ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Miljøteknik => Emne startet af: chrismark efter 03, Januar 2008 - 17:13
-
Det er den værste gang sludder der bliver sendt til os UVIDENDE folk.
Spar på strøm. HVORFOR...??
Lige nu hvor mit "hus" er ved og blæse omkuld pga. stormen, produceres der enorme mængder el, der ikke må bruges.
Derfor når det blæser meget bruger jeg Energikoks, da jeg skal bruge varme. At alt det billige el forsvinder til udlandet, kan jeg kun blive harm over.
Hvis man i Norge og Sverige forbyd El til opvarmning, ville det resultere i mere import af kul/olie og derved afgifter, handelsunderskud.
Bør vand/vindmølle værker ikke forbydes ? ::)
Hvad sparer vi endelig på ? Gratis Co2 fri varme ?
Eller hvad? ???
Marek. ;D
P.S. Men det er brint kære borger, brint der er fremtiden.. ;)
-
Dansk energipolitik har i godt 25 år (gennem regeringer af flere farver) været styret af ét overordnet hensyn: Politikerne ønskede af udenrigspolitiske hensyn (uafhængighed af arabisk olie) at bygge et naturgasnet - og da det blev fordyrt,lagde man voldsomme begrænsninger på alternativerne, for at det kunne forrentes.
Well - det er en fase, vi er ved at være ovre. Men det er først nu, hensynet til global energibesparelse er rykket op i prioritet.
Jeg er generelt ikke imponeret over dansk energipolitik, men vil dog fremhæve, at hvor Norge og Sverige som udgangspunkt havde masser af billig vandkraft og derfor var interesseret i en høj anvendelse af el, så er vandkraft i Danmark ikke noget at prale af - og højt elforbrug betyder derfor stort kulforbrug. Vindkraft (som jeg ellers er en stor tilhænger af) er for upålidelig til at kunne være rygraden i en energiforsyning.
Vandkraften i fjeldlandene er desværre også ved at være overudnyttet, så vi må alle til at tænke nyt.
Brint er jo det store modeord - men husk nu, at brint er en energibærer, ikke en energikilde!
Kombinationen vindkraft - brintlager, der opbygges ved elektrolytisk spaltning af vand, når der er vindoverskud - brændselscelelr, der producerer el i underskudsperioder har måske en fremtid for sig. Den er ihvertfald logisk! Men desværre ikke så teknologisk moden, at vi uden videre kan satse på den i den nære fremtid.
-
Hvorfor er det at ingen tør sige: ... A-kraft ?
Jeg var selv modstander -engang, men må indrømme jeg nu har fået en anden ... jeg vil gerne kalde det nuanceret holdning.
-
Du må være ret ny Kusco.
Men sammen med en anden debattør, Per A. Hansen, er undetegnede, de eneste der på samtlige debatsider, de sidste mange år har sagt:"Hvornår får vi Akraft"
Per har sin egen side, hvor man kan læse om Akraft, han har specielt interesseret sig for teknikken, fysikken, politiken....stort set alt hvad der har med Akraft at gøre.
Jeg har en mere pragmatisk tilgang til Akraft, idet selv om jeg var meget tæt på bygningen af Tvindmøllen og på vindmøllefolket fra kulisserne, så har jeg også fra første færd, været klar over vindkraftens behov for, at have back up leverandører af strøm når det ikke blæser.
Jeg har også hele tiden været klar over, at olien ville slippe op på et tidspunkt og at olie og kul var atmosfæreforurenere.
Men hverken den CO2, støv, os, og radioaktivitet der blev udledt gennem udstødningsrør og skorstene, kan på nogen måde gøre mig bange for fremtiden.
Det der gør mig bange, er den eksponetielle befolkningseksplosion.
For de mange overtallige personer, har ret beset, ret til de samme mængder af resurser, som vi her tillands anser som en selvfølge at have adgang til og forbruge af.
Jo flere vi er om at spise af fadet, jo hurtigere bliver det tømt. En af de ting der betyder mest for vor hverdag er tilgangen til at anvende energi til arbejdbesparende foranstaltninger.
Her spiller olie og kul som bekendt en stor rolle, men nogen siger at vi allerede på nuværende tidspunkt fremstiller mere CO2 ved at afbrænde disse stoffer, end naturen kan omsætte.
Da Akraft ikke udleder CO2 og samtidigt er istand til at levere den mængde elektrcitet der er nødvendigt. Og skal det ikke forglemmes at det er muligt at lave Akraft værker der ikke er farlige for deres omgivelser.
Så der er nogen der hele tiden har efterspurgt Akraft.
-
Jeg har skam været tilhænger af A-kraft i mere end halvtreds år. Det er ganske enkelt den reneste stabile form for energiproduktion, hvis den behandles med omtanke, og den er til forskel fra vindmøller og solceller helt underlagt menneskelig kontrol.
Jeg har altid moret mig over, at atomkraftmodstandere som symbol for deres modstand mod kernekraft, og deres krav om i stedet at gå ind for vedvarende energi, brugte et gigantisk fusionskraftværk (solen). Det var en helt Hausgaardsk symbolik. Kernekraft er ok, bare anlægget ligger langt væk.
Men selv om vi forestiller os at have tilstrækkeligt med rene fusionsreaktorer til at forsyne klodens fremtidige 10-20 milliarder mennesker med rigelig energi, så kan vi ikke tillade os kritikløst at bruge løs. Så vil vi nemlig få klimakatastrofer af et omfang, som vil få de nuværende til at ligne en storm i et glas vand. Vi har nemlig øget problemet med at komme af med varmen.
For en del år siden refererede Desmond Morris en klimatologisk analyse der viste, at med det energiforbrug som middelklassen i Vestens industrilande havde, kunne jorden højst rumme 500 millioner mennesker, hvis vi skulle bevare balancen i varmeudvekslingen med universet. Energiforbruget har forlængst passeret dette punkt, og resultatet af ubalancen har vi været vidne til i de seneste år.
Vi bliver derfor nødt til enten at decimere jordens nuværende befolkning, eller udvikle en langt mindre energikrævende teknologi og opfinde metoder til at eksportere varmen til universet, hvis ulandene skal op på på vores levestandard. Helst skulle vi gøre begge dele.
Hvis nogen skulle tro, at en rask lille verdenskrig med atomvåben kunne hjælpe på problemet, kan jeg oplyse, at trods krige og terror og hungersnød og naturkatastrofer vokser befolkningstilvæksten eksponentielt, og er nu oppe på ca. 100 millioner om året og nærmer sig 300.000 om dagen.
Hvad der derfor er brug for, er en verdensomspændende mentalitetsændring til det at sætte børn i verden, hvilket også vil medføre en masse økonomiske konsekvenser i form af mangel på arbejdskraft til at betale for vores otium. Er der nogen, der har nogle gode forslag til løsning af disse problemer?
Mvh
Ole Bjørn ;D
-
Undskyld jeg ikke har søgt rundt i gamle indlæg.
Jo jeg er ny her.
Der rumlede blot en lille forundring bagerst et sted, omkring co2 debatten: Hvorfor dukker ordet "Akraft" ikke op.
Jeg frygtede der var gået tabu i det.
Jeg husker en lærer i folkeskolen (længe siden -jo) han sagde noget med at menneskeheden kunne paradoksalt og nærmest ironisk nok, ende op med at uddø pga. dumhed.
Jeg er langt fra inde i verdensproblemerne og deres årsag men er ret overbevist om at mange problemer ville være løst af sig selv hvis blot mennesker var i stand til at følge deres hjerne og ikke deres følelser.
Hvad angår overbefolkning så tror jeg ikke energiproblematikken har meget at gøre her der skal man snarere have fat i godhedsindustriens misforståede aktiviteter der mest af alt sender problemerne ind i en selvforstærkende ond cirkel.
Hvis ulandende vitterligt kom "op" på vores niveau kunne man nok også forvente børnetallet falde det er jo ofte konsekvensen af at levestandarder forbedres.
Problemet er blot at levestandarder forbedres ikke ved at vestlige regeringer kaster penge ud over dårligt stillede befolkninger.
De opnår højest at købe aflad for en skyldfølelse.
-
;)
Tråden handler altså om El og ikke rottebekæmpelse. :'(
Helt ufrivilligt betaler jeg her via skat til udrydelse af disse dyr. Om mennesket er bedre kan diskuteres. Og DE er her altså. Rotter. (og mennesker)
Vi mennesker bør bygge boer som eks. myrer gør det; mange individer på lidt plads, og med velfungerende infrastruktur. Selv airkondicion kan de klare uden jeres A-kraft. (og vindmøller) ;D
Brug nu mere el i dette lorte blæse vejer. Derved sparer vi noget olie , eller hvad? ::)
Det med Fyringsolie er bare noget Gas jeg tager på JER. ;D
Marek.
-
Jeg har altid moret mig over, at atomkraftmodstandere som symbol for deres modstand mod kernekraft, og deres krav om i stedet at gå ind for vedvarende energi, brugte et gigantisk fusionskraftværk (solen).
Jeg er stadig som udgangspunkt mest imod atomkraft eller kernekraft. Da debatten var hedest, kunne man aflæse enhver debattørs holdning af, hvilket af ordene, der blev brugt, men det var altid en betegnelse for elproduktion ved hjælp af fissionsenergi.
Fusionsenergi er noget ganske andet, som der kun er yderst beskedne sikkerhedsproblemer knyttet til (men indtil videre voldsomt store økonomiske problemer).
De økonomiske problemer ved at bruge den fjerntliggende fusionsreaktor Solen er dog ganske beskedne, ;) så hvor er modsigelsen?
Jeg gider ellers ikke rigtigt diskutere atomkraft mere - men forskellen på fission og fusion er afgørende vigtig!
Marek, som jeg forstår din ide, vil du sætte en elpatron i dit fyr, så du kan slukke fyret, når vinden blæser.
I princippet en fin ide, men vel at mærke kun, når der er vindoverskud - elvarme er generelt ikke miljøvenlig. Derfor forstår jeg godt, hvis politikerne tøver en smule med at give los.
-
Der kørte en rigtig interessant debat på Ing.dk om "intelligente" elmålere, der netop skulle kunne frigive brugen af miljøvenlig møllestrøm til opvarmning.
Barmarksværkerne er nødt til at producere overskudsel til lave priser for at kunne levere varme til deres kunder når det blæser kraftigt
-
I Weekendavisen nr. 38 den 21. september 2007 var der en stor reklame:
Nu kan du få CO2-fri strøm på vandkraft fra Energi Nord
Dette firma tilbyder at man mod en lille merpris pr. kilowatttime kan få el der er produceret i Sverige eller Norge ved vandkraft.
Jeg kan ikke forestille mig at man vil trække særlige elkabler ud til de kunder der har valgt denne løsning, og elektronerne er sikkert heller ikke mærkede med afsender.
Jeg forestiller mig derimod at den egentlige mening med dette tiltag er: Betal lidt mere for din el, så vil vi købe CO2-kvoter for pengene. - Det kalder jeg skjult afladshandel.
Annoncen fortæller heller ikke om man lukker for strømmen til kunderne når der ikke produceres nok vandkraft-el til at dække forbruget.
Iøvrigt prydes annoncen af et foto der viser fire unge mænd der bærer en plasticjolle mellem sig. Jeg kan ikke finde nogensomhelst forbindelse mellem fotoet og teksten, men jeg håber at jollen er fremstillet af CO2-frie materialer.
Med hensyn til spørgsmålet om hvorvidt man kan afgøre hvor ens strøm stammer fra husker jeg en fin ordveksling fra filmen Kina Syndromet:
Driftchefen på atomkraftværket siger til journalisten: Når du tænder lyset, så tænk 10% på mig.
10% af din strøm kommer nemlig fra mit elværk.
-
Især i betragtning af, at vandkraftmulighederne i vore nærmeste nabolande er "mættet" forlængst, og alle nye projekter mødes med harmdirrende protester af miljøfolk, er jeg 100% enig med Gerda i opfattelsen af "fidusen" som skjult afladshandel.
Også hendes øvrige betragtninger kan jeg følge.
-
Nu ved jeg naturligvis ikke om det passer, men hvis man kikker på ;
WWW.elmuseet.dk (http://WWW.elmuseet.dk)
under "Udstillinger", "El produktion her og nu" ; vil man opdage at Danmark eksporter enorme mængder el, ikke bare når det blæser. Der vises ikke den nuværende pris.
På trods af alle de møller der roter heromkring med nærmest gratis el til Tysker, Svensker og Nordmænd, vil jeg nu varme mig selv med giftig Energikoks.
Denne koks er "dansk", men købt i Tyskland og transporteret tilbage med færge i min bil til Danmark. ;D :D ;) 8) ;D
Min besparelse er på ca. 55%.
Det er da for sygt dette her,,, Eller hvad? :o
Marek.
-
på energinet.dk (http://www.energinet.dk/Integrationer/ElOest/ElsystemetLigeNu/energinet1.swf)
kan man aktuelt se, hvordan el-produktionfordelt over centrale og decentrale værker, og vindmøller, import og eksport af el er tværs over Danmark.
god debat
Mikael Boldt
-
På;http://groups.google.dk/group/dk.teknik.energi/topics (http://groups.google.dk/group/dk.teknik.energi/topics) diskuteres stor set det samme, nemlig hvad skal vi med mere strøm.
Forklaringen kan være;
Vi producer for meget strøm og hvor overskud kan sælges til udlandet. Vores kulfyrede elværker giver os "gratis" spildvarme som sælges til varmeforbruger, pålagt afgifter naturligvis.
Men er det sandheden ? ???
Marek.
-
Men er det sandheden ? ???
Det er ihvertfald ikke Sandheden (med stort S).
Men min version af sandheden (med lille s) er, at Danmark faktisk har overkapacitet af kulkraftværker.
Da vi samtidig er rigtigt gode til at drive kraftværkerne økonomisk, er det en god forretning for elværkerne (som jo er privatejede) at producere el og sælge den til det europæiske net.
Det er sandt, at vi eksporterer ganske meget el, produceret på basis af kul.
Om det miljømæssigt er en god ide?
Det kan der komme en masse politisk mudderkastning ud af - senest på DRs "P1 debat" i den forløbne uge.
SFeren ville have den produktion nedlagt, fordi kulkraftværker forurener. Venstremanden så positivt på, at de danske kulkraftværker, som er mere effektive end de sydeuropæiske, leverede produktionen ...
Begge argumenterede (for en gangs skyld, selv om det var en politisk debat!) ret sagligt for deres synspunkter, selv om man ind imellem anede glimt af deres skjulte dagsordener.
Sandheden kan ikke forklares med et enkelt og kort svar!
-
Ret beset kan det vel være ligegyldigt i det globale co2 regnskab hvem der har forbrændt kullene ::)
Det er sandt, at vi eksporterer ganske meget el, produceret på basis af kul.
Hvis co2 kvote bliver bonnet for den El produktion ?
Er det det køberen eller producenten ?
-
Jeg har lidt svært ved at følge jeres logik. ::)
Lige nu på energinet (http://www.energinet.dk/Integrationer/ElOest/ElsystemetLigeNu/energinet1.swf)
er eksporten af el lig enten:
ca 8% af de centrale værkers produktion (kul)
eller
ca 18% af de decentrale værkers produktion(kraftvarmeværker på gas eller affald)
eller
ca 20% af vindmølle produktionen
8% overproduktion på de centrale værker må siges at være meget flot tæt på nul når man tænker på, hvor store disse værkers min/max produktion er.
Men spørgsmålet er jo selvfølgelig, hvem skal betale for CO2'en?
Og måske er eksporten et udtryk for en handel mellem Norge, Sverige og Tyskland?
Salget er til central-europa som her omkring spisetid har ekstremt svært ved at producere nok el (tro mig - hernede i det iskolde syd banker elvarme apparaterne derudaf)
god debat
Mikael Boldt
-
Jeg har lidt svært ved at følge jeres logik. ::)
Jeg har til gengæld lidt svært ved at følge din procentregning, Mikael!
Procenten skal vel regnes af den samlede elproduktion?
Som det indirekte fremgår af mit forrige indlæg, kan jeg heller ikke hidse mig voldsomt over, at Danmark eksporterer el, og måske er det en fordel for det globale miljø, fordi vores kraftværker faktisk har verdensrekord i virkningsgrad (det gælder både i ren eldrift, og ikke mindst har vi en meget høj andel af kraftvarmeværker, hvis totalvirkningsgrad er ret nær på 100%).
Vi har brug for grundlastværkerne, fordi de andre typer er for ufleksible. De store grundlastværkers fordel er, at de kan omstilles mellem en større elandel om sommeren, hvor varmeforbruget er lavt, og mere varme om vinteren. Deres ulempe er, at de har meget lang opstarttid og derfor nødvendigvis må være i næsten konstant drift, også selv om de andre typer en given dag kunne have klaret behovet.
Vi har brug for de forbrændingsanlæg, der er opført for at gennemføre en industriproces eller skaffe os af med affald, og som i tilgift kan levere kraftvarme (eller evt. kun varme for industrianlæggenes vedkommende). Mange miljøfolk kan ikke lide affaldsforbrænding, men jeg ser faktisk forbrænding som den miljømæssigt gunstigste behandling af mange typer affald.
Men ulempen for denne anlægstype er, at dens hovedformål er noget andet end elproduktion. Det gør den ufleksibel.
Vi har (brug for?) de små decentrale kraftvarmeværker. Der er et indbygget problem i de små barmarksværker, som (set i bakspejlet) mest tjente det formål at bane vej for naturgasnettet, og den valgte billige teknologi gør dem ufleksible som elproducenter (varmebehovet styrer elproduktionen). Dette valg har (ligeledes set i bakspejlet) gjort det vanskeligt for denne anlægstype at få en fornuftig økonomi.
Endelig går jeg selvfølgelig ind for vindkraft i størst muligt omfang. Men ingen påstår, at denne produktion kan være kernen i elforsyningen. Dertil er den for ustabil.
I den tidligere nævnte radiodebat ville SFeren have grundlastværkerne omstillet til biomasse, hvilket jeg ikke ubetinget er enig i - det burde måske snarere være de små kraftvarmeværker, der skulle ombygges (af mange tekniske grunde).
Venstremanden fremhævede de danske kraftværkers høje virkningsgrad og mente derfor, at DK bør levere el til et hungrende Europa. Ingen af dem kom for alvor ind på muligheden af teknologieksport i stedet for eleksport - som først kan hjælpe på længere sigt, men da debatten bl.a. handlede om evt. opførelse af nye kraftværker, skal også langsigtede løsninger tænkes ind.
For mig er det vigtigste, at vi holder op med at spænde ben for alle energiformer, der ikke er fossile. Det har vi gjort i mange år, men det ser heldigvis ud til at vende nu.
Vi er vel enige om, at atmosfæren er ligeglad med, om en given mængde CO2 udledes i Danmark, Tyskland eller Rumænien - hvor den "bon"es i Kyotoregnskabet er derimod et rent politisk spørgsmål, og svaret er derfor sandsynligvis det mest ulogiske! ???
-
Jeg har til gengæld lidt svært ved at følge din procentregning, Mikael!
Procenten skal vel regnes af den samlede elproduktion?
Enig! og så var den ca 4%.
Men ved at stille eksporten op imod de enkelte dele så synes jeg man får et lidt klarere billede også af hvor varierende el-produktionen er fra de enkelte elementer.
I øvrigt har jeg observeret, at når ude-temperaturen er under 0 C, så eksporterer Bornholm strøm, simpelthen fordi vores centrale værk også producerer fjernvarme.
god debat
Mikael Boldt
-
Så er mit spørgsmål så;
Hvorledes får man de, som hidtidigt har spændt ben for ethvert tiltag for CO2 fri energifremstilling og stadig gør det, overbevist om, at de ikke har ret?
-
Så er mit spørgsmål så;
Hvorledes får man de, som hidtidigt har spændt ben for ethvert tiltag for CO2 fri energifremstilling og stadig gør det, overbevist om, at de ikke har ret?
Det VAR en uhellig alliance af de fleste folketingspolitikere og DONG, der indførte benspændet sidst i halvfjerdserne.
Det ER DONG, der stadig forsøger at hævde sin ret ifølge den gamle lovgivning - men vi har allerede oplevet den første større sag, hvor de afstod fra deres krav, da pressen blandede sig, og de første politikerkommentarer viste, at de ikke længere har folketinget med.
Der skal nok komme endnu et par sager (men så næppe mere) før politikerne får ændret loven, så fornybare energikilder entydigt prioriteres over den fossile naturgas.
-
Næmlig. ;D
Personligt har jeg ringet til Elsparefonden der sender mig dyrt og menigsløst tyrkt materiale om hvor jeg skal spare EL.!?
For at gør det simpelt brugte jeg min Campingvogn som en forbruger.
På LOL-L-AND bruger denne indretning GAS til opvarmning, hvilket afgiver CO2. Den forbruger EL til lys og radio. Ingen spare pærer her.
CO2 udledning igen.
Hvis denne Campingvogn blev flyttet til eks. Sverige ville den blive CO2 fri? Ingen udledninger; da alt vil køre på billig EL i øvrigt importeret fra Danmark ;D
Nu var Elsparefonden (meget overraskende for mig), temmelig forstående for mine frustrationer, og gav mig ret i min intelligens.!! ;D ::) ;D :D
MEN,, :-[
For at komme videre i afklaringen af logiken og sammenhængen i det beskrævende, kræver det kendskab til teletype-nummer til Ministerier, da det kun er dem der kaster bolten i luften og til samfundet, og derved ved hvad er op og ned. Alternativt kunne fog-s SMS bruges, her kunne man spørge om brintenergi(bomben)? :D
Marek.