri med i skolen(7 klasse). Hvis man rørte bare med 2 fingere dens poler, blev fingerne meget hurtigt trukket tilbage.
Noget tid siden prøvede jeg på min fugtig arm 9 Volt = , det kunne jeg mærke. Afstand 1cm ? mellem poler.
1.4 Volt= kan jeg med min tunge mærke. Afstand ca. 1 mm.
Jeg har andre "oplevelser" "påstande" om hvor simpelt det er, men hvem kan bruge en multimeter i dag? Er vi nede på 7-9 klasses undervisnings niveau?
Derfor giver jeg dig ret Harbst.
Marek.
-
Ja, man kan jo komme langt omkring med snik snak. Jeg fik kun meget vage svar på spørgsmålet om hvad målingen på storetåen ville vise. En foreslog at en elhegngenerator vistnok bestod af en masse kondensatorer, som man først satte parallel og opladede dem, for snarest efter at sætte dem i serie og slutte til hegnet? Er det rigtigt?
Et nyt spørgsmål kunne være: Tror I det er smeden eller elingeniøren,som har forfattet teksten:
"HØJSPÆNDING LIVSFARE"?
Knudr
-
Ja, man kan jo komme langt omkring med snik snak. Jeg fik kun meget vage svar på spørgsmålet om hvad målingen på storetåen ville vise. En foreslog at en elhegngenerator vistnok bestod af en masse kondensatorer, som man først satte parallel og opladede dem, for snarest efter at sætte dem i serie og slutte til hegnet? Er det rigtigt?
Knudr
Tjah eller også læser du ikke indlæggende, eller rettere forstår dem ikke ::)
Hvis du står på en reelt isolerende skammel, holder fast i elhegnet med begge hænder, holderen voltmeter probe mellem tæerne og har stukke den anden probe ned i jorden. Ja, så vil voltmeteret (hvis det ellers er et egnet voltmeter) vise spændingen på elhegnet. ...er det 10KV, ja så viser det 10KV.
Du vil stå og undrer dig over om hegnet egentligt er tændt, for du kan intet mærke!
Ja, det er svært at forstå, det med det der strøm ???
Et nyt spørgsmål kunne være: Tror I det er smeden eller elingeniøren,som har forfattet teksten:
"HØJSPÆNDING LIVSFARE"?
Ingen af dem.
En ingeniør vil foretrække at få den egentlige spænding at vide, istedet for en diffus oplysning som "Højspænding".
Smeden er ligeglad han har overhovedet ikke noget gøre der.
Den tekst er forfattet af en politiker.
-
Elhegn skal selvfølgeligt laves så det gør undt at røre ved det, men uden at det bliver farligt for selv svagelige mennesker eller dyr.
Spændingen skal være så høj at den med god sikkerhed vil drive en smertefuld strøm. Den skal være i pulser så man ikke får vedvarende krampe og kan slippe igen. Det skal være et stød i ordets egentlige forstand.
Man gør det så ved at støde med et veldefineret og begrænset impuls . Det kan gøres ved at tage energien fra en spole "opladet " med en given strøm . Det giver et givet spændings tids integral. Også strøm tids bliver veldefineret. Det samme kan opnås med opladede kondensatorer.
Den lange hegnsledning udgør en fordelt induktans og kapacitans, som bestemmer spændingen. Dette gør at både spænding og støm bliver bestemt af ledningens længde, diameter og højde over jorden. Også personen som er isoleret fra jorden men rører ved den påvirker spændingen.
Det eneste der er fast er det stød han kan få ved at berøre jorden samtidig.
Hvis vi skal prøve med en mekanisk analogi, så er det som at slå med en hammer og spørge om hvor stor kraften er i slaget. Det vil jo helt afhænge af om den ramler ind i noget hårdt eller blødt. Og hvis nogen hopper op på den undervejs vil den ændre hastighed, men impulsen bevares.
Denne lange smøre er et forsøg på at forklare Knudr at hans spørgsmål er galt formuleret og derfor ikke til at give et klart svar på.
-
Hvis der savnes en transformerstation, er det en elingeniør af en slags, som projekterer, og efter en evnt. licitation er det en smed, som udfører og leverer døren efter ingeniørens tegning og beskrivelse. Hvis smeden ikke leverer døren nøjagtigt efter tegning og beskrivelse, er det en ommer. Politikeren har måske foranlediget at transformerstationen skal udføres, og så ophører hans eller hendes interesse. Det glæder mig at min formodning om spændingen på storetå var rigtig. Så mangler jeg bare at forstå sammenhængen mellem hånden og storetåen. Det der kan måles i tåen stammer helt sikkert fra hånden, og hvordan er det så kommet til storetåen uden at gå igennem? Har det måske "bredt" sig? For når der kan måles noget i min tå, så må der jo osse være noget.
Et lille sidespring: På vore landeveje ser vi somme tider nogle skilte med teksten: "FARTEN DRÆBER". Kan det være rigtigt?? Altså, er det virkelig farten som dræber, eller er vi her igen inde på noget som er lidt svært at forstå, og forenkler det derfor så alle er med. Journalister skal tale så de fleste kan forstå hvad de siger, og ikke kun til bestemte faggrupper. Det er faktisk slet ikke muligt for journalister at tale alle fagsprog.
Knudr
-
Hvad transformerstationen og, "Farten dræber" kampagnen har med sagen at gøre er uden for min begrænsede fatteevne.
Men derimod...
Det glæder mig at min formodning om spændingen på storetå var rigtig. Så mangler jeg bare at forstå sammenhængen mellem hånden og storetåen. Det der kan måles i tåen stammer helt sikkert fra hånden, og hvordan er det så kommet til storetåen uden at gå igennem? Har det måske "bredt" sig? For når der kan måles noget i min tå, så må der jo osse være noget.
Hvorfor er der tryk i vandhanen ?
Vandet står helt stille, ikke trykket sammen, det har heller ikke "bredt sig" nogen steder hen.
Alligevel kan man måle samme tryk i din vandhane som ved pumpen i den anden ende af kommunen.
Din krop består, elektrisk set af elektroner, i dine hænder står et læs elektroner der meget gerne vil "ud". De skubber på elektronerne gennem din krop og det "tryk" kan måles med et Voltmeter.
Ganske enkelt. Hvorfor er det så umuligt at forstå ?
-
Din krop består, elektrisk set af elektroner.
Hvor har du dog fået den opfattelse fra.
Det er stort set kun i metaller at den elektriske ledning beror på elektroner.
-
Altså, knudr, du fornærmer mig, når du skriver:
Ja, man kan jo komme langt omkring med snik snak. Jeg fik kun meget vage svar på spørgsmålet om hvad målingen på storetåen ville vise.
For jeg svarede faktisk meget præcist:
...vil dit voltmeter måle noget, der ligger tæt på 10 kV
Måske forstod du ikke svaret, fordi jeg også tilføjede nogle antagelser om, hvordan dit spørgsmål skulle forstås? Det var nemlig stort set en gang uklar snik snak!
Kusco har jo siden gentaget svaret med andre ord, og harbst er som sædvanlig meget ivrig efter at gøre opmærksom på situationer, hvor svaret er unøjagtigt. Hans indvendinger er naturligvis korrekte.
Din undren over, hvordan spændingen på 10 kV forplanter sig fra hånd til storetå, kan jeg måske afklare med en analogi:
Du hænger et lod op i en snor, der er bundet fast til en krog i loftet. Du kan nu måle en kraft med fx en fjedervægt. I hvilken ende af snoren vil du måle kraften?
Den er naturligvis ens overalt på snoren - bortset fra det korte øjeblik, hvor du er ved at slippe loddet.
Også i den elektriske ledning er der en jævn ladningsfordeling gennem hele ledningen, når der ikke går en strøm.
Derfor vil du måle samme "ladningsoverskud" i forhold til jord, ligegyldigt hvor på kroppen, du forbinder dit voltmeter.
Om det er elektroner eller (korrekt) ioner, der bærer ladningen gennem kroppen, har ingen betydning i praksis.
Mht. skiltet "Højspænding - Livsfare", så er det ingeniøren, der designer transformerstationen, en smed, der svejser pladerne sammen, en elektriker, der forbinder indmaden til elnettet - men en LOVGIVER (d.v.s. en politiker), der har bestemt, at en sådan bygning skal bære et advarselsskilt.
Og så må jeg forøvrigt forsvare politikerne her:
For selvfølgelig er der (gennem Ohms lov) en sammenhæng mellem spænding og den strøm, der kan forventes at komme til at gå gennem kroppen. Så alt andet lige er en høj spænding mere farlig end en lav spænding.
Der er bare rigtig mange situationer, hvor alt andet ikke er lige!
Men et advarselsskilt skal nødvendigvis være kort og fyndigt for at virke.
-
Morten, jeg er absolut ikke ude på at fornærme nogen som helst, undskyld hvis, -men snakken går på om det rigtigt eller forkert at sige at en ”mand fik 10000 volt igennem sig”, og ikke hvordan et elhegn fungerer.
Og Morten, ja det er politikere, som laver love. Men det er udvalg af fagfolk, som udarbejder teksten til normer, regler mm. Og de tekster, som omhandler f. eks. stærkstrøm, er udarbejdet af udvalg, der mest består af el-fagfolk, altså folk som kender forskel på strøm og spænding, ioner og elektroner. Og det er også dem, der bestemmer f eks hvor store forskellige afstandskrav i transformere skal være -og eventuel skiltning. Skiltet skal være ”kort og fyndigt”, -alene derfor vil en politiker ikke forfatte teksten, men en ingeniør, ja. De færeste normer og regler optræder i love, højst som henvisninger. Politikere vedtager, dronningen underskriver.
Din sammenligning med lodsnoren er god og forståelig, tak.
Og Kusco, med sammenligningen mellem transformerstationen og skiltet ”Farten dræber” spørger jeg om vejskiltet ikke er lige så forkert som dørskiltet. For det er vel egentlig ikke farten der er farlig, det farlige opstår først når farten ændres. Vi farer gennem verdensrummet med en helt uforståelig fart, vi står på en roterende jordkugle med en stor overfladehastighed. Vi kører i biler med 100 km/t og hører musik og spiser chokolade, og nyder det hele. Men hvis vi standser for hurtigt går det galt.
Altså er det ikke farten der er farlig, ligesom det ikke er spændingen der farlig. Men vi har vedtaget at sige farten er farlig, og vi har vedtaget at sige at spændingen er farlig, fordi det er forståeligt og nærværende. Det er når vi beskæftiger os med gnistrende højspænding, og når vi kører hujende stærkt, at det kan gå grueligt galt. Der er normer for el-arbejde og der er normer for sproget og det er ikke altid de skal sammenlignes.
Knudr
-
-men snakken går på om det rigtigt eller forkert at sige at en ”mand fik 10000 volt igennem sig”,
Ej - det går snakken ikke på, for det er ganske forkert at skrive sådan og det har det nu altid været!
At man så alligevel kan forstå artiklens pointe og kalde fejlen for flueknepperri ændrer ikke på fysikkens love ;o) Det gør en sidedebat om el-hegn heller ikke, men man får altså svar som man spørger herinde på ingeniørdebat!
Et advarselsskilt med højspændingsfare er jo forresten ikke det samme som at påstå at man får spændingen igennem sig. Kun at der er fare pga. en høj spænding i et pågældende område, hvilket ikke er forkert.
-
Morten, jeg er absolut ikke ude på at fornærme nogen som helst, undskyld hvis, -men snakken går på om det rigtigt eller forkert at sige at en ”mand fik 10000 volt igennem sig”, og ikke hvordan et elhegn fungerer.
Ja, selv undskyld - men i det stadium af debatten var dit spørgsmål altså, hvad du ville måle i din storetå, hvis din hånd rørte et elhegn i drift, mens du var isoleret fra jorden (som jeg forstod spørgsmålet). Og mit svar var "nær ved 10.000 V".
Skiltet skal være ”kort og fyndigt”, -alene derfor vil en politiker ikke forfatte teksten, men en ingeniør, ja.
Ja, undskyld igen, men min læsning af utallige brugsanvisninger på elartiker, tydeligvis udarbejdet af ingeniører, tilsiger mig, at netop "kort og fyndigt" ikke er ingeniørers stærkeste side ... ;D
Hvem der så har forfattet det skilt, debatten står om, ved jeg ikke, men som skrevet i forrige indlæg synes jeg egentlig ikke teksten er dårlig, selv om ingen "får et antal volt igennem sig".
-
Hov Hov Morten
Bruganvisninger skrives af salgsafdelingen og korrekturen læses af sidstankommende i firmaet
Beklager! Ingeniører kunne komme til at skrive at produktet har et begrænset virkeområde.
Jeg har en Phillips universal fjernbetjening, med en bruganvisning på 42 sider, om hvorledes man kan betjene alverdens TV mærker og finde alle kanaler i hele verden.
Man starter på side 1 og afprøver den ene tastkombination efter den anden. Side op og side ned, men ingen af dem giver et ønsket resultat. >:(
På aller sidste side, aller nederst nede står der: " Tænd og vent 15 sekunder. når den grønne diode lyser tryk på program.....og så vil den selv automatisk finde alle programmerne og istallere dem "
En ingeniør havde skrevet den sætning som den første linie!!! ;D
-
En brugsanvisning på 42 sider er reelt 2, resten er det samme på 20 sprog + omslag.
-
Vi er kommet langt bort fra det oprindelige emne, men når Bjarke skriver:
Bruganvisninger skrives af salgsafdelingen og korrekturen læses af sidstankommende i firmaet
- så tror jeg nok jeg er uenig i begge påstande!
Den sidste, fordi korrekturen ikke læses af den sidst ansatte - den læses normalt slet ikke, og ihvertfald slet ikke på alle 20 sprog! Jeg har ofte måttet ty til den engelske eller sågar den tyske udgave for at finde ud af, hvordan en "dansk" sætning i en brugsanvisning egentlig skulle forstås.
Den første påstand modbevises af, at der ofte står noget lignende som:
"For at slå troglodyt-funktionen til: Tast Bing, mens maskinen er i Control-mode".
Vel at mærke uden at det på noget tidspunkt forklares, hvad troglodyt-funktionen er for noget.
Salgsafdelingen ville have begyndt sætningen med: "Den geniale troglodytfunktion gør det utroligt let at ...
Hvorimod udviklingsafdelingens ingeniører har arbejdet med funktionen så længe, at de helt har glemt, at det har køberne ikke. ;)
-
Og apropos denne tråds emne, er her en mand med et _spændende_ job:
http://www.dailymotion.com/video/k5XHgOKiuONvHADumF
-
Fy for den.
De må have en god løn og en dyr livsforsikring.
En lille detaile slog mig. Han hægtede "stelklemmen" på den ene wire og straks forsvandt gnisterne, logisk nok.
Men så berører han den anden "tvilling wire" overfor inden han hænger den lille "bro" mellem wirerne.
Jeg bestemt hænge broen på først før end jeg rørte ved begge wirer samtidigt.
Jeg vil betemt forvente en spændingsforskel mellem de to som jeg ikke har lyst at lade min krop udligne.
-
De to parallele tråde (kabler blandt fagfolk) er forbundne sammen , formentlig i hver mast. De er der for at give ledningen en større effektiv diameter , således at denmaksimale feltstyrke i luften omkring reduceres.
Med en tynd leder koncentreres feltet tæt ved dens overflade så man kan overskride de ca 3MV/m som luft maksimalt holder. Resultatet ville blive coronaudladninger omkring ledereren, og energitab.
Det er af samme gtund man i højspændingslaboratorier ser de sjove store skærme (eller automobilslanger) sat op ved skarpe bøgninger på lederne.
De parallele tråde har ingen spændingsforskel ag betydning.
-
Vedrørende elhegnet forklarede Morten at der ikke kunne gå strøm i en person, når han var isoleret fra jord.
Nu ser vi på filmen nogle smukke lysbyer mellem helikopteren og ledningen. Der skal jo nogen strøm til at opretholde en stabil lysbue, men helikopteren er ikke jordforbunden.
Så hvordan forklarer du den uoverensstemmelse Morten?
I øvrigt er jeg lidt skuffet over at ingen gider oponere mod mine tossede påstande om at vi alle får 200V gennem os.
-
Harbst: Det er nu nok fordi vi har vænnet os godt og grundigt til din tossethed :o)
- men kroppen er vel at betragte som ledende pga. dens indhold af saltvand(?), så fra top til tå, er det meget begrænset hvad der kan være af spændingsforskel.
-
Jeg ved godt jeg er bidragende til at emnet skrider, men burde der ikke oprettes en ny tråd ?
Harbst: De forhold du er inde på omkring krumme ledningsveje er ved høj frekvens ikke høj spænding.
Højfrekvente strømme har deres eget "liv", havde luftledningerne båret højfrek. ville de have været udformet som rør.
-
De filmatiserede højspændingsledninger har vel ikke også en høj frekvens ?
Mit bud på at lysbuerne konstant holdes i live; er at helikopter mm. lades op i den positive del af spændingskurven og aflades igen i den negative del af spændingskurven og deraf sker der hele tiden en ladningsudveksling mellem helikopter og ledning.
Dette kan så ikke sammenlignes med et el-hegn, der sikkert kun har en positiv (eller negativ) ladningspuls. Husker forresten fra min barndom at el-hegnsgeneratoren havde et lille vinduesglas hvor en gnist sprang hver gang en ladningspuls blev sendt ud i hegnet og denne blev brugt til indikation på om hegnet virkede/var tændt.
Lysbuerne skal nok frembringe noget højfrekvent støj, men det har vel intet med at opretholde en stabil lysbue at gøre ?
Ret mig gerne hvis jeg er forkert på den ? - og undskyld hvis vi skulle ha´haft Jødal til at svare på spørgsmålet først.
-
Nej nej SuperClaus snakken om frekvens var nu ikke relateret til lysbuerne, men til den med de bøjede kabler.
Min bud er også at lysbuernes varighed har noget at gøre med helikopteren som sådan.
Hvis det generelt var sådan ville fugle dø på stribe når de satte sig på kablerne.
-
Jeg behøver aldeles ikke komme først på banen med forklaring på elektriske fænomener. Der er adskillige her i forumet, der har større viden og erfaring end jeg på området - og mit svar, da vi diskuterede elhegn, var bevidst kortet ned til et pædagogisk niveau, hvor ting som transienter og forskel mellem AC og DC ikke findes.
Både harbst, Kusco og SuperClaus ved jo udmærket godt, at også elverdenen er mere indviklet end som så!
Og jeg ved da også af personlig erfaring, at strømmen, når en puls opbygges i et elhegn, er stor nok til at kunne mærkes, selv om man er isoleret fra jorden -men ikke stor nok til at gøre ondt.
Men at nærme 80 kg "saltvand" (en krop) til en elledning giver ikke anledning til nogen væsentlig kapacitans og derfor heller ingen stor strøm. Nogle hundrede kg helikopterstel af metal er en ganske anden sag, så jeg forstår godt, at der er behov for langsom udligning.
Jeg tror forøvrigt, at den manglende respons på "de 200V igennem os" skyldes, at provokationen kom fra en person, som vi alle er klar over ved bedre. Derfor skulle joken kun besvares, hvis vi kunne bidrage med en ny kvik bemærkning.
Filmen med helikopteren er forresten det flotteste eksempel på L-AUS, jeg har set - og ved den højeste spænding.
-
Filmen er meget flot lavet og sjov at se, da manden jo sætter livet på spil i det øjne der har glemt fysikkens love. Jeg husker også at jeg (som barn) lavede mindre lysbuer ved at holde en skruetrækker i nærheden af strømforsyningen til en katodeskærm.
Sådan for sjov skrev jeg tidligere til den jounalist der skrev historie nr. 2 om drengen der fik 25kV igennem sig og her er hans pæne svar:
*****************************************************
SV: Artikel "Dreng fik 25kv igennem sig"
Hej Claus
Det baserer sig jo desværre på uvidenhed - eller i hvert fald har nogle af os glemt noget af det, vi lærte i fysiktimerne... Vi der formidler skal selvfølgelig fange fejl og misforståelser, før det publiceres, men det lykkes som bekendt ikke hver gang. Tak for din mail.
venlig hilsen
Jesper
********************************************
Han tager åbenbart skylden på sine og andres journalisters skuldre. Selvom jeg næppe tror at vi har set den sidste fejloverskrift i nyhederne, er jeg alligevel meget taknemlig for at en jounalist tager sig tid til at svare pænt på sådan en forespørgsel.
Jødal: Du behøves nu ikke være så ydmyg hvad elektriske forklaringer angår. Jeg tror mest at Harbst var ude på at drille dig lidt inden for områder hvor du godt kan begå dig. Om ikke andet besider du nok en større pædagogisk erfarenhed end de fleste andre herinde, hvilket jo er en betydelig del af en god forklaring ;o)
-
Er det ikke således at svage strømme men med store spændinger kan springe gaske langt.
Jeg mindes fysiktimernes Van der Graf eletricerapparat, der kunne få en persons hår til at stritte til alle sider, hvilket ikke var så populært hos pigerne, men husker også relativt lange gnister og en forklaring der nogenlunde der nogenlunde lød således : En gnist med en spænding på 15000 volt kunne springe 10 millimeter.
-
Denne flyver gnister ikke;
http://infocast.dk/bt/mediamaker.php?id=4247 (http://infocast.dk/bt/mediamaker.php?id=4247)
Marek.
-
Apropos Van de graf og videoen med inspektion av højspændingslinjer.
En helikopter er jo en fortræffelig Van de graf-generator.
Ikke vær for ivrig med at få fat i slyngen før den har været i vandet/ på jorden, hvis du skal hejses op i en helikopter.
-
Tråden er ved at udvikle sig i morsom retning.
den viser eksempler på en række af de populære misforståelser fra elektricitetslæren.
Elektrostatikken og udladninger var noget man dyrkede meget i det 18. og 19. århundrede. Nu kender folk åbenbar ikke mere forskel på korona, buske, gnister og buer, som er ret forskellige fænomener.
Det man ser mellem helikopteren og højspændingsledningen er helt sikkert lysbuer. Jeg går ud fra at strømmen forlader helikopteren enten kapacitivt ( hvis det er vekselspænding) eller ved korona.
Helikopterens mange spidse ender på de to propeller og stel indbyder jo i den grad til den udladningstype.
Det har intet med statisk el at gøre, og den kan da ikke virke som en van de graf.
Dermed ikke sagt at en helikopter ikke kan blive opladet under flyvning. Men forklaringen er en anden.
-
Det har intet med statisk el at gøre, og den kan da ikke virke som en van de graf.
Dermed ikke sagt at en helikopter ikke kan blive opladet under flyvning. Men forklaringen er en anden.
Hvilken anden forklaring?
Hvis helikopteren har opnået en ladning er der vel - uanset hvordan denne ladning er fremkommet - tale om statisk elektricitet?
De forklaringer jeg kender er at det kommer fra rotorens løbende friktion med luften. Piloter jeg har talt med, siger at problemet er specielt udtalt i fugtigt vejr. Korriger mig gerne, men så vidt jeg husker en Van de Graf-generator, er denne baseret på gnidning mellem to materialer. Men lad os da sige bare van de graf-generator-lignende-effekt.
I øvrigt udtalte jeg mig ikke om udladningerne, som vises på videoen.
-
En ven de Graaf-generator er en helt speciel konstruktion, hvor et gummibånd, der løber over et par valser, frembringer gnidningselektricitet (eller i mere korrekt fagsprog triboelektricietet), som via en stribe metalspidser overføres til en stor hul kugle eller cylinder. Fidusen heri er, at de ladninger, der løsrives fra båndet, søger længst muligt fra hinanden og fordeler sig på kugle/cylinderoverfladen, hvorved der kan overføres mere ladning fra båndet og en meget høj spænding kan opnås. Konstruktionen er velegnet til at drive fx en accelerator og udmærker sig ved, at der ikke er fysisk kontakt mellem højspændingspolen og den jordede pol, hvilket er med til at løse en del konstruktionsmæssige problemer.
Der er en del variationsmuligheder i konstruktionen af en van de Graaf-generator, men det løbende bånd vil jeg mene altid hører med, og andre former for triboelektricitet vil jeg ikke kalde "van de Graaf-lignende".
Til gengæld vil jeg alligevel vove mig ud i at beskrive spændingsforskelle mellem kropsdele, idet jeg er kommet i tanker om en oplevelse i Østerådalen ved Aalborg - for flere år siden.
Dalen er udlagt som bynært naturområde (især vådområde) med spadserestier, men desværre går der en 400 kV hovedledning lige gennem den. På en strækning går stien direkte under ledningen, og midt på denne strækning står der en træbænk, hvorfra fuglelivet på områdets sø kan betragtes.
Men at sætte sig på denne bænk er en i bogstavelig forstand hårrejsende oplevelse! Og jeg mærkede en tydelig kildren i hovedbunden, da jeg gjorde det. Symptomerne forsvandt øjeblikkelig, da jeg løftede benene fra jorden, men kom igen, så snart jeg atter satte dem ned.
Jeg er således ikke et øjeblik i tvivl om, at feltet her var tilstrækkeligt stærkt til at medføre en ubehavelig strøm gennem min krop, og jeg har siden undgået den pågældende sti.
Om spændingsforskellen så lige når 200 V (de 100 gange i sekundet, der er maksimum/minimum), har jeg ingen mening om.
-
Ja, se bare her..http://www.sondred.info/hoyspent.htm
Knudr
-
Ang. helikoptere, blandt teleteknikere i arktis er det en kendt sag, at man skal kaste øjet på wiren til et helikoptersling ind over krogen, så man ikke får et kraftigt rap over fingrene af den statiske elektricitet.
http://picasaweb.google.dk/clausanielsen/QEQSET#5232529432531652146
Når man en vinternet går i bare tæer over et nylongulvtæppe, er det også let at finde lyskontakten, der kan nemt trækkes 5 cm gnist, når hånden er i nærheden.
MVH
Claus Nielsen
-
Til peter stig
Du fordrejer mit udsagn i citatet.
Det er selvfølgelig lysbuen, som ikke har noget med statisk elektricitet at gøre.
Jeg skriver netop at en helikopter kan blive opladet, men det ikke har med lysbuen at gøre.
-------------------
Det Morten oplever på bænken og det nordmanden laver med den metalbeklædte plade har heller ikke med statisk el at gøre. Det er blot en påvisning af den kapacitive strøm ved vekselstrøm.
Hver luftledning har selvfølgelig en kapacitet i forhold til jord , bænke træer , Morten osv. Vekselspændingen medfører så en ganske lille kapacitiv strøm. Under visse forhold kan vi fornemme strømme i mikroampere størrelser.
Hvis det trefasede system var fuldstændig symmetrisk ophængt i forhold til observanten ville der ingen effekt være, idet summen af de tre strømme ville være nul.
I praksis vil man altid være lidt nærmere den ene eller de to af de tre ledere.
For at udligne sådanne skævhederne vil man på lange ledningsstræk med mellemrum transponere lederne.
-
Det er et interessant spørgsmål hvordan et luftfartøj bliver opladet under flyvningen.
Her savner jeg konkret viden. Så det kan kun blive til gætteri.
Hvis nogen har en konkret viden eller seriøs kilde vil det være interessant
Det er ikke den rene lufts gnidning mod metallet. Det kan ikke give opladning. Men hvis der er faste eller flydende partikler i luften kan det ske. I den forbindelse kunne motorens udstødning være en kilde. Den sender vel partikler ud med høj hastighed.
-
Alle fly er lakerede og alle fly "groundes" inden trapper og andet udstyr sættes til flyet efter flyvning. Grunden derfor er ret enkel.
-
Jeg kan nu ikke se at grunden er så enkel.
Lakering forklarer ikke opladningsmekanismen. Når først et fly står på jorden, forstår jeg ikke grunden til yderligere jordforbindelse.
-
Det gør jeg!
Berøringsfladen med jorden, umiddelbart efter landing, er kun landingshjulenes dæk, som utvivlsomt er lavet af en ikke-ledende gummiblanding.
Der er derfor god mening i at sikre en jordforbindelse fra et sikkert sted på flyet, så eventuelle udladninger ikke gør skade, når eksterne enheder sættes til.
Udladninger til trapper er sikkert ikke farlige - men evt. ubehagelige for jordpersonellet. Og det kunne jo også være en brændstofslange, der skulle forbindes ...
-
Dæk er ledende. Det er en overraskelse for mange.
Det hænger sammen med det høje indhold af carbon black.
-
Dæk er ledende. Det er en overraskelse for mange.
Det er i høj gad en overraskelse for mig, der i tidens løb har fået adskillige stød ved berøring af biler!
Så min praktiske erfaring siger mig, at ledningsevnen ikke er tilstrækkeligt stor til effektivt at forhindre statisk elektricitet, og det må vel være det afgørende?
Jeg udtaler mig ikke om årsagerne til opladning af hhv. biler og fly - men kun om, at afladning gennem dækkontakt med jorden åbenbart ikke er helt effektiv.
-
Akkurat min tanke Jødal, da jeg læste harbst's indlæg.
Hvis dæk er så ledende, (hvad jeg aldrig har målt på), så burde problemet med statisk elektrisk opladning på vore køretøjer vel langt mere begrænset.
-
Morten får stød ved at røre ved bilen. Andre får stød ved at røre ved radiatoren.
Det er fordi personerne er opladede og rører ved noget jordforbundet.
Man bliver opladet ved at sidde på sine uldne bukser og gnide på betrækket i bilsædet. Det kan give en betragtelig ladning, som bindes af en modsat på indvendig side af bilen.
Når personen stiger ud bliver der lige pludselig et betragtelig ladningsoverskud og man oplever en gnist fra hånden til bilens yderside.
Det kan også forklares bedre med gensidig kapicitans potentialer og mekanisk arbejde med ladningstransport. Men så er jeg alvorlig bange for at blive totalt misforstået.
Jeg har prøvet at ggogle for at finde en ordentlig forklaring på luftfartøjers opladning. Det er fantastisk vås ellers tilsyneladende flykyndige disker op med.
Typisk er det forklaringer med ladninger på et antal tusinde volt.
De er ligeså dårlige som dem med at fåen spænding gennem sig.
Så for mig står det stadig hen i det uvisse hvordan opladnigen sker. Derimod er der så mange beretninger, at der næppe er nogen tvivl om at i hvert fald helikoptere oplades i luften.
-
Statisk elektricitet
Tankfly og f.eks. jagerfly vil ofte have et forskelligt elektrostatisk potentiale. Kort før jagerflyet og tankflyets bom eller slange får fysisk kontakt, kan der springe store gnister, svarende til 10 kilovolt. Især propelfly som C-130 Hercules vil inducere statisk elektricitet, men også interkontinentale fly vil opbygge høje spændinger. På grund af fartvinden vil brændstofrester blive blæst væk imellem tankningerne og den tynde luft vil ligeledes umuliggøre brande. Ved HIFR derimod skal brændstofslangen jordes til helikopteren før tankning.
Ovenstående er sakset fra: http://da.wikipedia.org/wiki/In-flight_refueling
Hilsen Uffe
-
Kære uffe
Du konstaterer at fly kan blive opladet under flyvningen, og det er der ikke noget nyt i.
Det er noget bævl at måle gnister i kV.
Du, eller din wikipediakilde kan ikke skelne mellem spænding og ladning.
Endnu et eksempel på at man ikke kan stole ubetinget på wikipedia.
Derimod søger vi stadig en forklaring på hvordan flyet bliver opladet.
-
Det er noget bævl at måle gnister i kV.
Ikke ubetinget!
For "svarende til 10 kV" kunne være en måde at angive den mulige gnistlængde på. Luftens "isoleringsevne" (det præcise fagudtryk har jeg glemt, men I forstår mig nok) kan angives i V/m, og så giver Uffes/Wikipedias udsagn mening, selv om det ikke er en fuldstændig beskrivelse.
For en sikkerheds skyld: Jeg ER klar over, at de værdier, man kan slå op, gælder for tør luft og er langt lavere i fugtig luft eller luft med diverse forureninger.
Jeg skal undlade at gå dybere ind i forklaringen på, at fly oplades under flyvning - men at det sker, er jeg ikke i tvivl om.
-
Det kaldes luftens gennemslagsfeltstyrke. Den er ved normaltryk 3MV/m.
Luftens ledningsevnen er noget lidt andet. Den hænger sammen med antallet af forskellige ioner, deres bevægelighed, og frie elektroner, som igen er stærkt afhænging af tilstedeværelsen af makroskopiske partikler, som f.eks røg-aerosoler.
Cerberus udviklede for ca. 60 år siden en fantastisk følsom røgdetektor baseret på måling af ledningsevnen i luft ioniseret med en radioaktiv isotop. Den er først i de seneste år blevet afløst af andre principper.
Paschen er berømt for at have fundet gennemslagsspændinger for forskellige gab. Hermed menes "gnistgab" af forskellig form, som forskellige kuglediametre og afstande.
Sammenhængene er ikke så indlysende , og i almindelighed gælder at fugtig luft holder lidt bedre end tør. Det er, så vidt jeg husker, fordi vandmolekyler indfanger frie elektroner. Endnu bedre virker SF6, som derfor bruges som gasisolator i højspændingaanlæg.
Den enste enkle sammenhæng er at gennemslagsspændingen i et ga b er proportionalt med lufttrykket.
Derfor er det ret værdiløst at konstatere et tændrørs funktion i fri luft, når det skal virke vet 10 til 15 bar i cylinderen.
-
Så er den gal igen.....;o)
http://epn.dk/samfund/article1911389.ece
- men overskriften rigtig og kun en gang i løbet af teksten, har personen overtrådt fysikkens love!!
Mener også at det var Ritzau der stod for den oprindelige historie for dette emne, så jeg bilder mig selv ind at de har lært 50% af det jeg skrev til dem dengang.......