ingeniørdebat.dk

Ingeniørdebat => Miljøteknik => Emne startet af: B Mønnike efter 17, November 2007 - 16:53

Titel: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 17, November 2007 - 16:53
I Allerød kommune, der omfatter Lillerød, Bloustrød, Kollerød, Børstingerød, Vassingerød, Bregnerød, Kattehale, Hammersholt, Kirkelte og Lynge, har man 3 relativt store møller i Kollerød.

Det er et noget øde område med store marker, vest for det største byområde, Lillerød.

Det har været på tale at placere et større antal meget store kæmpe vindmøller i det område.

Byrådet har vedtaget at dette ikke skal ske.....altså ikke flere store vindmøller i Alllerød kommune...og slet ikke kæmpestore vindmøller.

Nu er Allerøds borgmester Eva Nejstgård af samme politiske observans, som vor lille naive solstrålende miljøminister, ved navn Connie Hedegaard, så det ligner et rigtigt problem for lille Connie, når ingen gang hendes egne vil lege med hende.


Jeg tror at hun ikke er den eneste bormester med enige byråd bag sig der vil modarbejde vindmølleopstilling.


Det korte og lange i det område, er at det vil blive ret problematisk, om ikke umuligt at forklare folk, Herunder borgmestre og deres byråd at det er pinende nødvendigt at have energi teknologier klar til at forsyne os med energi når Nordsøolien slipper op.

Her udgør vindkraft udemærket fyldest.....når det blæser.....og det kan være at vi så må indstille os på at producere når det blæser.

Ligeledes er det nødvendigt at arbejdspladserne igen flytter hen hvor folk bor, så man kan undgå det meste af den meget energikrævende pendler transport.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: harbst efter 17, November 2007 - 18:35
Det kan være at Lillerød er landkommunens  tættest bebyggede område, men det er da en overdrivelse at tale om " største byområde" i den forbindelse. ;D

I øvrigt vil jeg give dig ret i at statens og kommunernes koncentration af arbejdspladserne, sammen med visse privates ditto, er den væsentligste grund til den afsindige eksplosion i trafiktætheden.
Du har vel læst om birkerød hjemmehjælperenes flere gange daglige pendling frem og tilbage til det gamle Holte. de giver dårligere tid til klienterne, skaber trafik og brændstofforbrug, men den kommunale chef får nogle tropper at kommandere med i sit center.
Han bakkes op af borgmesteren, som også er fra "miljøpartiet".
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: jj- efter 17, November 2007 - 18:46
Citat fra: B Mønnike
Ligeledes er det nødvendigt at arbejdspladserne igen flytter hen hvor folk bor, så man kan undgå det meste af den meget energikrævende pendler transport.
-Det er helt urealistisk idet folk tit skifte arbejdsplads og det er særdeles dyrt at flytte til ny bolig :)
-Vindmøller-producenterne må forsyne deres møller med 6 vinger så de ikke støjer så meget og tårnet må udføres som gitter-struktur istedet for som et stort rør, der bremse luft-strømmen.
-Støjende vindmøller med 3 vinger bør placeres på havet. :)

mvh jj
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 17, November 2007 - 20:14
Det er fuldkommen korrekt at nogle folk ofte skifter arbejde...idag.

Det vil man også kunne i fremtiden.....hvis man skifter til et arbejde der ligger i gå eller cykelafstand fra deres hjem.


Men det vil ikke være sikkert, at der vil være et tranportfradrag, der kan trækkes fra skatten i fremtiden.



-
Citér
Vindmøller-producenterne må forsyne deres møller med 6 vinger så de ikke støjer så meget og tårnet må udføres som gitter-struktur istedet for som et stort rør, der bremse luft-strømmen.
-Støjende vindmøller med 3 vinger bør placeres på havet.


Undskyld mig jj, men sikke noget sludder.

Med 6 vinger går møllen langsommere ( mindre energi,  men større drejningsmoment) og koster dobbelt så meget og støjer ligeså meget......du forveksler antageligt møller med propeller...de ligner hinanden, men de har ret beset modsatte funktioner.

Når man laver flypropeller flerbladede, så er det for omsætte den samme effekt, ved et højere omdrejningstal med en mindre diameter propel... Eller en højere effekt ved samme omdrejnings tal

En propel har ofte har problemer med tiphastigheder nær lydens derfor går man ned i diameter, men forøger bladantallet for at kunne omsætte effekten til flyvefart.

Når man anvender en større hastighed på propellen sparer man vægt til gearet og landingsstellet behøver ikke, at være så højt, hvad der også sparer vægt.

Man kan ikke anvende en analog sammenligning mellem propeller og møller, uden man kender årsagen til deres udformning.

En gittermast laver langt større luftmodstand end et rør.
 

Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: jj- efter 17, November 2007 - 22:48
Citat fra: B Mønnike
Det vil man også kunne i fremtiden.....hvis man skifter til et arbejde der ligger i gå eller cykelafstand fra deres hjem.

-Hvilket man ikke altid kan :(
Citat fra: B Mønnike
Men det vil ikke være sikkert, at der vil være et tranportfradrag, der kan trækkes fra skatten i fremtiden.

-Muligvis? -Så vil fagforeningerne antagelig kræve, at arbejdsgiveren betale transporten :)
-Iøvrigt er der allerede mange problemer med boligere der ligge i nærheden af virsomheder, der forurener med lugt, støv og støj :(
Citat fra: B Mønnike
Man kan ikke anvende en analog sammenligning mellem propeller og møller, uden man kender årsagen til deres udformning.

-Muligvis? -Jeg har aldrig set en moderne vindmølle med 6-vinger :)
-Mener du dermed, at en Dash-8 ikke har 6-propelblade for at reducere støjen, men udelukkende for at give tilstrækkelig trækkraft?
Citat fra: B Mønnike
En gittermast laver langt større luftmodstand end et rør.

-Du kan måske oplyse form-faktorer for både rør- og gittemaster?

-Den nuværende regering vil tilsyneladende ikke opstille møller efter "hensigten-hellige-midlet" princippet?
-Det ville Svend Auken formodentlig kunne gøre uden skrupler?
Nu skal Svend Aukens grønne miljø plan koste liv og natur.
http://www.ebblog.dk/3263/perma/30793/
-Klager over støj fra vindmøller bliver tilsyneladende afvist effektivt med db(A)-målinger? :)
Selv om vindmøller støjer mindre end myndighedernes grænse på 40 db, føler naboerne sig generede - især hvis de samtidig kan se møller, viser svensk undersøgelse.
http://ing.dk/artikel/79191
-Her har Mette BJ helt glemt at nævne, hvilke filter der er anvendt ved måling af støjen og om der er målt lyd-effekt eller lydtryk?

mvh jj
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: harbst efter 17, November 2007 - 23:53
Du kan ikke tage artikler i Ingeniøren til indtægt for noget som helst teknisk .  De skiver dB forkert ligesom du gør. Vi kan alle ramme forkerte taster når vi staver, men måleenheder sætter vi en ære i at skrive rigtigt, ellers får man ørene i maskinen (propellen ;)) her i Ingeniørdebatten.
Man kan heller ikke lave dB målinger, ligeså lidt som man kan lave m målinger eller Pa målinger.

Når man angiver lyd i dB er det altid underforstået at det er lydtryk over 20 µPa.

Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: E. Tranberg efter 18, November 2007 - 08:41
Jeg har læst at en vindmølles mulige effekt er en funktion af det bestrøgne areal, og principielt kunne man nøjes med 1 vinge.

(Bogen om vindmøller ca. 1978)
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 18, November 2007 - 11:38
Det er ikke kun vinger der laver støj. Meget kommer fra tårnet.

I sommers kom jeg hjem ved 21.30 tiden. Jeg kunne hører noget musik. I haven var der mere. Det var ikke transistorradio lyd eller åben vindue. Intet udenfor tydede på en nabo fest. Jeg kørte en tur, bare for at se hvem der holder en party. Jeg landede i Nakskov hvor der var rock-fest.
Det er ca. 12 Km i luftlinie. :'(

Nu ved i mere om lyd. I øvrigt har jeg nedsat hørelse hvis man stoler på anderkendte målinger. Jeg gør ikke.

Marek.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 18, November 2007 - 12:29
Først Tranberg

Der skriver

Citér
Jeg har læst at en vindmølles mulige effekt er en funktion af det bestrøgne areal, og principielt kunne man nøjes med 1 vinge.

(Bogen om vindmøller ca. 1978)

I teorien ja, men alle de forsøg der er gjort med sådanne møller i almindelig "dansk størrelse" dvs. sige større end 5 meter i diameter, er havareret på det grusomste, dels fordi de er hurtigløbere i ekstrem grad, men også fordi vindhastigheden ikke er konstant i hele møllefladen.
Vindens hastighed er lavest nede mod jorden  og højest i toppen, hvilket medfører skiftende belastninger på alle møllevinger, men i dette tilfælde også store påvirkninger af tårnet og ligeledes er der tyngdekraft skift to gange per omdrejning.

Trætheds/udmattelsesbrud sker for ståls vedkommende 107 gange elastiske belastninger op til flydegrænsen omkring 220 N/mm2.

Den opdagelse at de møller der kunne holde i mere end 2 år(Risager-Gedser) ikke havde spændinger der var større end 25 N/mm2 var den afgørende faktor for det danske vindeventyr

De etvingede har en mere kompliceret belastningssammensætning end flervingede (kontravægten ujævn belastning) og kva den større hastighed, når de også at meget hurtigt de 107 belastninger af forkert dimensionerede dele,




Så Til jj, der skriver


Citér
Muligvis? -Jeg har aldrig set en moderne vindmølle med 6-vinger
-Mener du dermed, at en Dash-8 ikke har 6-propelblade for at reducere støjen, men udelukkende for at give tilstrækkelig trækkraft?

På en propel der er 3,5 m i diameter, som roteres med 2000 rpm, er tiphastigheden 366 m/sek.....altså overlyds ...og uønsket på grund af manglede virkningsgrad og dermed støj.

Reducerer man diameteren til 3 m og samme omdrejninger, får man tiphatigheden ned på 314 m/sek , rigeligt under lydhastighed. Så forsyner man propellen med et sæt ekstra blade, idet der med en jetturbine sjældent er problemer med effekten, men at få omsat den.

Så kan du indvende, at man så bare kunne geare propellen, så den kørte langsommere......sandt nok, men så er der andre faktorer der gør sig gældende. Som før nævnt landingsstellets  højde, men gyrokræfterne fra den større propel, skal ikke underkendes.

Stor diameter propeller, siges at være hovedårsagen til mange havarier med Focke Wulff 190 og Spitfires, under start og landinger.

Hvorfor der ikke laves 6 vingede vindmøller, skyldes det faktum, at man ikke som med en jetturbine, kan sætte "mere gas" på vinden, men vinder mere ved, at lave to møller med tre vinger. ;D

Og så er jeg ganske enig med Harbst. ;)
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: jj- efter 18, November 2007 - 13:01
Citat fra: harbst
Når man angiver lyd i dB er det altid underforstået at det er lydtryk over 20 µPa.

-I nogle artikler skriver forfatteren at en fordobling af lyden svare til 3dB og så er der antagelig tale om lydtryk? :)
-Skrives f.eks. at en en fordobling af lyden svare til 6dB? -Så er der nok tale om lydeffekt? :)
-Støj fra windmøller burde også opgives som dB(L) eller dB(C) da det tilsyneladende er lavfrekvent impuls-støj, der genere?
-Følgende link giver en bedre beskrivelse af problemerne - såvidt jeg kan læse :)
BWEA - Are wind turbines noisy?
http://www.bwea.com/ref/noise.html

mvh jj
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: jj- efter 18, November 2007 - 19:40
Citat fra: B Mønnike
Hvorfor der ikke laves 6 vingede vindmøller, skyldes det faktum, at man ikke som med en jetturbine, kan sætte "mere gas" på vinden, men vinder mere ved, at lave to møller med tre vinger.

-Måske bliver der fremstillet støjsvage 6-vingede-vindmøller i fremtiden når vindmøller-modstander bliver bedre organiseret og repræsenteret med et parti i Folktinget? :)

http://www.atr.fr/public/atr/html/press/releases-details.php?aid=772&lang=en
Citér
The advanced six-blade propeller provides remarkably low noise levels. Low fuel burn and gaseous emissions contribute to make the ATR environment friendly. All ATR models are complaint with noise regulations and have a large margin with regard to Chapter IV (ICAO) noise regulations, effective 1st January 2006.

Naboer til Vindmøller
http://www.naboertilvindmoller.dk/index.html
(http://www.naboertilvindmoller.dk/grafik/hammer2.gif)

mvh jj  :)
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 18, November 2007 - 19:54
jj.........Læs hvad jeg skriver og prøv at forstå det.

Vindmøller med seks vinger, bliver mere end dobbelt så dyre og ikke mere lydløse.


Og  du kan ikke anvende ATR´s salgsbeskrivelse, som argumentations grundlag for dit flervingede sludder, for selv følgeligt indgår et flys propelstøjtryk da også i konstruktionsovervejelserne af et fly, men de står ikke alene.





Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Morten Jødal efter 18, November 2007 - 20:23
jj, du kunne med fordel sætte dig ind i Poul la Cours grundlæggende arbejder om vindmøller. De er over 100 år gamle, men stadig basis for moderne mølleteknik.
Poul la Cour havde desværre problemer med at få datiden til at forstå, at når han kom frem til, at få møllevinger faktisk var bedre end mange, så var det GRUNDLÆGGENDE VIDEN - og ikke bare en gentagelse af, "hvad møllebyggere havde vidst i århundreder" - at 4 vinger er det bedste (datidens teknologi tillod ikke et ulige antal møllevinger). Desværre fik han på baggrund af den manglende erkendelse blandt politikerne beskåret sin forskningsbevilling - og sat snævre mål for, hvad den måtte bruges til.  ???
Den nye tråd viser, at disse problemer ikke helt er overvundet på de 100 år ...
Flypropeller er noget andet end møllevinger, og problemer med tiphastigheder finder du ikke på en vindmølle!

Jeg henviser til Poul la Cour Museet (http://www.poullacour.dk/dansk/menu.htm), som gør en ihærdig frivillig indsats for at få dette stykke grundforskning anerkendt og husket.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: jj- efter 19, November 2007 - 18:37
Citat fra: chrismark
Nu ved i mere om lyd. I øvrigt har jeg nedsat hørelse hvis man stoler på anderkendte målinger. Jeg gør ikke

-Wiki giver en god beskrivelse af A-kurven :)
A-weighting is the most commonly used of a family of curves defined in IEC179 and various other standards relating to the measurement of perceived loudness, as opposed to actual sound intensity.
http://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting
Nokia 5140i har en inbygget lydmåler, der måler både med A og C filter, samt en indstilling fra, der antagelig svare til dB(L) (=liniær)?
-Den kan f.eks. også bruges til at checke lydisolering i din private koncert-sal :)
-Diverse computer med et passende program kan ofte bruges som tonegenrator.
-Til MJ & BJ.
-Effektivitet og økonomi er ikke altid afgørende - såvidt jeg kan se :)
-Flertalsdikturets valg af planøkonomi er i sidste ende afgørende.
-Flertalsdiktatur lægge en motorvej gennem Silkeborg og kommende naboer får antagelig samme problemer som i Folehaven?
-Vil flertalsdiktaturet fortsat opstille vindmøller, uanset naboprotester?
-Eller vil vindmølle-industrien blive tvunget til at bruge mere støjsvage designs, selvom det måske betyder lavere effektivitet?

mvh jj  :)
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 19, November 2007 - 19:13
Det er en udbredt opfattelse, at flertallet kan bestemme alt....alt.

Blandt andet, skulle man også kunne gå på vandet om sommeren, og man prøver ihærdigt på, at få solen til at skinne hele døgnet på Danmark.

Så skal tyngdeloven ophæves ved lov.  SF der står for Søvndals Fjollerier, vil helt sikkert fremsætte et ønske derom, i denne folketingssamling

Hvis ikke ethvert tænkeligt ønske, ikke bliver opfyldt af regeringen øjeblikkeligt, bliver den indklaget for menneskerettighederne.

Den bevidste Uvidenhed og naivitet, er desværre mere udbredt end ønskeligt.

Troen flytter bjerge, men Moses måtte alligevel selv i egen person spadsere op på Mount Sinai.

Der ingen konstruktør, der ønsker at hans møller støjer, men naturen det skidt er ligeglad, vinden bliver alligevel ved med at suse.



Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 19, November 2007 - 20:55
Mange år siden (1992 ?) havde jeg byggetilladelse både fra amt og kommune til at eksperimentere med mindre vindmøller ca. 6m høje og ca. 2m i diameter. Det var i bymesig bebyggelse, dog på egen grund.
Det der var tanken og lave den som "vindrose" med 12 vinger hvor hastigheden og støjen er lav. Det giver dog mange problemer med gearing til generatoren. Og ikke mindst belastninger på tårnet.
Jeg har ca. 20. cm materiale mest fra Risø om vindmøller , men mener at det var økonomien omkring konstruktioner der "gennemtvang" konstruktioner med 3 vinger og hvor møllen ikke producer hvad vinden leverer, men hvad konstruktionen kan tåle.

De halvfærdige vinger til min 2m "rose" har jeg stadig. :-\

Mere om vingestøj. :-X

Ca. på samme tid fløj jeg i modelsvævefly konkurrence hvor "jeg" fløj for godt. Der var ca. 1 minut til landing, men den ville ikke ned. Vægten var ca. 1 kg. Den fik bare "lodret ned". Jeg aner ikke hastigheden men pludseligt kom der helt enorm støj, hvor alle vendte sig mod himmelen.
Det kaldes flutter og er vibrationer der nærmest kan skabe "eksplosion" i konstruktionen.

Flyveren der overlevede har jeg stadig, den gav mig jo trods alt plads nr. 2.

Tja, findes der noget der er menneskabt der ikke giver selvdestruktion? >:(

Marek.

Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: jj- efter 19, November 2007 - 22:14
Citat fra: chrismark
Tja, findes der noget der er menneskabt der ikke giver selvdestruktion?
-Absolut! -Jeg har set modelfly, der lander helt normalt uden at blive destrueret :)
-Men der dræbes vel stadig ca 300 i trafikken om året?
-Til gengæld reducere det så CO2-udledning med 300*12 = 3600ton/år :)
Hver dansker slipper 12 ton CO2 ud i atmosfæren hvert år - dr.dk
www.dr.dk/Nyheder/Indland/2007/03/29/071912.htm - 35k

mvh jj  :)
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 10, Januar 2008 - 19:07
Mens i snakker vindmøller, husk venligst på at, det bestrøede areal ikke har noget med effekten og gøre.

Hvis det var en jævnstrøms (dynamo) eller generator der bare kunne aflevere ALT hvad den kan, er det bestrøede areal vigtig. Møllen vil køre alt efter hvorledes vinden blæser og dermed producerede energi mængde. Her er antal vinger og deres udformning vigtig.
Men.
Ved vores moderne møller bruges det bestrøede areal ikke til meget.  Møllen kører med samme hastighed (omdrejningstal) uanset hvor meget det blæser. Her er det vist nok den nominele vindhastighed, generatorens hastighed, gear, og konstruktionens styrke der bestemmer.
En mølle på xxxx m2 producerer altså ikke hvad der er i vinden.
Marek. ???  ;)
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: carstenl efter 10, Januar 2008 - 21:10

De energi, der er i vinden, må da være næsten proportional med arealet. (Det er nok ikke lineært på grund af bla.a. højden over terrænet.)
Derfor også den effekt møllen kan yde.
-Ellers er der vel ingen grund til at lave store møller
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Kusco efter 10, Januar 2008 - 22:41
Ja det forstod jeg heller ikke så meget af.
Christmark siger "bestrøede areal"  jeg antager han mener bestrøget areal.

Mig bekendt er formlen for en vindmølles effekt:

P = (bestrøgetareal * vindhastighed3)/1,6

Så er det bestrøgne areal vel heller ikke uvæsentligt ?
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: harbst efter 11, Januar 2008 - 00:06
Citér
P = (bestrøgetareal * vindhastighed3)/1,6

Den formel kan da umulig være rigtig.
Hvad med enhederne ?

Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Morten Jødal efter 12, Januar 2008 - 23:08
Jeg har ca. 20. cm materiale mest fra Risø om vindmøller , men mener at det var økonomien omkring konstruktioner der "gennemtvang" konstruktioner med 3 vinger og hvor møllen ikke producer hvad vinden leverer, men hvad konstruktionen kan tåle.

I november 1981 havde vi en særdeles kraftig storm (første varsel om klimaforandrignerne?), som bl.a. væltede Rold Skov.
Men den fik også samtlige da eksisterende møller af typen "Vindrose" i Danmark til at havarere.
Efter min opfattelse var det denne begivenhed, der udløste, at de trevingede hurtigløbere blev enerådende.

Det er sent nu - men i morgen vil jeg kikke i min vindmøllelitteratur, om der findes et sæt enheder, der kan få den "tossede" effektformel til at give mening  ???
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: TommyRump efter 13, Januar 2008 - 14:51
På denne side, under punktet "Lidt fysiK", står der angivet en formel.
http://www.246.dk/vindml.html

MVH Tommy
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 13, Januar 2008 - 14:52
Nej Morten det var det ikke. Den omtalte mølle en vindrose ved navn Windrose fra Frederikshavn var en ganske udemærket mølle til svage vinde, men konstuktøren havde ingen viden om møller og de kræfter  der påvirker en sådan og havde derfor lavet en, der lignede de fotografier der var mulige at finde. Og rent impirisk havde fabrikanten målt, hvad den omtalte mølle kunne præstere og de tal var korrekte. Men selve møllen og dens tårn var underdimensioneret. Da den omtalte storm så kom, så var der meget få af disse møller der overlevede og de fik et dårligt ry derfor.

Vindroser er en meget materialekrævende simpel møllekonstruktion, der starter i svage vinde, men som ikke tåler stærke vinde. Den har et startmoment der gør den velegnet til at pumpe, trække kværne og save. Det store materialeforbrug gør, at det kun er rentabel,t at lave dem med relative små diametre, fordi man med den samme materialemængde og store arealforhol,d kan lave en trebladet mølle, med vinger med et lille arealforhold, men med det femdobbelte bestrøgne areal.


Propellernes arealforhold defineres som samlet vingeareal/omdrejningsareal

En vindrose har et arealforhold på 0,5 til 0,8. Hurtigløberen et på 0,1 til 0,2           

Vingernes opdrift er et produkt af vingearealet og den resulterende vinds hastighed.
Derfor vil propeller med et stort arealforhold producere den nødvendige opdrift ved lave vindhastigheder, men propeller med et lille sideforhold vil producere den nødvendige opdrift ved høje vindhastigheder.

Den bedste udnyttelse af vinden fås hvis man kan nedbremse vindens hasighed med en trediedel.

Man har beregnet at man maksimalt kan udnytte 16/27 del eller 59.3% (Betz tal) af energien i vinden

Formlen for et vindkraftsanlægs maksimale teoretiske udnyttelse af vinden ser således ud i Watt

P = 0,563 X ro/2 x v3 x A

ro = 1.225 kg/meter2(luftens massefylde)
A = bestrøgne areal ( kvadratmetre)

Med en propel med en virkningsgrad på 100% eller en effektkoefficent på 1.
Sådanne propeller findes ikke!
 Det er lykkedes at fremstille propeller med en effektkoefficient på 0.9 (Kurt Bilau i 1940) men de er uhyre kostbare

En vindrose har en effektkoefficient på 0.15 til 0.30. En hurtigløber på 0,35 til 0,45




Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: HCK efter 13, Januar 2008 - 14:58
Hej,

Hvis møllen i sig selv har en virkningsgrad på 0,56 (foruden Betz´ 0,59), så passer Kuscos formel  :D

Mvh, Christian
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Morten Jødal efter 13, Januar 2008 - 17:44
Hvis møllen i sig selv har en virkningsgrad på 0,56 (foruden Betz´ 0,59), så passer Kuscos formel  :D

Jeg vil støtte harbst i den principielle indvending:
INGEN formel, der angiver effekt som funktion af areal og vindhastighed kan være rigtig, uden at ENHEDER er anført!
Det er for eksempel absolut ikke ligegyldigt, om vindhastigheden er anført i knob, km/h eller m/s - alle tre enheder, der har været i bred anvendelse for vindhastigheder.
Ligeledes har det gennem en hel generation af ingeniører (nu uddøende, men en del er fortsat aktive) været en selvfølge at bruge cgs-systemet, og så skal arealet vel angives i cm2? Jeg ville til gengæld ubetinget vælge at måle det i m2. Forskellen er såmænd blot en faktor 10.000!
Det er på grund af denne principielle fejl, at Kuscos formel ikke "passer". Men slumper man til at bruge de rette enheder, skal resultatet såmænd nok blive fornuftigt.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: HCK efter 13, Januar 2008 - 18:35
Undskyld, jeg havde glemt PI(), så hvis vi regner massefylde i kg/m3 og hastighed i m/s, skal møllen blot have en virkningsgrad på 1,75  ;D

Mvh, Christian
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: harbst efter 13, Januar 2008 - 18:57
Indtil videre kan vi så bruge den enhed for P som vi nu synes bedst om .
Gamle maskinfolk bruger hestekræfter, og vi stærkstrømmere er opdraget med MW.

For kemikerne er det vel noget med calorier pr sekund.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Morten Jødal efter 14, Januar 2008 - 21:16
For kemikerne er det vel noget med calorier pr sekund.

Selv om især kinetikfolk blandt kemikerne har været sene til at gå over til SI og derfor har hængt fast i calorien, så har jeg nu ikke mødt cal/s som effektenhed.

Men ellers er vi jo enige om problemets art - det bliver kun værre af, at også effektenheden står til debat!
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 14, Februar 2009 - 18:10
Gennem www.ing.dk indlæg http://ing.dk/artikel/95593-stoejsvag-vindmoelle-med-kaempevinger-paa-vej-fra-vestas


er der link til denne danske video:

http://www.energiforbrugeren.dk/wmv/moellerne_lille.wmv



mvh
Marek
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 23, Februar 2009 - 15:33
Det bliver vel snart til en folkebevægelse IMOD vindmøller?

Her et nyt link;
http://epaw.org/

Der skal bygges en sådan støjfabrik på 180 meter i højden ca. 2 km herfra. Hus billigt til salg.

Marek.

http://www.lammefjorden.eu/
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 09, Marts 2009 - 16:19
Der var også denne mølle:
http://www.youtube.com/watch?v=NLInrjUtFGI
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 23, Februar 2011 - 21:44
Lidt nyt fra Allerød;

skyggekast_WIDEX_010111.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=lksCda1pOIg#)

 :'(

Ønsker I og vide mere om møller og ulykkelige skæbner; læs dette link;
http://www.stilhed.eu/da/nyhedsarkivb.html (http://www.stilhed.eu/da/nyhedsarkivb.html)
http://www.stilhed.eu/da/nyhedsarkiva.html (http://www.stilhed.eu/da/nyhedsarkiva.html)

Marek.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 24, Februar 2011 - 07:42
Widex har overholdt alle foreskrifter og påbud.

Det er ikke widex der skal anklages men myndighederne, og da myndighederne har givet tilladelsen er det også dem som hæfter.

Lad være med at rette bager for smed, lige som den idiot der vil svine Widex til i medierne. Han burde stoppes straks

Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 24, Februar 2011 - 15:26
Jeg kan også ved og overholde alle regler og love gør livet surt for andre. :'(
Her er en mølle ca. 800 m. her fra, den giver skyggekast, dog kun et par gange om året. Jeg klarer det ved og tage noget læsning og lukke mig inde på lokummet mens huset blinker i ca 0,5 time. NO PROBLEMOS.

Bjarke; Du bør; Hænges ej benådes.  ;D

Marek.

P.S. Har Du penge i Widex?
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 24, Februar 2011 - 16:24
Nej men Widex har lagt sin meget interessante fabrik i en meget øde del af et industriområde op af det område den kommende ring 5 skal ligge hvor den vist bolig vil blive revet ned når vejen kommer.

Det ved husejerene af de to huse i fare zonen udmærket men det er mærkeligt at se at det er de samme personer der grønpisser og forlanger halalmad i børnehavene og bederum på skoler og som er imod alle former for fornuftige planlægninger.....der er imod en vindmølle der generer de eneste beboere der bebor et hus der lever på lånttid , og det er kun i vinterhalvåret hvor solen står lavt og ikke hele dagen

Du kan gå ind på Google Earth og finde Widex fabrikken her:

55gr 50min 25.33sek N
12gr 19min 01,17sek E

Den er ikke bygget da billedet blev taget , men kan ses i streetview lige nord for Nymøllevel , men uden mølle. møllen er lige så høj som den gule kran og den nærmeste bygning er ejet af Widex.


Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 25, Februar 2011 - 19:44
Bjarke; Jeg finder det meget upassendende, at Du blander folks spisevaner i debatten her. Jeg er selv på en hvidkål og hvidløgskur for tiden og kan garantere Dig, at jeg udleder mange drivhusgaser p.g.a. det.
Widex er kun en synonym for nogle af de problemer som "vores" politik medfører og er ellers komplet ligegyldig navn i diskussionen om møller.

Marek.

I stille og rolige omgivelser på landet er der hus til salg for en hånpenny; og for den rette er det et perfekt
sted med mange muligheder.  ;D Vestas garanter intet støj! ;D :D ;) ::)

Marek.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 27, Februar 2011 - 18:11
Omkring Widex møllen er der truffet værditab afgørelser og som kan læses her;

http://www.taksationsmyndigheden.dk/DA/Afgoerelser/Hovedstaden/Sider/Widex.aspx (http://www.taksationsmyndigheden.dk/DA/Afgoerelser/Hovedstaden/Sider/Widex.aspx)

Marek.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 08, Marts 2011 - 23:29
Dem der ikke kan høre; skal mærke og se;

(http://www.windturbinesyndrome.com/news/wp-content/uploads/2011/02/Widex-002.jpg)

Fra denne artikel;
http://www.windturbinesyndrome.com/news/2011/we-simply-cannot-live-here-anymore-denmark/ (http://www.windturbinesyndrome.com/news/2011/we-simply-cannot-live-here-anymore-denmark/)

Hvis jeg læser ret, hjælper Widex; Dig med og synliggøre mange nye lydoplevelser. ;D
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 09, Marts 2011 - 12:47
Man skal ikke tro på alt hvad man læser. Mit hus i samme kommune er nedtakseret med 1,5 million uden hjælp af vindmøller.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 10, Marts 2011 - 18:12
Man skal ikke tro på alt hvad man læser.

Precis Bjarke.!
Nogle gange kan man høre det man ikke bør høre. Jeg kan nemlig uden Widex'es hjælp høre LF støj.
Ham fyren her, har været forudsigende og har skrevet afsked til vindmøller, i nogle meget klare toner;
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kyFyAqLtHq8#t=283s (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kyFyAqLtHq8#t=283s)
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: harbst efter 10, Marts 2011 - 19:15
Citér
Det er ikke widex der skal anklages men myndighederne, og da myndighederne har givet tilladelsen er det også dem som hæfter.

Nej sådan er det ikke med myndighedsgodkendelser. Det fulde ansvar er og bliver ved bygherren og hans rådgivere.
Myndighederne kontrollerer ikke alle forhold, men skal blot på samfundets vegne se efter at visse elementære krav opfyldes. Myndigheden  er også uden ansvar for andet end skader som følge af deres påbud eller specielle krav. Hvis de godkender , er der ikke andet end de moralske ansvar overfor andre borgere.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 14, Marts 2011 - 02:17
Citér
Det er ikke widex der skal anklages men myndighederne, og da myndighederne har givet tilladelsen er det også dem som hæfter.


Myndigheden  er også uden ansvar for andet end skader som følge af deres påbud eller specielle krav. Hvis de godkender , er der ikke andet end de moralske ansvar overfor andre borgere.
[url]http://www.youtube.com/watch?v=zBUJztI884M&feature=player_embedded[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=zBUJztI884M&feature=player_embedded[/url])


Den Dødsmarch som der er gang i, er ikke over for vindmøller, men overfor spekulanter. :'(

Tid vil komme, hvor de undertrykte vil synge med på denne sang;


Queen - We Will Rock You and We Are The Champion (Live) (http://www.youtube.com/watch?v=zBUJztI884M#)

Marek.

Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: John Larsson efter 14, Marts 2011 - 22:32
Citér
Det er ikke widex der skal anklages men myndighederne, og da myndighederne har givet tilladelsen er det også dem som hæfter.

Nej sådan er det ikke med myndighedsgodkendelser. Det fulde ansvar er og bliver ved bygherren og hans rådgivere.
Myndighederne kontrollerer ikke alle forhold, men skal blot på samfundets vegne se efter at visse elementære krav opfyldes. Myndigheden  er også uden ansvar for andet end skader som følge af deres påbud eller specielle krav. Hvis de godkender , er der ikke andet end de moralske ansvar overfor andre borgere.

Det var nu lidt for firkantet! Myndigheder kan sagtens handle ansvarspådragende, men der hvor der der indgår skøn, er det svært at få dem til at hæfte. Hvis myndigheden forsømmer anden klar lovgivning om fx høringsfrister og planlove, kan sagsbehandlingen være ansvarspådragende.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: harbst efter 15, Marts 2011 - 17:03
Jo myndigheder kan da godt rode sig ud i ansvarsspådragende handlinger.  Men ikke i en byggetilladelse.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 25, April 2011 - 00:02
Jeg tilbragte i dag udendørs ca. 4 timer i afstand af 700-1500 meter fra 11 møller, og tro mig; det var en grim oplevelse. Vinden kom fra deres retning.

Da jeg kom hjem; igen denne modbydelige brummen både udenfor og i huset, eller noget som opleves som slag i trommehinden og vibrationer omkring.

Hus til salg på Lolland for en håndpennig. ;)

Det er altså noget Stor lort de der vindmøller. Støj/vibrationer dag og nat. 24/7, året rundt. :'(

Fortvivlet Marek.

Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: harbst efter 25, April 2011 - 07:42
Jeg har ikke sådan noget maskineri i nærheden og har derfor denne oplevelse til gode.

 "Dag og nat. 24/7, året rundt" det kan ikke være rigtigt. Vindkraft er som bekendt ikke en vedvarende effekt. Det virker kun i en vis vindhastighed.
I øvrigt hedder det på dansk døgnet rundt. 27/7 kommer fra det ordfattige engelsk, som ikke har et ord for døgn. 
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Morten Jødal efter 25, April 2011 - 12:47
I øvrigt hedder det på dansk døgnet rundt. 27/7 kommer fra det ordfattige engelsk, som ikke har et ord for døgn. 

Men briterne er til gengæld ekstra effektive, da de har 27 timer i døgnet?  ;D ;D ;D

Mht. vindmøllerne tænkte jeg det samme som dig, harbst, og jeg har jævnligt færdedes nær store vindmøller uden at blive generet.
Vi ved jo fra en (meget tidligere) anden tråd, at Chrismark er stærkt følsom for lavfrekvent støj, og det må være træls.
Men når du sætter dit hus til salg, Marek, så husk at lade som om der ingen støj er - for med stor sandsynlighed kan køberen ikke høre den!  ;)

Forøvrigt har jeg taget udtrykket 24/7 til mig - det er unægteligt noget hurtigere at udtale, end "døgnet rundt, året rundt, også på helligdage", som er den danske ækvivalent, hvis vi skal være præcise.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Uffe Kaagaard efter 25, April 2011 - 13:54
I øvrigt hedder det på dansk døgnet rundt. 27/7 kommer fra det ordfattige engelsk, som ikke har et ord for døgn. 

Men briterne er til gengæld ekstra effektive, da de har 27 timer i døgnet?  ;D ;D ;D


Det forstår jeg ikke. -Ka' man få en forklaring?

Hilsen Uffe
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Morten Jødal efter 25, April 2011 - 14:04
Det var en morsomhed!
Eftersom harbst kom til at skrive 27/7 i stedet for 24/7, gjorde jeg mig lystig over ham ved at tage fejlskrivningen alvorligt.
Læg ikke mere i det  ;)
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Uffe Kaagaard efter 25, April 2011 - 14:22
Jeg er lige væltet ud af sengen efter en 12 timers nattevagt, så jeg var ikke helt vågen  :'(.

Mine tanker var løbet løbsk. Jeg tænkte på hvor meget englænderne havde spredt sig ud over kloden og dermed også hvor mange tidszoner de måtte dække. -Jeg kunne bare ikke få britterne til at dække så stort et område af kloden, at det kunne blive til 27 timer.

Hilsen Uffe
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: harbst efter 25, April 2011 - 18:12
Ja selvfølgelig var det en tastefejl. Det er hermed indrømmet, og så ikke interessant mere.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 27, April 2011 - 00:54
24/7 er en anderkendt måde på WWW og beskrive nutiden og fremtiden. 24 dækker timer, mens 7 er dage pr. uge og i "al" fremtid. Altså en ret præcis beskrivelse af nu og altid.

For Jer; De uvidende, er her synliggørelse af luft der har forladt Vindmøllefabrikken;

(http://ict-aeolus.eu/images/horns_rev.jpg)

Billedet er taget af en vågen pilot ved Horns-rev. Som jeg har forstået, er der tale om et meget sjællendt vejer fænomen, hvor luften i sig selv er lige på dugpunktet og hvor svag bevægelse skaber kondensering.
Og mens I tænker nogle dybe tanker kan I lytte til dette;

Smoke on the water (http://www.youtube.com/watch?v=2WX_4FNoto4#)

For Dem der stadig ikke har forstået; LYD ER VIBRATIONER I LUFTEN. ! Kapito?

Marek.

Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: John Larsson efter 27, April 2011 - 10:59
24/7 er en anderkendt måde på WWW og beskrive nutiden og fremtiden. 24 dækker timer, mens 7 er dage pr. uge og i "al" fremtid. Altså en ret præcis beskrivelse af nu og altid.
"24/7 betyder blot "døgndrift" og det er nu ikke et specielt www-udtryk!
Citér

For Jer; De uvidende, er her synliggørelse af luft der har forladt Vindmøllefabrikken;



Billedet er taget af en vågen pilot ved Horns-rev. Som jeg har forstået, er der tale om et meget sjællendt vejer fænomen, hvor luften i sig selv er lige på dugpunktet og hvor svag bevægelse skaber kondensering.

Der sker en kondensering pga trykfaldet ved rotorpassagen og mest ved rotorspidserne.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 27, April 2011 - 13:42
Fortsættelse.....

,,,fordi tiphvirvlen danner et lavere tryk i sit center
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 27, April 2011 - 15:57
Jeg kan godt acceptere, at min hørelse er syg. Men hvis det er over 50 % af befolkningen der har denne "sygdom"; er det så NORMALT alligevel?
Eller hvad?
Her er et kort over 158 unormale menneske grupper i Polen;

(http://stopwiatrakom.eu/wts/img/pw.jpg)

http://mapa.stopwiatrakom.eu/ (http://mapa.stopwiatrakom.eu/)

Marek.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 27, April 2011 - 16:56
Nojjj.
Iflg. Denne artikkel er jeg psykisk syg?!
http://ing.dk/artikel/118561-ny-rapport-problemer-med-vindmoellestoej-er-psykologisk-betinget (http://ing.dk/artikel/118561-ny-rapport-problemer-med-vindmoellestoej-er-psykologisk-betinget)
"***********************************************************************************
I den store stad, hvor han boede, gik det meget fornøjeligt til, hver dag kom der mange fremmede, en dag kom der to bedragere; de gav sig ud for at være vævere og sagde, at de forstod at væve det dejligste tøj, man kunne tænke sig. Ikke alene farverne og mønstret var noget usædvanligt smukt, men de klæder, som blev syet af tøjet, havde den forunderlige egenskab at de blev usynlige for ethvert menneske, som ikke duede i sit embede, eller også var utilladelig dum.

“Det var jo nogle dejlige klæder,” tænkte kejseren; “ved at have dem på, kunne jeg komme efter, hvilke mænd i mit rige der ikke dur til det embede de har, jeg kan kende de kloge fra de dumme! ja det tøj må straks væves til mig!” og han gav de to bedragere mange penge på hånden, for at de skulle begynde på deres arbejde.

De satte også to vævestole op, lod som om de arbejdede, men de havde ikke det mindste på væven. Rask væk forlangte de den fineste silke, og det prægtigste guld; det puttede de i deres egen pose og arbejdede med de tomme væve, og det til langt ud på natten.
"
*************************************************************************************

Nej, Mig ikke syg, Mig normal.

Marek.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 27, April 2011 - 22:08
Nej dig ikke syg  ; Dig Marek  ;D

Marek jeg er gift med en kone, der kan høre græsset gro, hvor jeg er så heldig, at jeg efter 50 år i maskinindustrien, lige kan høre en græshoppes filen som noget meget fjernt.

Omvendt kan jeg sagtens høre kirkens undertone 10 Hz basser. Men lyde generer mig ikke.

Jeg har også en tinnitus der" støjer"  nåralt er stille. Men til forskel fra min fader, dervar meget generet af denne ohg havde et tinnitus apparat mod dette, så har jeg det modsat.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 28, April 2011 - 00:19
Udgangs punkt:
Det billede jeg har vedlagt i overstående.

Bjarke; jeg har for meget respekt for Dig, til og diskutere subjektive småting.

Forklar venligst (hvis Du kan ;D) hvorfor denne tiphvirvle forplanter sig over mange hundrede(kilo) meter.
Det er nærmest noget der forstærker sig over afstand.

Forklar hvorfor denne vibration ikke bliver dæmpet med afstand.
Forklar hvorfor lille vibration bliver til voldsomme hvivler.

Smulle om aerodynamik ved jeg, da jeg skvatede ned med min F3B svæver. (Fejl 40)

Marek.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: SuperClaus efter 28, April 2011 - 01:35
Historien bag det unikke vindmøllebillede

http://ing.dk/artikel/97227-eons-nye-vindmoeller-stjaeler-vind-fra-dong (http://ing.dk/artikel/97227-eons-nye-vindmoeller-stjaeler-vind-fra-dong) 

Jeg ville ikke sætte lighedstegn imellem en hav-vindmøllepark, med mange matrix-opstillede vindmøller og få tilfældig-spredte vindmøller på land.


Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 28, April 2011 - 10:58
Faget aerodynamik ligger på et niveau hvor man enten er nødt til at kræve minimum matematik på højt gymnasial niveau, for at man overhovedet kan være med i en popular forklaring af de forskellige emner i faget, eller også er man nødt til at acceptere en sludder for en sladder. Ved at give den populære Bernoulli forklaring kan de fleste tilfredstilles.

Jeg giver et kort rids af de kendeste

"Bernoulli" er den almindeligste og kan håndteres af de fleste. Den udsiger at den krumme overflade på en vinge får luftstrømmen til at accelerere hvilket med fører et undertryk som giver opdrift. Det fandt Bernouilli (Farfar,far og søn) ud af for tohundrede år siden med rør der snævredes ind.

Man kan let regne en brugbar opdrift ud ved hjælp af  0,5 x luftensmassefylde(rho) x Hastigheden i andenpotens(V) x vingens areal (A= den totale spændvidde x bredde, altså incl. kroppens bredde)x opdriftscoefficienten C/l ( hvordan opdriften forøges ved stigende indfaldvinkel indtil stall) x en Constant(bestående af profildata og reynoldstal).

0,5 x rho x V2 x A x Clx C
Resultatet kommer ud i Newton

Så flyet flyver, fordi lufttrykket på vingens overside er lavere end trykket på dens underside, hvilket giver vingen dens opdrift
-------------------------------------------------

.
Newtons  læresætninger kan også anvendes, Her i et NASA link

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/bga.html (http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/bga.html)

Her er det Newtons anden lov der er i vælten.
F = m x a

Hvilket indikerer at opdriften er lig med den lodrette nedafrettede acceleration  som vingen kan give en luftmasse.
eller
Flyet flyver fordi vingen giver luften en forøget nedafgående hastighed, hvilket bevirker en opadgående kraft,opdriften

------------------------------------------------------------

Kutta-Zhukovski cirkulationsteori skal jeg ikke komme indpå, da den fordrer en indsigt i differentialmatematik de færreste magter.
Men har man lyster desangående
er navne som Ludwig Prandl ....Abbott and Doenhoff anvendelige i første omgang

Men cirkulations teorien siger

Flyet flyver fordi der i strømningen omkring vingen skabes en cirkulation som i forbindelse med flyets flyvehastighed fremkalder en aerodynamisk tværkraft som er flyets opdrift.


Så er vi der hvor vi skal beskæftige os med tiphvirvlrvler. Der går energi til at danne tiphvirvlerne og de opleves som en modstand...den inducerede modstand....der er størst ...ved langsom flyvning og størst ved brede korte vinger og denne modstand vokser med forøget indfaldsvinkel. Derfor har svævefly der flyver langsomt lange slanke vinger for at gøre denne modstand så lille som muligt og passagerfly vinglets for at "narre" aerodynamikken til at tro at vingerne er længere end de er.

For overtrykket på undersiden af vingen søger at udligne undertrykket på oversiden af vingen, rundt op tippen men da tippen  bevæger sig fremad bliver denne udligning til en hvirvelbevægelse. Da denne hvirvels størrelse og kraft er afhængig af indfaldsvinkel og vingens bredde, er det klart at store fly med brede vinger kan levere nogle alvorligt store og kraftige hvirvler der virker som om de er stationære og er længe om at dø ud. Et lille fly der de rammer en sådan tiphvirvel i vindstille  efter et stort fly kan komme i alvorlige vanskligheder.
 
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 18, Juli 2011 - 12:38
Av min arm, læs om THY.
Indtil nu har det været trusler, men nu er det vold man vil bruge overfor hinanden.
Er det mon det der EU der skaber denne borgerkrig eller er det som altid enkelte personers interreser?
Hvis "DE" fortsætter længe nok, vil jeg komme og støtte.
Altså ikke regeringsvold.

I Polen er møllerne er blevet stopped ved at folk med egne midler gravede grofter hvor maskinner sku køre, samt lavede rigtige barikader.
På den anden side er det vel i orden og bruge vold mod voldtægt?

Marek.

Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: SuperClaus efter 18, Juli 2011 - 13:59
Selvtægt er ikke i orden!!
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 18, Juli 2011 - 14:08
Selvtægt er ikke i orden!!
Øh.. Hvad hvilken side Claus?
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 18, Juli 2011 - 16:21
Hør Marek

jeg opfatter dig som en eksperimenterende person, der levende interesserer sig for mekanik, herunder modelfly der støjer. Sig mig har du aldrig eksperimenteret med knalleter, biler med dårlige udstødningsrør samt fremstillet krudt til Kanonslag.......hvilket jeg er aldeles overbevist om du har......det der så undrer mig, hvordan kan din hørelse så være så intakt at du kan høre møllestøj?

Jeg har her i min våde sommerferie boet op af store møller fra Husum i Sønderjylland til Calais i Frankrig hvor  jeg har set flere møller end jeg kan tælle. Jeg skal meget tæt på dem for at kunne høre dem.

Ligeså med min lokale Vestas V80 der er opstillet af Widex skal jeg være inden for 200 meter fra den for overhovedet at kunne høre den
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 18, Juli 2011 - 18:30
Hør Marek

jeg opfatter dig som en eksperimenterende person, der levende interesserer sig for mekanik, herunder modelfly der støjer. Sig mig har du aldrig eksperimenteret med knalleter, biler med dårlige udstødningsrør samt fremstillet krudt til Kanonslag.......hvilket jeg er aldeles overbevist om du har......det der så undrer mig, hvordan kan din hørelse så være så intakt at du kan høre møllestøj?

Din beskrivelse passer fint, MEN ;
modelflyvning er droppet, da der er for meget støj på pladsen
Min hørelse er faktisk så ødelagt at jeg er nødt til og sove med HA-er. (Tinnitus). Rigtigt nok opfatter jeg lyd anderledes end andre, men det er en meget personlig ting.  Jeg har nævnt det før, at personlige oplevelser er subjektive og IKKE kan bruges til vurdering af andre. En gang troede jeg at det var skide smart at jeg blev aldrig sol-forbrændt, men bare brun i løbet af 0,5. Skulle jeg danne standard for hvor meget et menneske kan tåle af sol på en gang, vil det blive et ulidelig helvede for jer. I dag ved jeg, at det er min hud der hurtigst muligt danner pigmenter som beskytter mod strålingen. Om det er godt eller noget overfølsomhed, ved jeg ikke.

Selv om det er beskrevet og dokumenteret, er det komplet umuligt for mig og overbevise andre om, at jeg kan høre med min hud.
Selv om det er varmt, fryser jeg hvis der er for meget lyd (vind) omkring. Mere tøj hjælper ikke.
Men Bjarke; sådan er meget subjektiv og personligt.

Jeg skulle til Sverige, men ka finde på at tage til Østerild, om ikke andet så for og lave kaffe til dem (også stakkels strisser)

Marek.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Morten Jødal efter 18, Juli 2011 - 19:54
De seneste indlæg i denne tråd handler ikke længere om vindmøller eller miljøteknik i det hele taget, men udelukkende om politik.
Som udgangspunkt mener jeg ikke dette forum er egnet til politiske debatter – vi har før haft uheldige udviklinger;  men ordet ”selvtægt” er alligevel så spændende, at jeg vil bidrage med et par overvejelser.

For det første har der aldrig været den store politiske uenighed om, at et testcenter for store vindmøller i Danmark er en god ide.

Derimod var beslutningen om, hvor centret skal placeres, en ganske uskøn politisk proces, hvor det tidligt fremgik, at beslutningen var truffet inden undersøgelserne blev igangsat, og alternative forslag, der ikke krævede fældning af fredskov, blev fejet af bordet uden overhovedet at blive vurderet.
Man fik den fornemmelse, at der var indgået en studehandel med en venligtsindet borgmester, der godt kunne bruge nogle arbejdspladser, og at den gik forud for saglige hensyn. NB. Jeg har ikke nogen form for dokumentation for denne påstand – det er blot mit indtryk efter den offentlige debat.
TRODS DETTE vil jeg på ingen måde betvivle, at det var politisk lovligt at regeringen brugte sit faste flertal til at få truffet beslutningen. Det var ikke smukt politisk håndværk – men det var lovligt efter danske politiske regler.

Det nye er nu, at beslutningen muligvis er i strid med internationale miljøaftaler, som Danmark har tilsluttet sig, og som derfor også er dansk lov. På den baggrund er beslutningen om testcentrets PLACERING (ikke dets bygning som sådan) indklaget for EU-domstolen.

PÅ DEN BAGGRUND kan det godt kaldes selvtægt, når regeringen ikke vil afvente domstolens afgørelse inden arbejdet igangsættes. Det ville man kræve af enhver privatperson!
Naturligvis er miljøaktivisternes handlemåde også selvtægt. Men det er altså ikke noget, der ensidigt gælder dem.

Til sidst noget meget principielt:
Selvtægt er ikke i orden!!

Gælder det i alle tilfælde?
Er diverse oprør i arabiske lande ikke også selvtægt, og er de dermed på forhånd ulovlige? Det mener Danmark og en række andre lande fx ikke gælder oprøret i Libyen!

Jeg forudser indvendingen: ”Nej, men naturligvis skal det altid gælde i et retssamfund!”
Jeg er principielt enig, men aktivisterne vil nok hævde, at det er et brud på normale retsprincipper at igangsætte et arbejde, der måske er ulovligt, og dermed er vi ikke længere et retssamfund. Er det mon rigtigt?

Jeg kan kun sige med Bob Dylan: ”The answer is blowing in the wind”.

Hvorefter jeg vil erklære, at debatten er ved at blive rent politisk, og jeg vil søge at trække mig ud af den. I det mindste vil jeg undlade at  svare på spørgsmål af typen: ”Mener du virkelig at ... ?” Ligesom jeg håber moderator vil lukke tråden, hvis den skulle udvikle sig til personligheder.
Naturværdierne i Østerild Plantage ved jeg for lidt om. Mit eneste besøg foregik i bus langs kanten af plantagen med et andet mål. Jeg vil hellere debattere vindmølleteknik; men det er et par indlæg siden tråden har handlet om det!
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 18, Juli 2011 - 22:01
Er debat ikke altid politisk Morten?

Modstanden mod vindmøller har flere sider. Der er Mareks som angår støj. Der er min som er at det er for dyrt at satse på vind alene.Der er dem som tror at det løser alle problemer og der er dem som er imod alt, og med stor glæde udstiller deres utilfredhed med at samfundet ikke er skabt som de ønsker det, ved at opstruere enhver prøven på at skaffe arbejdspladser til de fleste.

Der er en manglende erkendelse hos dem som går i vejen oppe i Østerild, at der bliver 200000 flere personer hver dag her på jorden og at plantager ikke er mere natur end mit radisebed. De som udtalte sig deroppfra var for de flestes vedkommende arbejdsløse, hvor grunden hvorfor de er det er ret evident..
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: SuperClaus efter 19, Juli 2011 - 08:19
Morten:
Den eneste der bringer politik ind i denne debat er dig, når du (som altid), anvender enhver mulighed du ser, til at skrive detaljeret om hvor utilfreds du er med den siddende regering i Danmark. Samtidig ligestiller du bevarelse af 30 år gamle nåletræer, med oprører mod diktatorer i mellemøsten........


Når Marek mener det er i orden at bruge vold mod dem der skal rydde skoven i nordjylland, vold mod politiet, samt grave grøfter der skal forhindre rydningen af skoven, skriver jeg at selvtægt ikke er i orden. Spørgsmålstegnet efter hans udtalelse, kunne jeg ikke lade stå alene. Marek må have de meninger han selv syntes er i orden, men de finder sandsynligvis mere genhør blandt autonome på Nørrebro end her på ingeniørdebat, når de er så ekstreme.

Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: SuperClaus efter 19, Juli 2011 - 10:10
http://ing.dk/artikel/120755-juraprofessor-rydningen-er-oesterild-er-lovlig-men-upassende (http://ing.dk/artikel/120755-juraprofessor-rydningen-er-oesterild-er-lovlig-men-upassende) 
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Morten Jødal efter 19, Juli 2011 - 11:26
Morten:
Den eneste der bringer politik ind i denne debat er dig

1. Det er simpelthen ukorrekt. Læs lige Mareks seneste tre indlæg og dit eget forud for mit (klart politiske) svar. De handler om politiske aktioner.

2. Det var det kategoriske imperativ i "Selvtægt er IKKE i orden", der primært triggede mig. Derfor min påpegning af den yderste konsekvens af udsagnet. Jeg sætter selvfølgelig ikke lighedstegn mellem de to situationer i hhv. Mellemøsten og Østerild, påpeger blot, at dette følger logisk af det unuancerede udsagn.

3. Desuden følte jeg trang til at påpege, at den nye strid slet ikke handler om "For eller imod vindmøller" eller om deres antal, og egentlig ikke en gang om de møller, der skal stå i Østerild. Striden handler derimod om rydning af plantagen og dermed om holdningen til naturbeskyttelse. Jeg ved reelt ikke hvem der har mest "ret" i den konkrete sag, da som nævnt mit kendskab til området er yderst begrænset. Men jeg kunne altså ikke nære mig for at minde om den noget kluntede beslutningsproces.

4. Dit link til juraprofessorens mening har jeg ikke læst. I titlen indgår "lovlig men upassende", hvilket meget godt dækker min umiddelbare opfattelse som ikke-jurist. Og det er tilstrækkeligt for mig som udenforstående.
Det upassende består i, at man ikke har mod til at vente på, at ikke blot 1, men 2 jurister fremfører de forskellige argumenter og et antal dommere vurderer argumenterne. Det er dommere bedre uddannet til end politikere!
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: SuperClaus efter 19, Juli 2011 - 11:52
Morten:
Det er meget arrogant, at kommentere på et link uden at læse juraprofessorens argumenter for at rydningen er lovlig, på trods af at der er indgivet en klage til EU.
Jeg kan kun gætte på hvorfor du ikke vil læse artiklen, for artiklen beskriver blandt andet hvorfor dit argument om at den siddende regering udøver selvtægt, ikke holder vand.

At rydningen er upassende er professorens egen mening og den deles forståeligt nok af mange, incl. dig og jeg selv, men selvtægt er det juridisk set ikke, så det er noget vrøvl at skrive i dine indlæg.










 
 
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Morten Jødal efter 19, Juli 2011 - 15:25
Jeg har erfaring for, at øvelsen "male sort til hvidt" er en af de ypperste inden for jura.
Så det er for mig ligegyldigt, hvad en enkelt jurist mener. Som det fremgår af det forrige indlæg, mener jeg netop at flere skal have lov til at lade argumenterne brydes. Om ordet "selvtægt" er JURIDISK holdbart, er derfor heller ikke vigtigt.
Jeg ville først og fremmest påpege, at debatten handler om noget helt andet end vindmøller, dernæst understrege, et jeg er ikke-kombattant i den aktuelle strid (jeg kommer hverken med kaffe til demonstranterne eller sender læserbreve til støtte for politiet). Og - sidst, men ikke mindst - blev jeg trigget af din meget kategoriske fremstilling af sagens politiske indhold. Utroligt, så meget indhold der kan ligge i en enkelt sætning!

Og da jeg nu er meget nær ved at nå min egen grænse for personlige angreb, må jeg hellere stoppe her.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 19, April 2012 - 23:28
Fin interview af DR.DK her om Vindmøller.

http://www.dr.dk/P1/P1Dokumentar/Udsendelser/2012/04/012345.htm (http://www.dr.dk/P1/P1Dokumentar/Udsendelser/2012/04/012345.htm)

Det minder mig lidt om Anders Behring Breivik's forklaring om det fornuftige i det han gør.

Marek.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 04, Juni 2015 - 16:36
Selvom tråden er gammel, kan den ikke udskyde fremtiden;
https://www.youtube.com/watch?v=rIn-5vnQ1PY&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=rIn-5vnQ1PY&feature=youtu.be)

 :o
Marek.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: B Mønnike efter 08, Juni 2015 - 19:52
Det er et godt link.......når kloge Rasmus Helweg Petersen får plantet hele horsonten til med vindmøller.......kunne det være at selv de mest arge Akraft modstandere kunne se fordele i at kunne nyde naturen  uden vindmølle skove.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Morten Jødal efter 08, Juni 2015 - 22:11
Kraftværker - hvadenten de fyrer med kul, biomasse eller "atomer" er grimme! Og i Danmark skal de tilmed helst placeres på naturskønne steder, for der er adgang til godt kølevand og anløbsmuligheder for store skibe!
I udlandet, hvor man ikke er begunstiget af slet så meget kystlinie, løser man problemet på andre måder, og en af dem indebærer bygning af enorme køletårne, som tilmed under drift spyr voldsomme dampsøjler op i atmosfæren! Dampen er uskadelig, men er de kæmpestore tårne med deres dampsøjler kønne?
Nogle tekniske ignoranter forbinder specielt køletårnene med A-kraftværker, hvad der er forkert - men de er dog lidt større og lidt flere på et A-kraftværk på grund af dettes lavere elvirkningsgrad end gode konventionelle kraftværkers.
Man kan have forskellige holdninger til diverse energiproducenters udseende - men det lader sig ikke skjule, at enhver form for energiproduktion koster i form af mindre uberørt natur
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: harbst efter 10, Juni 2015 - 23:15
Når køletårnene generelt er større ved atomkernekraftværker er det ikke bare på grund af virkningsgraden. Det er i højere grad fordi de har større effekt.
Større enheder er mere optimale.

I Frankrig har vi fornøjelsen at bo i nærheden af sådan en mastodont med to køletårne . På visse dage kan man se at de reelt danner skyer. Disse kan ligefrem bidrage til at skygge for solen og give regnvejr. Alt det vand man fordamper skal jo ned igen.
Men jeg vil langt foretrække køletårnene end at se landskabet klistret til med vindturbiner eller solceller med en tilsvarende effekt.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: Morten Jødal efter 12, Juni 2015 - 18:21
Tak for din fine beskrivelse af naboskabet til køletårne, harbst.
Den er meget præcis og illustrerer glimrende min pointe

Men jeg vil langt foretrække køletårnene end at se landskabet klistret til med vindturbiner eller solceller med en tilsvarende effekt.

Den citerede sætning er jo derimod et rent følelsesargument. Jeg kan ikke modsige dig, og jeg er helt sikker på, at chrismark vil give dig ret!
Om jeg vil afhænger af en hel masse omstændigheder - og jeg finder generelt ikke vi i Ingeniørdebat har alt for stort held med følelsesbetonede debatter, så jeg vil ikke forsøge t gå videre i den retning.
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 17, Juni 2017 - 16:47
Hvis i er ved godt helbred og sider i en stol som man ikke kan falde udaf er her en youtube video om mølle tragedie.


"Det ultimative JUSTITSMORD! Benyttes "mafia" metoder i Danmark?"

https://www.youtube.com/watch?v=My3tciIcz1Q (https://www.youtube.com/watch?v=My3tciIcz1Q)

Og ryst ikke på hoved bagefter; Det er virkelighed !
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: jj- efter 17, Juni 2017 - 22:06
Citat fra: chrismark
Og ryst ikke på hoved bagefter; Det er virkelighed !
Ganske almindelig dansk juggernuat-administration efter princippet: "Hensigten hellige midlet":
Google's tidligere motto: "Don't be evil" er tilsyneladende nu blevet ændret til "Do the right thing"
Man kan muligvis godt være ond når bare man gør det rigtige, som giver stigende profit?
Nogle danske politiker, myndigheder og advocater vil antagelig ikke have deres profitable virksomhed begrænset af lignende motto?

How The Economic Machine Works by Ray Dalio
https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0&feature=youtu.be)

The Locust and the Bee - Geoff Mulgan
https://www.youtube.com/watch?v=8OVyX2Pg-X8 (https://www.youtube.com/watch?v=8OVyX2Pg-X8)

Corruption Perceptions Index 2016 | Transparency International
https://youtu.be/zshdwWrsv3I (https://youtu.be/zshdwWrsv3I)

DR1 Kontant - Bankerne misinformerer
https://www.youtube.com/watch?v=XUsMXpchiO0 (https://www.youtube.com/watch?v=XUsMXpchiO0)

Kontant Bankerne stjæler dine penge.mp4
https://www.youtube.com/watch?v=zzASLpk6tKY (https://www.youtube.com/watch?v=zzASLpk6tKY)
Citat fra: Plenti
Bum

Mvh jj
Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: chrismark efter 17, Juni 2017 - 22:42
Husk altid undersøge hvem der spiller golf med hvem og har fælles jagtture. Blandt meget andet er videoens indhold beskrevet i bogen "En skjult magt" af journalist Peter Skeel Hjort.
Den er jeg i gang med og læse nu.
"Bogen dokumenterer vindmølleindustriens magtmisbrug".
"EN SKJULT MAGT er fortællingen om, hvordan lan­dets universiteter, myndigheder og politikere lader sig kue af vindmøllebranchen."

Læs beskrivelsen selv; https://www.frydenlund.dk/boeger/varebeskrivelse/4048 (https://www.frydenlund.dk/boeger/varebeskrivelse/4048)

Bogen er journalistisk dokumentar.


Titel: Sv: uønskede vindmøller
Indlæg af: jj- efter 18, Juni 2017 - 18:58
THYmøllen larmer - for lidt   TV MIDTVEST.
https://www.tvmidtvest.dk/artikel/thymollen-larmer-lidt (https://www.tvmidtvest.dk/artikel/thymollen-larmer-lidt)

Mvh jj