ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Konstruktioner => Emne startet af: Bent Andersen efter 23, September 2007 - 12:59
-
Er der nogen der kan give et tip om hvordan man brunerer messing?
Er man nødt til at købe en eller anden specialpasta, eller er der en simpel måde at gøre det på?
MvH,
Bent.
-
Hvis du synes, at pensling med svovllever (kaliumsulfid) opløst i vand er en simpel måde, så er der en. :)
Hvis du googler på svovllever, får du en del tips - herunder, at du kan købe stoffet på apoteket. Men jeg har desværre lige hørt en god ven blive afvist med netop dette ønske :(
Det er ikke let at være amatørkemiker længere! Alle sådanne bliver mistænkt for at være potentielle terrorister ...
OBS! Kaliumsulfid er stærkt ætsende og afgiver giftige dampe under bruneringsprocessen - så HUSK handsker og arbejd UDENDØRS.
-
Ja det terrorfis er ret irriterende.
Jeg har intet imod, at bliver registreret som køber, af 50gram af et eller andet kemikalium, fordi produktet i nogen tilfælde kan anvendes, til noget der kan sige BUM!
Men at man ikke som privatperson, kan købe almindelige kemikalier, man professionelt bruger i tonsvis af på sin arbejdsplads, hvor resultaterne af en anvendelse disse til samfundskadelige formål, er
utroligt meget voldsommere, end det muslimske amatørfis, man ser journalisterne beskrive.
Herunder
Bensin
saltsyre
svovlsyre
Natrium hydroxyd
Brint
Acetylen
Ilt og olie
Petrolium
Sprit
Trykluft
Damp
Aluminium
Magnium
Jeg vil undlade at beskrive hvorledes ovennævnte ting kan anvendes mest effektivt. Da disse stoffer kan medbringes overalt, uden problemer, gør det, at forbuddet mod, at at købe 50 gram salpeter, virker totalt åndsformørket.
Dertil kan enhver der hedder Hansen(hvoraf nogle er muslimske konvertitter) komme på et sprængningskursus, på et AMU center.
Når sprængningscertifikatet er i hus, kan man hos Nitro Nobel, købe al det sprængstof og de tændsatse, man har brug for, til at fjerne bambus,trærødder og sten. Med en begavet anvendelse af tændsatse og sprængstof, vil man nemt kunne opspare et anseeligt forråd, til andre formål.
Det var de sure opstød.
De fleste picklings og metalbrunerings kemikalier til metal overflade behandlinger er ret giftige og mange af dem er ovenikøbet meget giftige. En del afgiver også ubehagelige dampe. Det er de midler der er baseret på cyanidsalte cromsvovlsyre med fl.
Mit bedste råd er; Overlad det til en forkromningsanstalt.
-
Hej Bjarke
De kemikalier du nævner, kan enhver jo skaffe sig i ubegrænset mængde uden større bevær end prisen. Metallerne kan måske være svære at få som pulver eller spåner, men det kan man jo selv lave dem om til med en passende maskine, som også fås overalt.
Der er flere sjove kemikalier i fri handel til brug i byggeriet, ved vedligehold af biler og i husholdningen. Det er med den rette viden ikke et spor svært at lave bomber, eller det der er værre.
Derfor er det irriterende at det skal være så svært, som privat at få fat i visse kemikalier, som har et ganske fredeligt brug.
Jeg har i en periode kunne klare mig, ved at tigge mig frem i virksomheder, og tære på et lille lager fra gamle dage.
-
De fleste picklings og metalbrunerings kemikalier til metal overflade behandlinger er ret giftige og mange af dem er ovenikøbet meget giftige. En del afgiver også ubehagelige dampe. Det er de midler der er baseret på cyanidsalte cromsvovlsyre med fl.
Mit bedste råd er; Overlad det til en forkromningsanstalt.
Hej Bjarke.
hvad forchromning angår er vi helt enige: det er ikke for amatører!
Men brunering af messingdele til pyntegenstande eller "oxidering" (egentlig sulfidering) af sølv er ret fredelige processer, som man sagtens kan klare selv - og mange har gjort det.
Kaliumsulfid, som er det barskeste af kemikalierne til processerne, er ætsende, men ikke mere end natriumhydroxid (kaustisk soda, ætsnatron), som jo stadig kan købes, og den lille mængde svovlbrinte, der frigives under den kemiske proces, slår heller ikke folk ihjel (bl.a. fordi den lugter så fælt, at man af sig selv finder på at lufte ud).
Og restprodukterne fra processen er ikke mere miljøfarlige end hvad vi ellers har i en almindelig husholdning.
Der er såmænd ikke den store uenighed - men jeg vil alligevel gerne modificere dine advarsler lidt.
-
Tak for svarene, særlig til Morten.
Jeg har nu søgt lidt på svovllever og det ser ud til at være det rigtige.
En recept foreslog følgende:
1 g svovllever til 100 ml vand.
Opvarmes til 60...80 grader.
Lyder det rigtigt?
Tak,
Bent.
-
1 g svovllever til 100 ml vand.
Opvarmes til 60...80 grader.
Lyder det rigtigt?
Det lyder helt rigtigt! :)
-
Der er mange andre muligheder for brunering af messing. Var lige i bogreolen for at finde
"Vejledning i metalfarvning"
skrevet af laboratorieforstander ved Teknologisk institutTH. Madsen, i 1932.
Der er den metode Morten beskriver også med, der er dog den fodnote at svovllever ikke direkte angriber messing, men emnet skal dyppes i en opløsning af 25cm3 svolvsyre til 1 liter vand. (Farven skulle blive brun til sortblå).
En anden måde at brunere på kan være
20 g Kobbervitriol
20 g kobber nitrat
5 g manganoversurt kali
1 liter vand.
Blandes og opvarmes til 80 grader. Emnet dyppes i og vaskes rent, gentages til den ønskede farve er opnået.
Hvordan overnnævnte er at få fat i kan jeg så ikke sige noget om........
Der er mange flere opskrifter i bogen (ca 10) omkring favning af messing, jeg skal vist have gang i scanneren hvis du skal have dem alle med.
Mvh
Ole M D
-
Hej Dransfeldt.
Det lyder som en spændende opskrift - og ikke helt umulig kemikaliemæssigt.
Kobbervitriol (kobbersulfat, blåsten) mener jeg fås endnu hos Matas, da det har diverse anvendelser i haven.
"Manganoversurt kali" siger noget om bogens alder, for det har det godt nok ikke heddet længe! :o
Men kaliumpermanganat hører også til de kemikalier, det skulle være muligt at skaffe for private (og det er det samme).
Kobbernitrat kan nok ikke købes, men man kan lave det selv ved at opløse nogle kobbersøm i fortyndet salpetersyre (opvarmning i en glasbeholder, som evt. kan stilles i en gryde med et vandbad; sørg for god ventilation, for der kommer giftige dampe under processen; find gerne en løs kogeplade og foretag operationen på terrassen).
Ideelt set bør man naturligvis dampe vandet af bagefter, så man kan veje produktet, men det er nok enklere at tage en passende mængde opløsning og tilsætte de andre dele bagefter. 1 g kobber giver 3,8 g kobbernitrat (trihydrat, den sædvanlige krystalform). Og hvis du bruger 10% salpetersyre, skal du bruge mindst 30 mL syre pr. g kobber til opløsningen.
-
Nu er jeg forvirret - men på et højere niveau.
Virker svovllever eller virker det ikke?
Jeg ønsker en brun overflade - som i "brunering" ;D
Tak,
Bent.
-
Jeg har ikke prøvet selv, men har følgende forståelse ud fra beskrivelser andre steder fra:
Svovllever virker, men overfladen skal først "lukkes op" ved en kortvarig ætsning med fortyndet svovlsyre. Derpå et dyp i demineraliseret vand, og så behandling med svollever.
-
OK, nu er jeg med. Det lille drej med svovlsyren manglede i den første opskrift.
Takker,
Bent.
-
Jeg reparerer guitarer, af og til.
For få år siden tog jeg ud i en af forstæderne fordi jeg skulle bruge nogle messinglister til guitarsaddeler ("nuts").
Jeg kan knapt forstå hvordan nogen overhovedet kan være i besiddelse af messing - jeg måtte nemlig legitimere mig for at købe det .. til min grænseløse forbløffelse.
Det eneste jeg kan forestille mig om årsagen, er at det kan bruges til at lave patronhylstre af %-)
-
Hermed åbnes et ældre emne, men nu er jeg kommet så langt at mine messingdele endelig skal bruneres.
Jeg har besørget et par gram svovllever plus svovlsyre i 37% opløsning (batterisyre) samt demineraliseret vand.
Jeg ønsker svar på spørgsmålene i min fremgangsmåde (markeret i rødt).
1: affedtning af emnet ved neddypning i NaOH opløst i vand, 7 g til 1 liter. -> Sp.1: er opløsningen/koncentrationen OK? Sp.2: Er acetone egentlig ikke tilstrækkeligt, det er lettere for mig?
2: Neddypning i demineraliseret vand
3: Neddypning i 37% svovlsyre fortyndet 1:15 ved stuetemperatur. -> er det den rigtige koncentration og temperatur? Hvor længe skal emnet være i opløsningen?
4: Neddypning i demineraliseret vand.
5: Neddypning i svovllever opløst i demineraliseret vand, temperatur 60...80 C, opløsning 1:100 per vægt.
6: neddypning i demineraliseret vand.
Til sidst: hvordan neutraliserer jeg svovlsyrebadet så jeg kan hælde det ud?
Jeg Takker på forhånd for alle inputs,
Bent.
-
Jeg prøver at hjælpe - men husk, at jeg kun kender emnet teoretisk!
Mine svar er markeret med blåt.
Jeg ønsker svar på spørgsmålene i min fremgangsmåde (markeret i rødt).
1: affedtning af emnet ved neddypning i NaOH opløst i vand, 7 g til 1 liter. -> Sp.1: er opløsningen/koncentrationen OK? Sp.2: Er acetone egentlig ikke tilstrækkeligt, det er lettere for mig?
Din NaOH-opløsning er knap 0,2 molær og dermed "fredelig", men formentlig koncentreret nok. "Neddypning" lyder dog lidt for kortvarigt - jeg vil tro der skal et par minutters ophold i væsken til.
Jeg er ganske sikker på, at acetone også kan løse opgaven, men du skal tænke på stoffets stærkt affedtende virkning også på hud (brug plasthandsker!) - og hvis du skal bruge det i længere tid og større mængder, skal du også beskytte dig mod indånding (som ved alle organiske opløsningsmidler).
2: Neddypning i demineraliseret vand
3: Neddypning i 37% svovlsyre fortyndet 1:15 ved stuetemperatur. -> er det den rigtige koncentration og temperatur? Hvor længe skal emnet være i opløsningen?
Jeg har i anden sammenhæng mødt en amatørsølvsmed med tilsvarende behov, og han bruger 10% svovlsyre, som han meget kortvarigt neddypper et varmt emne i.
Messing er dog væsentligt mere syreopløseligt end sølv, så din opskrift er sikkert rigtig. Til gengæld skal opholdet nok vare nogle minutter ved stuetemperatur - men hold øje med bobler. Hvis det begynder at bruse tydeligt, bør du stoppe (og evt. forsøge dig med en mere koncentreret syre i kortere tid, for netop kun at få overfladen angrebet).
4: Neddypning i demineraliseret vand.
5: Neddypning i svovllever opløst i demineraliseret vand, temperatur 60...80 C, opløsning 1:100 per vægt.
Her bør du jo kunne se resultatet direkte - så du kan let vurdere neddypningstiden. Denne opløsning er ætsende (basisk), så husk også her passende handsker.
6: neddypning i demineraliseret vand.
Til sidst: hvordan neutraliserer jeg svovlsyrebadet så jeg kan hælde det ud?
Det er ikke ret koncentreret, så du kan hælde det ud i en tynd stråle i rindende vand. Men ellers kan du neutralisere med en sodaopløsning - krystalsoda fås stadig i rengøringsafdelingen i de fleste supermarkeder, og du laver blot en passende opløsning, som du forsigtigt hælder i, til det holder op med at bruse.
-
I går kom det så vidt - bade med NaOH, svovlsyre og svovllever samt et stort med destilleret vand, naturligvis.
Jeg havde skåret en messingplade op i mindre prøvestykker, så jeg kunne forsøge mig lidt frem.
Resultat: 100% FLOP!
Svovllever egner sig åbenbart ikke til messing - måske til sølv, det er der man finder de fleste referencer på nettet.
Jeg vil nu besøge en våben/jagtforretning og se hvad de har til messing.
MvH,
Bent.
-
Det var da en sørgelig afslutning på forsøget!
Som tidligere nævnt har jeg ingen erfaring, men et kvalificeret gæt er, at zinkindholdet i messing ødelægger processen - zinksulfid er ikke sort, men hvidt.
Jeg har imidlertid taget udfordringen op og fundet et par engelsksprogede opskrifter beregnet til messing.
Først stødte jeg på U.S. Militaria Forum (http://www.usmilitariaforum.com/forums/index.php?showtopic=15254&pid=101719&st=0&#entry101719), hvor spørgsmålet har været oppe og endte med en anbefaling af produktet "Brass black".
Dette produkt kan købes mange steder på nettet - men øjensynligt kun i USA, og der er af uransagelige grunde eksportforbud :(
Det er dog værd at spørge efter hos en dansk våbenhandler ...
Til hjemmebrug fandt jeg flere opskrifter, der ser lovende ud:
http://www.bozzle.com/i_Misc.html har en stribe traditionelle opskrifter, herunder en på "bronzing brasswork":
Bronzing Brasswork.
Brass shop-fronts and other brasswork can be given a bronze finish by the following chemical treatment:
Ammonium oxalate . . . . . . 6 oz.
Salammoniac . . . . . . . 6 oz
Vinegar . . . . . . . 2 pints.
Water . . . . . . . . 1 gal.
Jeg ved ikke om ammoniumoxalat er til at skaffe for private (det er et standardkemikalium i kemiundervisning).
Salammoniac hedder på dansk ammoniumchlorid - eller som trivialnavn salmiak.
Vinegar er jo eddike, og her er problemet kun, om der menes den sædvanlige koncentration på 5%.
De engelske mål kan du i givet fald selv omregne.
Lidt højere oppe på samme side står et par opskrifter på patinering af kobber - de kan formentlig også bruges:
Antiquing Copper .
An appearance of antiquity can be obtained on copper or bronze objects, such as casts, door furniture, etc., in various ways. The metal should be clean and free from grease and then immersed in the following solution:
Copper nitrate. . . . . . . 8 oz.
Calcium chloride . . . . . .8oz
Ammonium chloride . . . . . 8oz
Water . . . . . . . . 1 gal.
Alternatively, use the following:
Nitrate of iron . . . . . 4 oz.
Hyposulphate of soda . . . . . 4 oz
Water . . . . . . . 1 quart.
Apply until the required tone is obtained and then rinse with clear water.
Kemikalienavnene i disse to opskrifter kan let oversættes - bortset fra "hyposulphate of soda" - der til gengæld er ganske nemt at skaffe. Det kaldes på dansk natriumdithionit og bruges som affarvningsmiddel til tøj. Det kan følgelig købes de samme steder, hvor man forhandler tekstilfarver.
Held og lykke med de videre forsøg - uanset om du nu køber en pasta af ukendt sammensætning eller fortsat prøver selv.
-
Så fik jeg fat på "Brass Black" via en internethandler i Tyskland.
Jeg besøgte først en våbenhandler som havde produktet, men ikke ville sælge det til en privatperson.
Der er ingen angivelse af hvad væsken indeholder andet end en kraftig giftadvarsel med øjeblikkelig indtagelse af brækmiddel hvis man har lyst til at drikke.
Advarslen går på at Brass Black indeholder Selendoixid. Men der er nok andre virkemidler, mon ikke?
Jeg prøver det en af de kommende dage.
MvH,
Bent.
-
Jeg har en lille bog om metalfarvning, - meget gammel, som jeg genså fornylig. Den indeholder en hel del opskrifter.
Hvis det har interesse kan jeg skanne noget af den ind og lægge op et eller andet sted.
(Inden den forsvinder i det almindelige rod igen.)
-
Hvis du har mulighed for at scanne den ind som en PDF-fil vil det være i top, ellers scan løs og så fikser jeg det.
Der er plads på vores webhotel.
Send det til mig, eventuelt via www.sendspace.com hvis det er mere end 10MB.
God debat
Mikael Boldt
-
Ok, jeg starter scanneren ved først komne lejlighed.