ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Hus og have, køkken og bad, varme og ventilation => Emne startet af: Kusco efter 31, August 2008 - 23:54
-
Vi støder vist alle af og til på noget vi undrer os over er lovligt.
Jeg er lige just stødt ind i en af de her nye elektriske fluesmækkere.
Den virker ved at man aktiverer en knap på håndgrebet hvorved trådene i "ketcheren" bliver påtrykt en højspænding, jeg ved ikke hvor stor en spænding men tiltrækkeligt til at riste en flue der berører trådene.
Eftersom det hele er batteri drevet af 2stk AA batterier ligger der givetvis ikke direkte menneskedræbene effekt bagved.
MEN jeg finder det bestemt uheldigt at sælge sådan en indretning som en alm. husholdnings ting.
Den kan meget vel blive misbrugt som et yderst ubehageligt "legetøj".
http://www.bimbambanana.dk/index.php?p=gadgets_fluesm%C3%A6kker&side=visProd&prod_id=25 (http://www.bimbambanana.dk/index.php?p=gadgets_fluesm%C3%A6kker&side=visProd&prod_id=25)
-
Der fik jeg sgu lige morgenkaffen galt i halsen! :o
Ikke over Kuscos mail - men over prisen i hans link! Jeg købte sådan en fætter hos Silvan for et par måneder siden, pris: 30,- kroner, hvilket må siges at være et pænt stykke under 249,-
Den er i øvrigt god, når man sidder på terassen og hvepsene summer om ørerne på en - farligt/ubehageligt legetøj eller ej!
-
Min 3 3/4 årige søn fik fat i vores el-smækker forleden. Inden jeg nåede at vriste den fra ham fik han uddelt et godt smæk over fingrene til undertegnede. (Han indkasserede til gengæld et ordentligt møgfald >:().
Så jo, misbrug kan være meget ubehageligt. Men det er altså slet intet imod et rigtigt 220V AC stød, hvor man lige skal sætte sig bagefter.
Desuden må man antage at siden strømmen må løbe fra den ene streng i gitteret til det næste, så må strømmen blot løbe i overfladen af huden, hvorend smertefuldt det er. Så en evt. strøm ville ikke komme i nærheden af f.eks. en pacemaker. (med mindre der er afledning er andet sted...???)
-
Selv om du har afledning til et andet sted, får du stadig kun strømmen til at løbe overfladisk.
Man skal være meget kunstfærdig for at få en finger på kun en streng og en finger fra den anden hånd på en anden streng, så stømmen kan løbe en skadelig vej gennem brystregionen.
Det at effekten kun kommer fra to små elementer gør den ikke ufarlig. Men måden højspændingen genereres på, kan sikre at den maksimale strømstyrke er helt ufarlig for mennesker.
En elektronblitz kan for eksempel drives med tilsvarende elementer. Den er absolut farlig, hvis man kan komme til de spændingsførende dele.
Jeg kan bekræfte at typen er effektiv til gedehamse. Man rammer en eller to og så skræmmes de andre også væk.
Fik en med gratis i forbindelse med forhandlig af prisen på et par træsko på kræmmermarkedet.
-
Jeg har observeret at hvepse skal "ristes" væsentlig længere end en alm husflue. Vil det sige at hvepse har højere impedans end fluer ? ;D
-
Jeg ved ikke noget med sikkerhed om elsmækkere - min flue/hvepsesmækker er lavet af plast og intet andet. Men det er generelt min erfaring, at hvepse er langt mere sejlivede end fluer.
Dertil kommer, at det vel oftest er bagkroppen, der kommer mellem trådene, og den har en del større tværsnit end på de fleste fluer. Det betyder naturligvis lavere strømtæthed og langsommere opvarmning.
-
Med den vi fik med i køber, går gedehamse lige til jorden efter berøring. De bevæger sig nogen gange stadig, og så træder jeg på dem.
Jeg ved ikke om de eventuelt kunne "vågne op til dåd igen".
-
Under ristningen har jeg gjort endnu en pudsig observation:
Når der så ligger en ristet og fladtrådt gedehams på jorden, tiltrækker det nye gedehamse, som styrer direkte mod kadaveret. Er det mon lugten, der tiltrækker dem? -og er de mon kannibaler?
Når så de kravler rundt på/omkring deres døde lillebror, er de nemme at ramme med el-ketsjeren.
-
Den elektriske fluesmækker dræber myg øjeblikkeligt, hvepse bedøves tilsyneladende kun og falder til jorden, hvor jeg gør som Harbst...træder på dem.
Hvepse er rovdyr, der jager fluer og andre insekter, med stor fornøjelse. Om de selv fortærer dem, ved jeg ikke, men deres larver gør. Men samtididig har hvepse en "sød tand", der får dem til at bevæge sig hen hvor der er søde sager.
-
Jeg kan lige tilføje at jeg har målt spændingen på gitteret til 1500 volt. I sidste uge havde jeg taget vores med til Frankrig og jeg blev udnævne til ugens "helt" da kæmpe hvipse irrirterede os hver eneste aften. ;D
-
Med den vi fik med i køber, går gedehamse lige til jorden efter berøring. De bevæger sig nogen gange stadig, og så træder jeg på dem. :)
-
Lad os lige opsummere:
Spænding dræber ikke, det gør strøm.
Der skal faktisk kun 0,003A til at det er livsfarligt for et memmeske. I hvertfald er det grænsen på nyere HPFI relæer som jeg husker det. Mit HFI relæ siger 0.03A
En elektrisk fluesmækker er derfor i princippet aldeles ufarlig, da man ikke burde kunne trække så meget strøm igennem 2 batterier.
Dog skal man også lige medregne shock effekten, som i princippet kan være farligt for folk med dårligt hjerte m.m.
-
En elektrisk fluesmækker er derfor i princippet aldeles ufarlig, da man ikke burde kunne trække så meget strøm igennem 2 batterier.
Undskyld, men dette er noget sludder! Normalt regner man med, at en strøm på 15-25 mA gennem hjertet kan dræbe. At HPFI-relæet har en sikkerhedsfaktor på ca. 5 gange er ganske naturligt.
Men den samlede energi i 2 1,5 V celler er rigeligt stor nok til at trække en strøm på 25 mA i meget lang tid (en lommelygte trækker op til næsten 1 A).
Det afgørende er derfor, om energien overføres på en måde, så den kan afleveres hurtigt, og hertil kræves en høj spænding.
Jeg tror heller ikke en elfluesmækker er farlig - men den indeholder elektronik, der transformerer de 3 V spænding op til 1500 V, og en spænding på 1500 V er nu høj nok til at trække en ganske anselig strøm gennem en menneskekrop!
Det er derfor afgørende, at energien fra cellerne ikke opbevares i en meget stor kondensator, for så ville der let kunne ske ulykker.
Så man skal ikke afskrive risikoen med, at der kun er 2 1,5 V celler i smækkeren - men i, at konstruktionen er fornuftig, så hele cellernes energi ikke kan afleveres i ét stød.
-
Det er korrekt at en stor kondensator ville kunne forværre strømmængden betydeligt. Jeg tvivler dog stærkt på at en så lille spole som der er plads til i en fluesmækker, vil kunne magte at føde et stort amperetal uden kondensator. Mit gæt er at spændingen ved berøring af fluesmækkeren, falder til nogle få hundrede volt. At måle med et voltmeter uden forbrug, kan ikke bruges som sammenligning.
Din sammenligning imellem fluesmækkeren og lygten kan ikke bruges til noget. Når spænding stiger, falder strømmen.
I sidste instans, er det dog batteriets afladningstid ved direkte kortslutning, der bestemmer hvorvidt et 1,5 volts batteri kan være farlig eller ej.
-
Enig Jødal.
...Når spænding stiger, falder strømmen.
Undskyld det er altså endnu mere sludder.
Hvilket dog overgåes af dette:
I sidste instans, er det dog batteriets afladningstid ved direkte kortslutning, der bestemmer hvorvidt et 1,5 volts batteri kan være farlig eller ej.
Et batteri (eller celle) 's farlighed har overhovedet ikke noget at gøre med dets afladnings ved kortslutning. En sådan værdi findes heller ikke for den er totalt ubrugelig.
Man kan sætte en sammenhæng mellem potentiel risiko og et batteri's enirgi indhold typisk udtrykt i mAh for de små batterier.
-
Enig Jødal.
...Når spænding stiger, falder strømmen.
Undskyld det er altså endnu mere sludder.
.. ved den samme energimængde.. jo det er korrekt.
Hvis afladningstiden ikke eksisterede (altså var lig 0), ville et batteri blive afladt på et splitsekund ved direkte kortslutning.
Et batteris mAh kan ikke bruges som sammenligning. Det fortæller blot hvor megen energi der er i batteriet.. altså kapaciteten.
-
.. ved den samme energimængde.. jo det er korrekt.
Hvad mener du "energimængde" ?
Mener du "effekt" ?
Hvis afladningstiden ikke eksisterede (altså var lig 0), ville et batteri blive afladt på et splitsekund ved direkte kortslutning
Et batteri vil ved kortslutning netop blive afladet (og ødelagt) på et "split sekund" derfor er sådan en måling ubrugelig.
Et batteri er et kemisk kraftværk som yder optimalt under visse betingelser. En kortslutning er potentielt ødelæggende, og ubrugelig som parameter for batteriets ydelse.
Det er netop batteriets energiindhold der giver bare en lille idé om hvor farlig en indretning det ville kunne bruges i.
-
Vi kan prøve at lave et lille regnestykke på hvor meget der reelt kunne trækkes igennem fluesmækkeren, hvis energiforsyningen var ideel:
1500V
50.000ohm (som jeg husker det, hvis du klemmer hård omkring et par prøvepinde på et voltmeter)
A=U/I
1500/50.000 = 0,03A
Vi taler altså her om et apparat der nærmer sig værende dødelig farlig. Problemet er blot at intet i verden er perfekt.
* Vi har et batteri som ikke kan levere al sin energi på en gang
* Vi har en spole til at omforme spændingen, som ikke er ideel
For det første falder spændingen på et batteri, jo hårdere du belaster det (som på alt andet).
For det andet falder spændingen drastisk igennem en lille spole ved belastning - jo mindre i dimensioner, jo større spændingsfald.
Vi snakker måske her om nogle få hundrede volt, og en ohmsk belastning på 500.000ohm:
250/500.000 = 0,0005A - aldeles ufarlig.
Hvis nogen har et voltmeter, et amperemeter, en elektrisk fluesmækker, samt et par modstande, kan vi jo hurtigt få de rigtige tal ;)
-
Det her bliver mere og mere grotesk.
1500V
50.000ohm (som jeg husker det, hvis du klemmer hård omkring et par prøvepinde på et voltmeter)
Hvordan får du et voltmeter til at vise 1500V 50Kohm ved klemme hårdt omkring prøvepindende ?
Hvad er det her for en formel:
A=U/I
Skal det forestille Ohm's lov så ser den altså her ud: R=U/I
Resten af dine konklusioner er rent vrøvl.
* Vi har et batteri som ikke kan levere al sin energi på en gang
..det er der ingen batterier der kan, men hvordan kommer du frem til at det skulle være nødvendigt. Tilmed ret uheldigt for så ville apparatet kun virke engang før batteriet skal udskiftes.
* Vi har en spole til at omforme spændingen, som ikke er ideel
..og ?
En Stungun bruger et alm. 9V ikke ideelt batteri en ligeså ikke ideel
spole og den kan slå ihjel.
Men hvad har alt det her med sagen at gøre ?
Vi kom fra en påstand om "kortslutnings energi" har du fundet ud af at det er noget ubrugeligt sludder ?
Den regel med at når "spændingen stiger så falder strømmen" ..
Det lyder som den der med at når brændestablen vælter får storebror en rød numse.
-
1500V
50.000ohm (som jeg husker det, hvis du klemmer hård omkring et par prøvepinde på et voltmeter)
Hvordan får du et voltmeter til at vise 1500V 50Kohm ved klemme hårdt omkring prøvepindende ?
Det har jeg aldrig udtalt mig om. Hvad jeg siger er, at det er hvad modstanden er igennem dine fingre - 50.000ohm og op. Det afhænger af hvor hård du trykker.
Hvad er det her for en formel:
A=U/I
Skal det forestille Ohm's lov så ser den altså her ud: R=U/I
Ups, jeg snublede i formelsamlingen. Jeg mente I=U/R - resultatet er det samme.
* Vi har et batteri som ikke kan levere al sin energi på en gang
..det er der ingen batterier der kan, men hvordan kommer du frem til at det skulle være nødvendigt. Tilmed ret uheldigt for så ville apparatet kun virke engang før batteriet skal udskiftes.
Det var nu dig der kom med den gang sludder. Du sagde et batteri udtømte sin energi på et splitsekund ved en ren kortslutning.
En kortslutning kan kan ikke trække mere effekt, end hvad kredsen kan levere. Derfor er din kilde ekstrem vigtig i denne sammensætning. Sætter du en 50.000ohms modstand på en fluesmækker der leverer 1500 volt, vil spændingen falde til et vis niveau. Laver du den samme opstilling med en stor transformer der også leverer 1500 volt, vil du få et meget mindre strømfald.
-
En kortslutning kan kan ikke trække mere effekt...
En kortslutning trækker ingen effekt, ellers er det ikke en kortslutning.
Effektformlen siger at: P=U*I ved en kortslutning er U=0V ergo bliver P=0W.
Ved dit tilfælde med batteriet bliver al energien brændt af inde i batteriet.
Er du ved at forstå hvorfor din udtalelse:
I sidste instans, er det dog batteriets afladningstid ved direkte kortslutning, der bestemmer hvorvidt et 1,5 volts batteri kan være farlig eller ej.
Er rent sludder.
Det var nu dig der kom med den gang sludder. Du sagde et batteri udtømte sin energi på et splitsekund ved en ren kortslutning.
Det er fakta!
Et batteri brænder sin energi af i sig selv ved kortslutning.
Hvad der fysisk vil ske vil afhænge af det enkelte batteri, flere vil simpelthen sprænge.
-
Den diskussion bliver vi aldrig enige om.
-
tog lige nogle målinger på min el-fluesmækker.
tomgangsspænding målt med et instrument med en impedans på 10Mohm: 1200 VDC
med en belastning på 1Mohm: 580V
med en belastning på 100K: 145V
med en belastning på 47K: 85V
Kortsluttet afgiver den 2,5mA
Så der vel næppe fare for dødsfald for mennesker
-
Og hvor stor modstand har du gennem fingeren, hvis du klemmer om hver prøvepind med ½-1 cm mellemrum mellem disse?
-
Jeg har målt modstanden mellem mine to tommelfingre med et ohmmeter, og den er langtfra en entydig størrelse!
Den umiddelbare måling med helt tørre fingre gav en modstand på ca. 1 MOhm, men så skyllede jeg fingerspidserne (vel at mærke KUN fingerspidserne) i koldt vand, og resistansen faldt straks til omkring 100 kOhm. Så den tidligere antagne værdi på 50 kOhm kan sikkert også realiseres under passende omstændigheder.
Men derudover har jeg lavet en lille beregning, da jeg havde en solcellelampe adskilt for at rense ir af polerne.
Lampen er udstyret med et genopladeligt batteri, der er angivet som 600 mAh og 1,2 V.
D.v.s. at fuldt opladet indeholder elementet en ladning på 0,6A * 3600 s = 2160 C.
Denne ladning kan gennemløbe et spændingsfald på 1,2 V og svarer dermed til en energimængde på 2160 C * 1,2 V = 2592 J.
Skal en strøm på 30 mA drives igennem en resistans på 100 kOhm, siger Ohms lov, at der skal bruges en spænding på 3 kV.
Energiindholdet i cellen tillader derfor kun en ladning på 2592 J /3000 V = 0,864 C at nå den høje spænding. Men denne ladning svarer alligevel til en strøm på 30 mA i 0,864 C / 0,03 A = 29 s.
Det vil altså sige, at selv denne elendige celle, som blot skal drive lysdioden i en havelampe og er bunden af moderne elteknologi, kan drive en dødelig strøm gennem et menneske i næsten et halvt minut – hvilket turde være tilstrækkelig lang tid til et fatalt udfald! Gode tørelementer har et energiindhold, der er 5-6 gange højere.
Følgelig må jeg fastholde, at argumentet ”et apparat, der drives af et lille AA-batteri, kan ikke være farligt” er falsk. I en passende diabolsk konstruktion kan det modsatte sagtens være tilfældet.
Jeg er derimod ganske sikker på, at elfluesmækkeren er udformet, så den er ufarlig for alle dyr større end gedehamse.
-
Nu har jeg lyst til at citere mig selv fra et tidligt indlæg i samme tråd.
En elektronblitz kan for eksempel drives med tilsvarende elementer. Den er absolut farlig, hvis man kan komme til de spændingsførende dele.
Elektronblitzen indeholder det djævelske kredsløb som Morten så nydeligt viser at et element har energi nok til. Bevares spændingen er mindre end 3000 V , men alligevel rigelig til at drive den strøm, som kan slå et menneskel ihjel,
Langt mindre end 30 mA kan væde dødeligt. Det afhænger helt af hvilke dele af kroppen, som strømmen passerere,
Normalt anser man en noget mindre vekselstrøm gennem hjerteregionen som farligtst, fordi den kan brínge hjerterytmen ud af takt.
En kraftigere strøm , som lammer hjertet er mindre farlig, fordi det som regel går rigtigt i gang igen bagefter.
Jeg vil undlade tal for den totale strømstyrke, fordi det ikke er den ,det kommer an på.
HfI afbryderen virker normalt ved omkring 20 mA.
De nominelle 30 mA er den absolut højeste strøm, som ikke udløser.
Det må heller ikke udløse ved strøm under 15 mA.
Der er ingen direkte relation mellem farlig strømstyrke og HFI udløsestrøm.
Ledningsevnen gennem et menneske er hovedsageligt bestemt af hudens tilstand . Hvis man er meget varm og svedig kan man med store elektroder få dødelig strøm til at passere bare med nogle få volt.
Menneskekroppen følger ikke Ohms lov. Der er ikke direkte proportionalitet mellem spænding og strøm.