ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Aktuelt => Emne startet af: John Larsson efter 19, December 2009 - 22:58
-
Når alle medier, politikere, embedsmænd, NGO'er og jeg ved ikke hvad hulkende udtrykker sin skuffelse over at COP15 ikke førte til beslutninger, andet end hvad man ville have kunne enes om for flere år siden, og på en betydeligt enklere måde, er det lidt mærkeligt at føle nærmest glæde over fiaskoen. Selv om jeg ved at der er andre, jeg tror faktisk også her, der nok er i lidt af den samme sindstilstand, fornemmelsen af en befrielse, som de "sørgende" nok kan opfatte som en meget upassende skadefryd, hvad det slet ikke er!
Amerikanerne siger "Don't do things right, but do the right things!" Jeg vil ikke ind på en ørkesløs diskussion om hvorvidt det er videnskabeligt bevist at menneskelig aktivitet står for en eller anden andel den klimaændring, som man mener statistisk at kunne bevise, men at fokusere på menneskeskabt CO2 er bare i den grad "the wrong thing"! Hele denne bevægelse er virkelig blevet til en "religion"! Denne "religion" havde i kraft af at dens proselytter er veluddannede beslutningstagere world wide, i alle kulturer, et langt farligere potentiale end diverse politiske -ismer; de holder alligevel ikke ret længe!
Der findes kun én "right thing" at fokusere på, hvis man virkelig interesserer sig for menneskehedens muligheder for at overleve på denne klode; en kontrolleret befolkningsmindskning! Man kan diskutere hvordan den skal gennemføres. Kinas officielle 1-barnspolitik er måske ikke så striks mere, men jeg tror nu mere på ca 1,5 barn pr. kvinde, hvis man altså skal undgå kollapsende økonomier og social uro i stor stil!
Der er "rigtige" religioner, som jeg mener at menneskeheden gerne kunne have undværet, så jeg synes absolut at man har ret til at føle en vis befrielse over at vi, i hvert fald indtil videre, synes at have undgået endnu en, og en meget forkert en!
Imens kan vi bruge vores "krudt" på at strukturere en plan for en kraftigt mindsket befolkning. En mindsket befolkning betyder mindre CO, mindre behov for at bo kystnært, bevarelse af regnskoven, sikring af biodiversiteten etc. etc. Kort sagt: "The right thing"!
-
På DR2 har der lige været et program om "Band Aid"
Da de samlede ind i 1984 var der 7 millioner hungersramte i Etiopien.
20 år efter var befolkningen fordoblet og antallet af hungersramte ligeledes.
-
... en kraftigt mindsket befolkning.
I det øjeblik et standpunkt bliver udråbt til at være "en religion", synes dets modstandere at have fri ret til at holde op med at overveje standpunktet og dets konsekvenser.
Jeg vil derfor nøjes med at påpege, at citatet ovenfor har været præsenteret så mange gange - også i dette forum - som det fulde og hele svar på verdens problemer, at det er ved at få karakter af en religion!
-
Jeg er enig med John, men som i fortsættelse af det Morten siger
skal man ikke som Cato gjorde, afslutte enhver udtalelse, med dette ønske om personreduktion. For så bliver det bare til et "amen".
Omvendt må man sige, at babelsforvirringen er bleven tydeligt demonstreret de sidste 14 dage.
-
... en kraftigt mindsket befolkning.
I det øjeblik et standpunkt bliver udråbt til at være "en religion", synes dets modstandere at have fri ret til at holde op med at overveje standpunktet og dets konsekvenser.
Kære Morten, du tager helt fejl! Jeg tør nok vove den påstand at jeg er meget velorienteret omkring både periodiske svingninger i solaktiviteten og diverse lokale problem for planeten Tellus at modtage den, men den symptomdiskussion, som CO2-diskussionen er, er det mest uvidenskabelige "hype", som vi har oplevet i de sidste 40 år, ca. den periode jeg har fulgt med i hvad naturvidenskaben har budt os! For at travestere Salome: "Lad mig diskutere med Kathrine Richardson uden bisiddere, og jeg vil servere hendes hoved på et fad!" ;-) Det er utroligt hvad man kan blive udpeget til, hvis man snakker klimaprofeterne efter munden, men lidt hjælper det måske at være kvinde, i disse tider præget af politisk korrekthed!
Du har ret i begrebet "religion" ofte bliver brugt lidt devalueret, i tale om almindelig politik, kost, børneopdragelse m. v. Her har jeg dog brugt ordet præcis som i en faglig religionsdiskussion. Man skal skelne mellem religioner og diskussioner om guddomme. Hvad eller hvem gud er meningsløst at diskutere, med mindre man er 100 % enig om hvad guddommen repræsenterer (og da bliver der som regel ikke noget at diskutere!), men religionerne er bevisligt alle menneskeskabt og de udvikles hele tiden.
Du har også helt ret i at en verdensomspændende bevægelse for en befolkningsmindskning ville kunne sammenlignes med en "rigtig" religion, som vi i dag kender i fx "Abrahams tre sønner"! Alle religioner er skabt af frygt for den fortsatte overlevned, og der må man vist sige, at vi i dag virkelig styrter mod afgrunden, hvis vi tror på at vi vedvarende kan være 9 milliarder mennesker på kloden, eller blot den nuværende befolkning!
-
Kære John.
Du er givetvis ikke den eneste, der i disse dage lider af "klimatræthed". En af demokratiets priser er desværre, at man aldrig kan handle på baggrund af en videnskabelig dokumentation, men først skal have råbt pressen op og derpå politikerne.
Det blev der så gjort et forsøg på i det seneste par uger - med yderst ringe udkomme.
Men når du skriver:
den symptomdiskussion, som CO2-diskussionen er, er det mest uvidenskabelige "hype", som vi har oplevet i de sidste 40 år, ca. den periode jeg har fulgt med i hvad naturvidenskaben har budt os!
- ja, så er du langt ude i udokumenterede løse påstande. Jeg hørte første gang et naturvidenskabeligt foredrag om energiproblemer, hvori stigningen i CO2-niveauet indgik i diskussionen, ca. 1965 på Aarhus Universitet. Dengang var problemet nævnt som et fremtidsscenarie, hvor man forudså helt op til 1° temperaturstigning, men det havde da været under videnskabelig behandling i ca. 150 år, bl.a. af store fysikere som lord Kelvin og Svante Arrhenius.
Egentlige klimamodeller forudsætter store computere, og dem hørte jeg første gang om midt i halvfjerdserne, men allerede dengang førte resultaterne til videnskabelige løftede pegefingre, som dog kun blev hævet i naturvidenskabelige kredse.
Jeg kan forstå, at du har fulgt med i alternative faktorer såsom Svensmarks solpletteori, som da er spændende, men som han begik den videnskabelige fejl at fremsætte som forklaringen på klimaforandringerne. Det har han siden modificeret, men andre har i mellemtiden taknemmeligt grebet maddingen ...
Mere seriøse analyser tyder på, at solpletsvingningerne kun forklarer en mindre del af temperaturstigningen, hvorimod drivhusgasserne er hovedansvarlige.
Problemet er, at den samlede effekt indeholder så mange faktorer, at kun forskere med adgang til de store computere og modeller med tusindvis af input kan få noget brugbart ud af at regne på de kendte enkelteffekter, og så kan man jo vælge at tro på det mest bekvemme i stedet.
Dine bemærkninger om religion er helt uvidenskabelige, så dem vil jeg ikke kommentere yderlgiere.
Men du får en enkelt kommentar mere til befolkningsreduktionen:
Du har objektivt ret i, at en reduktion af menneskehedens størrelse ville mindske eller helt løse en masse af de problemer, vi i øjeblikket diskuterer.
Men når et sådant ønske fremsættes, bliver det hver gang ivrigt grebet af andre debattører, der mere eller mindre direkte skriver, at vi sagtens kan undvære et par milliarder asiater og afrikanere og måske en pæn slat sydamerikanske indianere "så der bliver bedre plads til os andre".
Det skrev du ikke, men da risikoen for misbrug er så stor, bør man kun fremsætte den type teser i sammenhænge, hvor der er mulighed for at analysere og underbygge dem, ikke som enkeltsætninger.
-
Men når et sådant ønske fremsættes, bliver det hver gang ivrigt grebet af andre debattører, der mere eller mindre direkte skriver, at vi sagtens kan undvære et par milliarder asiater og afrikanere og måske en pæn slat sydamerikanske indianere "så der bliver bedre plads til os andre".
Det skrev du ikke, men da risikoen for misbrug er så stor, bør man kun fremsætte den type teser i sammenhænge, hvor der er mulighed for at analysere og underbygge dem, ikke som enkeltsætninger.
Nej, jeg skrev ikke noget om at "vi" skal tildeles "Lebensraum", eller hvad du nu tænker på; jeg nævnte, som du kan se, en helt anden løsning, som absolut ikke er uden økonomiske og politiske udfordringer. Dét bør man bruge "krudtet" på i fx FN. Hvis man af frygt for at være politisk ukorrekt, ikke tør drøfte klodens alvorligste problem, de mange mennesker, er man strudsen der stikker hovedet ned i sandet!
Jeg vil ikke bruge tid på at omvende CO2-troende, men dem der seriøst orienterer sig om klodens historiske klimavariationer og sætter sig ind i hvor kort og usikker temperaturstatistikken er, må altså have integritet nok til at spørge efter ordentlig videnskabelig dokumentation! Menneskets afhængighed af andet end muskelenergi er absolut ikke uproblematisk, men at prioritere problemet med CO2, svarer i mine øjne nogenlunde til at Vejvæsenet dropper snerydning og glatførebekæmpelse og i stedet sætter sig rundkreds for at finde ud af det nu ikke ville være 2 % mere sikkert, hvis bilisterne valgte Michelin i stedet andre dækmærker!
-
Kloge billister vælger Michelin uden rundkreds. ;D
Hvis man ser på hvorledes ting kan udvikle sig så er et studie af Etiopiens befolkningstilvækst inden for de sidste 60 år værd at blive klog af.
På 60 år er Etiopiens befolkning vokset fra 20 til 88 mio. De næste 40 år forventes Etiopiens befolkning yderligere mere end at 3-dobles til 270 mio
Tilvæksten har ligget på jævnt 3% trods at over 10% af befolkningen har været på konstant nødhjælp. Som det er nu er befolkningen på 80 millioner og 10 millioner sulter og man anslår at befolkningen vil fordobles over de næste 22 år til 160 millionerhvor vi så kommer frem til at 20 millioner sulter.
http://blog.politiken.dk/afrikaklima/2008/12/23/klimaet-har-aendret-sig-i-etiopien/
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/348375:Kronik--Sult-i-Etiopien-er-forstemmende-hverdagskost
http://www.forsvaret.dk/fak/documents/fak/fsmo/landestudier/00-01/etiopien.pdf
-
Memorable quotes for
"Hill Street Blues" (1981) More at IMDbPro »
[repeated line]
Sergeant Stan Jablonski: Let's do it to them before they do it to us.
To fluer med ét smæk: Den nukleare vinter udbalancerer drivhuseffekten.
-
Jeg vil ikke bruge tid på at omvende CO2-troende
... og hermed er vi så tilbage ved dit udgangspunkt, som er at affeje næsten 200 års videnskabelig forskning inden for områder som termodynamik, spektroskopi og reaktionskinetik som "religion". Det er useriøst!
, men dem der seriøst orienterer sig om klodens historiske klimavariationer og sætter sig ind i hvor kort og usikker temperaturstatistikken er, må altså have integritet nok til at spørge efter ordentlig videnskabelig dokumentation!
Ja, og den findes! De grundlæggende virkningsmekanismer er forklaret ganske præcist - betydeligt mere præcist end palæofysikerne kan udtale sig om jordens fortidige klima på baggrund af upræcise estimater af fortidige temperaturer.
Tilbage er bare, at hvis man skal benytte den videnskabelige dokumentation til en fremskrivning, så er man nødt til at bruge matematiske og numeriske modeller, som ikke er umiddelbart overskuelige (men selvfølgelig kan kontrolleres af andre fagfolk).
Temperaturstatistikken har været pålidelig i ca. 125 år, men indgår forøvrigt kun som et ret uvæsentligt input i modellerne.
Jeg har tilbragt nogle år af mit professionelle liv med at udvikle og bruge sådanne modeller (i mit tilfælde var det "klimaet" i et stort fyrrum, det gjaldt). Og jeg kunne ganske sikkert konstatere, at selv ufuldstændige modeller fint kunne bruges til praktisk anvendelige forudsigelser. De forskellige klimamodellers forudsigelser har konvergeret siden omkring 1980 - så jeg er overbevist om, at også de kan bruges til praktiske forudsigelser.
Med hensyn til befolkningstal har jeg kun to yderligere kommentarer:
1. Befolkningsvæksten i Ethiopien kan jo også ses sådan, at en stor mængde mennesker der har fået mulighed for at leve et godt menneskeliv - selv om en lille del af befolkningen så ikke har fået et godt liv, så er der måske flere - ekstra - der har. Er det ikke i sig selv godt?
2. Da man i halvfjerdserne diskuterede "grænser for vækst", var bekymringen for vækst i Verdens befolkning stor. Den danske debat blev da kraftigt påvirket af en modbog "Vor voksende verden" af Mogens Boserup. Ifølge denne ville befolkningsproblemet løse sig selv, blot vi hjalp U-landene til en passende levestandard. Jfr. fertiliteten i I-landene, der alle steder har vist sig at falde til et bæredygtigt niveau (eller lidt under dette!), så snart levestandarden blev høj nok og alderdomsforsorgen udviklet.
-
Jeg vil ikke bruge tid på at omvende CO2-troende
Temperaturstatistikken har været pålidelig i ca. 125 år, men indgår forøvrigt kun som et ret uvæsentligt input i modellerne.
Nå! Den tilgængelige statistik er ikke engang nødvendig? Ja, Morten, med al respekt for hvad du ellers har lagret af gode informationer i dit hoved, her er du her lige så langt ude at cykle som de havbiologer, som du åbenbart tror er nogle betydende eksperter i forståelsen af termodynamikkens kringelkroge! (jeg noterer mig med tilfredshed at du i hvert fald enkelte steder nu accepterer Dansk Sprognævns anbefalinger! ;-) ) Og, retorisk spørgsmål, hvor højt tror du spektroskopi og reationskinetik rager op på rangstigen, når det gælder forståelsen for klodens langsigtede klimaproblemer!
"Pålidelig temperaturstatistik"! Her er det altså noget, jeg tror du er mindre velorienteret om! Hvis vi nu et øjeblik forudsætter at indstrålingen fra Moder Sol er pinlig konstant (hvad jeg går ud fra at du ved IKKE er tilfældet!), påvirkes temperaturændringerne på HELE kloden primært af de af substanser, vand og luft, som kan bevæge sig (strømning), plus lidt isbjerge der flyder så længe de kan, men det er småtingsafdelingen!. Af den totale masse af vand og luft, udgør luftens varmefylde en forsvindende brøkdel af vandets, men hvad er det så vi har 125 års temperaturstatistik på? Jo primært luftens temperatur! OK, havvandets temperatur er også målt med stigende intensitet og nøjagtighed, men på hvilket nivå (dybde), Morten? Lad os bare antage at temperaturmålingerne er repræsentative for de øverste 100 m af oceanerne. OK, så har vi altså en statistik, som i bedste fald dækker et par procent af den masse på kloden der bevæger sig! JEG ville være meget mindre CO2-skeptisk, hvis jeg var klar over at at det var muligt at forudsige fænomener som "el niño", men det er jo netop dét man ikke kan. OK, "supercomputere"! Morten, de er lige så "kloge", som de modeller, nogen (dig?) har valgt at TRO på!
-
Jeg vil ikke bruge tid på at omvende CO2-troende
Den danske debat blev da kraftigt påvirket af en modbog "Vor voksende verden" af Mogens Boserup. Ifølge denne ville befolkningsproblemet løse sig selv, blot vi hjalp U-landene til en passende levestandard. Jfr. fertiliteten i I-landene, der alle steder har vist sig at falde til et bæredygtigt niveau (eller lidt under dette!), så snart levestandarden blev høj nok og alderdomsforsorgen udviklet.
Den her er så grov, så den får sit eget svar, men dét kan så til gengæld blive ret kort!
Tale om tro, Morten! Nu skrev du "dansk modbog", men vi taler jo her om endnu et eksempel på amerikansk teknologioptimisme, igen TRO! Jeg ved godt at han fik nobelprisen, men for mig er Norman Borlaug "farligere" end Billy Graham, farligere fordi han forførte mange flere mennesker, og navnlig mange flere veluddannede mennesker!
Fejlen ved mange af Borlaugs proselytter var at de ikke forstod at menneskerne i de samfund, hvor det var lykkedes at stabilisere nativiteten, havde glemt alt om at man kan overleve på 2500 kcal/dag. Deres energiforbrug per capita nærmer sig hurtigt vores; hvor mange kcal tror du gennemsnitsdanskeren har brugt de sidste 24 timer, Morten?
-
Temperaturstatistikken har været pålidelig i ca. 125 år, men indgår forøvrigt kun som et ret uvæsentligt input i modellerne.
Nå! Den tilgængelige statistik er ikke engang nødvendig?
Hej John.
Du beskylder i et andet indlæg mig for at være grov - men her er du det selv!
Som det fremgår af citatet, skrev jeg IKKE, at den tilgængelige temperaturstatistik er unødvendig. Den er et godt redskab for feedback på modellerne. Men de væsentligste input er nu engang ind- og udstråling til /fra Jorden ved forskellig bølgelængder - og især udstrålingen har ændret sig ret kraftigt siden industrialiseringen - rigtig meget siden 2. Verdenskrig.
Hertil kommer så atmosfærens reaktion på ind- og udstråling, især skydannelse - som igen er påvirket af havet, der på én gang er en stærkt stabilsiserende faktor og en væsentlig medspiller i de igangværende klimaforandringer (såvel som de forandringer, der har været i tidligere tider).
Vi er naturligvis enige om, at Solen er den helt store faktor, og at den giver en ukonstant indstråling. Men udstrålingen er nu en gang kraftigt påvirket af atmosfærens sammensætning, herunder hvad vi mennesker har puttet i den. CO2 (carbondioxid), CH4 (methan) og N2O (lattergas) er de væsentligste komponenter, der er påvirket af menneskers gerninger - hhv. afbrænding af fossilt materiale, husdyrhold og kraftig gødskning af marker (især i fugtige områder).
Virkningsmekanismerne for alle disse tre gasser er velkendte.
Hertil kommer en stribe tilfældige faktorer, som fx større vulkanudbrud, der ændrer både ind- og udstråling kraftigt.
Siden kaosteorien for alvor fik luft under vingerne i 1980erne har det været erkendt, at selv om en matematisk model ikke kan forudsige enkeltfænomener i en kaotisk virkelighed (som fx el niño), er det absolut muligt at forudsige tendenser, og det benyttes flittigt i klimamodellerne.
John, da jeg af dine indlæg kan konstatere, at du har valgt en fundamentalistisk tro på menneskets ikke-indflydelse på klimaet, hvorimod du umiddelbart accepterer usikre forskningsresultater, der viser tendenser, som mennesker ikke har indflydelse på, finder jeg videre debat om dette emne frugtesløs.
Jeg fastholder, at jeg har betydelig tillid til (ikke TRO på!) de resultater, der kommer ud af klimamodellerne. Måske fordi jeg selv på et andet område har haft så meget glæde af et modelværktøj?
Men under alle omstændighederne er modellerne baseret på videnskabelige fakta, ikke religiøs tro. Det forhindrer selvfølgelig ikke, at man kunne regne forkert. Det er derfor en stor fordel, at forskergrupper forskellige steder i verden har udviklet uafhængige modeller og sammenligner deres resultater. FNs klimapanel er et godt forum for dette arbejde.
Men jeg forventer ikke at deltage yderligere i denne tråd, da Ingeniørdebat er et uegnet forum for debat om religion.
-
Temperaturstatistikken har været pålidelig i ca. 125 år, men indgår forøvrigt kun som et ret uvæsentligt input i modellerne.
John, da jeg af dine indlæg kan konstatere, at du har valgt en fundamentalistisk tro på menneskets ikke-indflydelse på klimaet, hvorimod du umiddelbart accepterer usikre forskningsresultater, der viser tendenser, som mennesker ikke har indflydelse på, finder jeg videre debat om dette emne frugtesløs.
Som det vel må have fremgået af mine tidligere indlæg, fokuserer jeg på mennesket fortsatte tilstedeværelse her på kloden. Derfor mener jeg at man skal fokusere på det egentlige problem, befølkningsmængden. Med en ligegyldig holdning til det egentlige problem, er det totalt ligelyldigt det der vælter læsset en CO2-tue, oversvømmelser af lavtliggende landområder, pandemier eller noget helt fjerde; Selv med den nuværende befolkning, er vi med 100 % sikkerhed ude på en ej, som langsigtet ikke er bæredygtig. Forudsætningen for at kunne leve tæt, er nemlig at vi gør os alle afhængige af et energiforbrug, som mennesket ikke har kendt før fossiløkonomiens begyndelse! Før mig det dig Morten der er håbløst fanget i en TRO på den evige udviklingsoptimisme!
Jeg fastholder, at jeg har betydelig tillid til (ikke TRO på!) de resultater, der kommer ud af klimamodellerne.
Hvad skulle forskellen være? Man tror vel på den man har tillid til, og omvendt!
Jeg respekterer dig faglige viden, Morten, og din glæde ved at formidle den, men jeg er er enig med dig om at det nok ikke er lykkedes mig at forandre din opfattelse af hvordan naturvidenskaben kan bruges til at sikre menneskets overlevelse. Det stikker ret tydeligt frem i dine argumenter i denne tråd, at du opfatter en befolkningsreduktion som en afskyelig, ja nærmest "kættersk" tanke; jeg regner ikke menneskehedens succes i antal individer! Så er vi vel der hvor Pizarro mødte Atahualpa, og ja, Pizarro skal nok vinde endnu en gang, men lige nu, efter den kuldsejlede klimakonference, er der dog stadig et håb for en langsigtet bæredygtighed, hvis man altså begynder at tale om klodens egentlige problem!
-
Det engentlige problem er jordens begrænsede størrelse. Dette illustreres grumt af Jordens befolknings tiltagende antal.
-
"På DR2 har der lige været et program om "Band Aid"
Da de samlede ind i 1984 var der 7 millioner hungersramte i Etiopien.
20 år efter var befolkningen fordoblet og antallet af hungersramte ligeledes."
Ja men det er da underligt at man har ku læse dette i en 6000 år gammel bog kaldet Bibelen i Mattæus 24 vers 7, selv om vi har rigelig med føde til alle?
Forresten: For 20 år siden blev vi fortalt at vi var på vej mod en ny istid? Er du klima forvirret?
-
Forresten: For 20 år siden blev vi fortalt at vi var på vej mod en ny istid? Er du klima forvirret?
Hvis du har hørt denne teori fra en seriøs kilde for kun 20 år siden, må det være fra en person, der ikke havde fulgt med i den nyeste udvikling.
Teorien er muligvis i princippet rigtig, men bygger på fremskrivninger af fortidige temperatursvingninger, som de er estimeret gennem palæontologiske studier af flere hundrede tusind års klipper (ikke iskerner - den er fra før man beherskede den teknik) - og den har dermed ikke taget hensyn til industrialderens brug af fossilt brændsel.
Jeg hørte også om den teori i skolen - men det er mindst 45 år siden. Og kort tid efter mødte jeg på universitetet de første fremskrivninger af CO2-indholdet i atmosfæren - som man jo begyndte at måle uhyre præcist i forbiondelse med det internationale geofysiske år 1957-58. Præcisionen blev så god, at men med sikkerhed kan iagttage årsudsving (som skyldes, at den nordlige halvkugle har et langt større landområde end den sydlige, og landplanterne optager CO2 fra atmosfæren om sommeren) og efter ret få års målinger også kunne se en signifikant stigende tendens (som ingen længere benægter).
Allerede dengang sidst i tresserne mente fysikerne, at den isolerende virkning af den ekstra CO2 skød istiden ud i en fjern fremtid ...
Siden er så computerne blevet gode nok til at kunne håndtere klimamodeller med komplekse input, selv om nogle af dem fortsat er usikre. For eksempel forventes det først i 2010 at blive muligt at måle præcist på massen af iskapperne omkring polerne, de hidtidige satellitmålinger kan ikke nøjagtigt fastlægge grænsen mellem fast is og isflager.
Jeg kan godt forstå, at man kan blive klimaforvirret - præcis som man kan blive kostforvirret, hvis man læser pressens sundhedsråd, hvor man skiftevis skal leve af kartofler, gulerødder, bananer, the, bønner osv.
Men lige så galt som det er at tro på et enkelt af de mange højt udskregne sundhedsråd, er det at tro på, når pressen gør en enkelt forsker med en yndlingsteori til "klimaprofet".
-
Nåeh hvad!
Dagens ekspert er normalt den nar, der bliver spurgt, fordi andre ikke vil nøjes med, at svare ja og nej, til journalisters ledende spørgsmål.
Ligesom købmændene har "næse" for, hvad der er sælgeligt og forsyner deres varer, med de mest forunderlige egenskaber, i deres præsentationer af samme, så gør Jounalister det samme, ved at anvende "eksperters" udsagn, som troværdigheds elementet, i deres håbløst uresearchede artikler.
I denne flodbølge af "ekspert" hjulpne artikler, vil jeg mene, at man skal holde hovedet meget koldt, for at kunne skelne mellem skidt og kanel.
Der er ingen der bestrider Mauna Loa målingerne. Der heller ingen der bestrider at vi udleder enorme CO2 mængder til atmosfæren og så kan man give sig til, at regne på det.........men engang imellem, bør man gøre sig selv den tjeneste, at regne efter og tænke selv.
Vi har lige overværet COP 15, hvor hovedformålet med G77 landenes aktion var, at skaffe leopardskindshuer og kontier i Svejts, ved at sabotere til fordel for Kina.
Vi har set "Hokeystaven" knække.
Vi har oplevet "Klimagate" med CRU´s manipulationer af originale data unden at backuppe, så man kunne finde tilbage.
Jeg har det ønske, at videnskab er noget, hvor man kan eftervise ting og undgå, at ting bliver så religiøse, at de ikke kan modbevises med mållelige resultater.
Jeg mener, at det er her IPCC befinder sig, fordi der bliver politiseret på bekostning af fagligheden, som jeg ser det.
Her skiller også vandene. CO2 får hele skylden for den påståede globale opvarmning.
Der er lige mange....hæderlige videnskabsmænd...der der er for og imod og ikke er enige om dette forhold....det antages af alle, at CO2 kan være medvirkende, men det er også kendt at virkningen af CO2 varmeegenskaber ikke linært følger stigende volumenprocent( noget alle vinduesfabrikanter har brændt nallerne på).
Det er også erkendt, at vanddamp har en langt større indflydelse på klimaet, end alle de andre drivhusgasser tilsammen....men det betyder da ikke at de andre ikke medvirker.......her er det at ...jeg tror( jeg er ikke klimaforsker).... at for mange såkaldte resultater er trosbekendelser, sådan at forstå, at de er fremkommet som et jounalistisk provokeret udsagn,netop for at glæde en journalist
-
Der er lige mange....hæderlige videnskabsmænd...der der er for og imod
Det bør du - i hæderlighedens navn - dokumentere!
Min opfattelse er, at INGEN videnskabsfolk med relevante fagområder benægter sammenhængen, og at 95% af disse mener, at CO2 er hovedansvarlig for klimaforandringerne.
Naturligvis er der - som i alle andre forhold - uenighed om betydningen af detaljer, ligesom usikre målinger kan tolkes forskelligt.
Da Al Gore for nogle år siden lavede sin propagandafilm, var en af de dokumenterede påstande, at mere end 90% af samtlige videnskabelige artikler over en længere periode (så vidt jeg husker 5 år) om CO2 og klima holdt CO2 som hovedansvarlig for den konstaterede opvarmning, mens fordelingen i presseartikler var ca. 50-50. Der er bestemt ikke kommet flere CO2-tvivlere siden!
Hvor har du dine tal for fordelingen af synspunkter fra?
NB! Jeg ønsker ikke med dette at starte en debat om Al Gore og hans film generelt. Jeg ved du ikke kan lide den, og den er klart lavet med et politisk ærinde. Men dette ene faktum blev dokumenteret.
Forøvrigt er det velkendt, at stigningen i CO2-indhold i atmosfæren ikke bremser udstrålingen med lineær virkning, men stort set logaritmisk. Denne viden er naturligvis lagt ind i samtlige klimamodeller.
Det er også erkendt, at vanddamp har en langt større indflydelse på klimaet, end alle de andre drivhusgasser tilsammen
Fuldstændig korrekt .. men helt uden betydning som primær forklaring!
Sagen er, at fordi hovedparten af kloden er dækket af hav, er mængden af vanddamp i atmosfæren styret af en ligevægt. Lokalt kan man komme ret langt fra ligevægt - men globalt sker der en hurtig udligning.
Derfor indeholder alle klimamodeller en kraftig vanddamp-faktor - men vel at mærke er det en sekundær faktor, som forstærker virkningen af temperaturforandringer, der skyldes andre faktorer (idet varm luft jo kan indeholde mere vanddamp end kold luft).
Det er dog ret kompliceret at indregne vand i klimamodellerne, idet skyer - som jo er flydende vand i form af fine dråber - har en afgørende betydning for både ind- og udstråling, og for at beregne skydannelse skal man både kende vindsystemer, lokale overflader og aerosolindholdet i luften.
-
Jeg ønsker heller ikke at debattere om antallet er korrekt, jeg meddeler mit indtryk, af at være deltager på mange debatsider.
Jeg kunne sagtens fylde siden med link, det ville give mig en masse arbejde der alligevel ikke ville overbevise dig om ret meget.
Det der mangler, er den temperatur som jorden påstås, at have som en konstant. Jorden har ikke og har aldrig haft en temperatur der har ligget fast. Den har svinget i et interval hvor middelværdien er antaget at være "jordens temperatur".
Denne temperatur påstås, at have fulgt CO2 procenten med op med 0,4 grad siden man begyndte at måle i 1800 tallet(1852 vistnok). Der fandtes en målingsserie der gik længere tilbage, men den har de dygtige videnskabsmænd på CRU fået forlagt grundigt, så den ikke generer deres modificerede serie. Men det der sker er at stigningen af CO2 nogenlunde følger industraliseringen og man antager så, fornuftigt nok at vi kunne have andel i den stigning. Det er ret sandsynligt, men det vides ikke. Man ved at CO2 procenten er stigende og man ønsker ikke at den stiger yderligere, men gør man noget for at stoppe den andre steder end i Europa????
Problemet er så, hvor lang skal en målingsserie være, før man taler om klima og ikke om vejr. De sidste 10 år har givet en middelværdi som ikke viser tendenser til stigning.
Denne utidige mangel på temperatur stigning, har de gode modeller ikke kunne forudsige ;D .....jeg har stor respekt for viden....og modelforudsigelser.....men må konstatere at de fleste har nogle utilgivelige mangler....blandt andet om oplysninger om de data de gode modeller bliver fordret med......vi er ifølge de økonomiske modeller ude af den krise som de meget dygtige og ret så højtlønnede økonomer ikke kunne forudsige.
Vi har lige overværet en FN konferance hvor man stemte sin egen agenda ud på herrens mark ...stor videnskab...det er i det lys jeg ser IPCC og de deraf afledede resultater.
-
Bjarke, du taler udenom!
De relativt få gange jeg har hørt hæderlige klimaforskere (d.v.s. personer, der har et forskningsområde, der relaterer til klimaet - der er mange forskellige) i debat, har det altid vist sig, når der kom kød på debatten, at de var enige om hovedlinien, men derudover havde hver sin kæphest at forfølge - så debatten drejede sig om det ene betød lidt mere eller mindre, eller om den anden konstaterede effekt er lidt højere eller lavere. Men ingen benægter de menneskeskabte klimaændringer.
Derimod er det kendetegnende for diverse debatfora, herunder Ingeniørdebat, at jeg som regel er i mindretal, når jeg forsøger at fastholde debatten på videnskabelige iagttagelser fremfor på at være "tilhænger" af den ene eller den anden forsker.
Jeg skrev tidligt i tråden til John, og nu skriver jeg det igen til dig:
Målinger af fortidige temperaturer er kun en mindre del af grundlaget for klimaforudsigelserne.
Siden termodynamikken blev grundlagt midt i det 19. århundrede har drivhuseffekten været erkendt som en væsentlig forklaring på det behagelige klima, vi har på en stor del af jordkloden (uden den ville temperaturen ligge omtrent som i en dybfryser).
Målinger af CO2s indflydelse har været kendt siden 1895, og de er blevet forfinet, så vi nu ikke kun har en effekt, men også en meget præcist kendt virkningsmekanisme.
Det er en fuldstændig elementær kendgerning, at når der på et områd ikke er ligevægt (her mellem ind- og udstråling fra Solen), vil der ske en forskydning mod en ny lgevægt på et andet niveau.
I dette tilfælde er Solens indstråling varierende i ringe grad, men udstrålingen er en del mindsket pga. den stigende mængde CO2.
Uanset om begrebet "Jordens middeltemperatur" giver mening eller ej, vil den mindskede udstråling føre til sigende temperatur.
Så langt er det elementært, og du vil næppe finde en eneste fagperson, der benægter sammenhængen. En enkelt (Henrik Svensmark) har forsøgt at hævde, at en anden efffekt, nemlig vaiation i Solens indstråling, er dominerende, men selv han har trukket i land og hævder nu kun sin "solpleteffekt" som et væsentligt bidrag til klimaet (hvormed der er åbnet for en mere saglig debat end i udgangspunktet).
Det er korrekt, at Jordens middeltemperatur tidligere har varieret meget (hvor meget er der i virkeligheden større uenighed om end om virkningen af de nuværende ændringer, men det får ingen offentlighed, for det er mere ukontroversielt).
Nyt er det imidlertid, at CO2-indholdet i atmosfæren er steget med over 50% i løbet af en ret kort årrække, ikke som følge af andre faktorer, fx stigning i havtemperaturen (der får havet til at frigive en del bunden CO2, hvilket er set flere gange før), men som primær, menneskabt faktor.
For Verdens dyre- og planteliv er det tilmed to selvstændige problemer, at ændringen går hurtigere end noget man har set tidligere, og at de store ubrudte flader af mere eller mindre ensartet natur, der kendetegnede jordoverfladen i tidligere perioder, nu overalt er afbrudt af byer, landeveje og agerjord - der er altså ofte ingen steder for en art at migrere hen, når dens sædvanlige habitat bliver uegnet for dens levevis, og det vil helt logisk føre til betydelig udryddelse af mange arter, når/hvis klimaet ændrer sig.
Når man konkret skal forudsige, hvad den ændrede strålingsbalance fører til, og hvor hurtigt, bliver det kompliceret. Og det er her, uenighederne mellem de forskellige klimamodeller optræder.
Derfor er det godt med et uafhængigt organ, hvor tilhængere af de forskellige skoler kan mødes og veje deres forskning mod hinanden. IPCC er et sådant organ - og arbejdet har som bekendt ført til stor konsensus.
Men politikere (og offentlige debattører) er jo svære at råbe op!
-
Hej Morten
Din argumentation i ovenstående er enkel koncis og nok for mange overbevisende.
Du fastslår det selvfølgelige at en mindre udstråling ( ved en given temperatur) vil føre til højere ligevægtstemperatur.
Dernæst at CO2 (seoto)koncentrationen er steget.
Men det følger ikke deraf, at det giver højere temperatur.
Din argumentation mangler den elementære logik.
Det kunne f. eks være sådan at seoto kun til en vis koncentration påvirkede udstrålingen. Ved en vis værdi, hvor virkningen i det pågældende bølgelængde område er total, må der optræde et mætningsfænomen, så yderligere seoto er ligegyldig, hvad udstråling angår.
-
Jeg må have mangler i mine udtryksformer, når det væsentlige i mine indvendinger, efter så mange år vi har været på banen, at det jeg har sagt gennem hele perioden på forskellig måde, ikke respekteres som min mening
Det kan ikke være en hemmelighed, at jeg går ind for Akraft.
Er der nogen der kan huske hvorfor?
Det kan heller ikke være en hemmelighed at jeg anser FN(UN) som den mest dubiøse organisation der findes, hvis produkter(rapporter) skal betragtes i det lys, at diktaturet Sudans stemme har samme værdi som Frankrigs og at sikkerhedsrådet har medlemmer der holder hånden over diktaturer, som de anvender som det er set her ved COP15.
FN er udgiver af menneskerettighederne og overholder dem ikke selv.
FN opretter Israel og promoverer fjenden
Jeg har bekendte der har arbejdet for FN som konsulenter, med deres viden. De havde en indstilling til denne verden, som Henrik den fjerdes der er tillagt udsagnet " Frankrig er nok en messe værd". Altså ret "flexible", bare der var penge i udsigt.
Det eneste forsvar der findes for FN, er at vi har ikke et alternativ.
Men det gør ikke FN til et større sandhedsvidne end Wikepeda.
Alt fra disse skal vejes på en guldvægt.
Når den samme organisation samler hele verden for at løse GW er det så organisationens formål......eller...... er der nogen, der som vi siger det på dansk", der har talt til 90 og har fundet ud af at de rige lande er i undertal og at en stemme er en stemme....og at man
på kongressen derfor blev ved med at snakke procedurer....træde vande...for at få nogle tal på bordet som aflad i nutiden for fortidens synder......
For når det største problem, overbefolningen, ikke er på bordet, på anden måde at disse stater, der er ramt af overbefolknings syndromet som Egypten ,der til fulde har opbrugt sit habitat og Ethiopien der ikke kan komme ud af fattigdommen, på grund af befokningstilvæksten.
Disse stater forlanger at få CO2 kvoter der svarer til deres befolkningsmængde uden at de agter at begrænse den......er at sammen ligne ønsket med en oprettelse af Ebberød bank.
Jeg skælder ingen ud, heller ikke dig Morten jeg konstaterer bare at alt i denne verden skal kontrolleres. Jeg har levet i den verden, hvor tillid til velkontrollerede personer, produkter, metoder ofte ville have haft dødelige afslutninger hvis de anvendes forkert med hensyn til vurdering,data forkerte blandinger.
Man kan finde en morder og spore ham til Spanien og få ham hjemsendt. Man kan ikke få stillet Amdi Petersen for retten på trods af man ved hvor han er.
Man har lavet en knivlov der kriminaliserer hele befolkningen, men pressen må gerne kolportere terroristernes budskaber...som om det ikke også er terror.
Men tror man på cement fabrikken og stålleverandøren uden at tjekke.
Men tilbage til emnet IPCC optræder i min optik lige som "Jeg er læge Quarashi".
Jeg kan ikke anerkende et produkt af en organisation som FN og vil altid holde en distance koncencive udsagn. For i den verden der er min, ligger der altid en mængde problemer der er fejet ind under gulvtæpperne, når folk med store himmelvendte øjne erklærer sig enige om en løsning.
Det ændrer ikke på at der ikke er en stigning i temperaturen på trods af stadig stigende CO2 gennem de sidst 10 år.
Men du nærmest antyder, Morten, at jeg nærmest forsager den kendte fysiske og kemiske viden, hvilket jeg naturligvis ikke gør.
Men jeg nægter at tage resolutioner om at ophæve tyngdeloven alvorligt.
For hvis den etablerede IPCC elite mener at CO2 er et problem så kan jeg ikke forstå, at samme elite ikke anbefaler Akraft som løsning på problemet, istedet for det totale hjernedøde CO2 kvotebegreb.
Men en stemme er en stemme.
-
Skulle nogen have glemt FN´s menneskerettigheder så er der et udpluk her her:
FN'S VERDENSERKLÆRINGEN OM MENNESKERETTIGHEDERNE (1948)
INDLEDNING
Da anerkendelse af den mennesket iboende værdighed og af de lige og ufortabelige rettigheder for alle medlemmer af den menneskelige familie er grundlaget for frihed, retfærdighed og fred i verden,
Proklamerer PLENARFORSAMLINGEN
Artikel 1.
Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder.
Artikel 29.
2. Under udøvelsen af sine rettigheder og friheder er enhver kun underkastet de begrænsninger, der er fastsat i loven alene med det formål at sikre skyldig anerkendelse af og hensyntagen til andres rettigheder og friheder og med det formål at opfylde de retfærdige krav, som moralen, den offentlige orden og det almene vel stiller i et demokratisk samfund.
-
Bjarke, jeg har et mere nuanceret syn på FN end du.
Organisationen har mangler, javel, men er i en del sammenhænge den eneste mulighed for at samle folk fra forskellige nationer om fælles faglige ærinder.
Gode eksempler på dette er fx WHO og IPCC (samt en del andre).
Sikkerhedsrådets ofte besynderlige krumspring (og jeg ved fra tidligere debat, at vi er ret enige om, at Israel behandles dårligt af dette organ) forhindrer ikke, at en lang række af underorganisationerne fungerer godt og som nævnt ofte er eneste mulighed for internationalt samarbejde på de pågældende områder.
Helt generelt ser jeg heller ikke alternativet - at vi alle løber i hælene på en verdensleder, der dikterer spillereglerne - som et reelt alternativ. Jeg brød mig ikke om det, da Bush's USA forsøgte sig, og jeg vil bryde mig endnu mindre om det, hvis det i løbet af næste årti bliver Kina, der er Verdens førende supermagt - hvad der er en reel risiko for.
Men UPS!
Nu er vi igen i fuld gang med at debattere alt andet end menneskeskabte klimaforandringer, så jeg må hellere atter forlade tråden!
Jeg vil denne ikke gang love ikke at komme igen. Men jeg vil ikke diskutere religion eller politik, derimod gerne videnskabelige kendgerninger og deres betydning (som i visse tilfælde kan kræve politisk handling).
-
Hej Morten
Din argumentation i ovenstående er enkel koncis og nok for mange overbevisende.
Du fastslår det selvfølgelige at en mindre udstråling ( ved en given temperatur) vil føre til højere ligevægtstemperatur.
Dernæst at CO2 (seoto)koncentrationen er steget.
Men det følger ikke deraf, at det giver højere temperatur.
Din argumentation mangler den elementære logik.
Det kunne f. eks være sådan at seoto kun til en vis koncentration påvirkede udstrålingen. Ved en vis værdi, hvor virkningen i det pågældende bølgelængde område er total, må der optræde et mætningsfænomen, så yderligere seoto er ligegyldig, hvad udstråling angår.
Harbst, dette har vi diskuteret før, og dit argument er simpelthen for primitivt.
Jeg har allerede i tidligere i tråden gjort opmærksom på, at virkningen af yderligere CO2 i atmosfæren forholder sig logaritmisk til koncentrationsøgningen.
D.v.s. mætningen optræder ikke i ét hug, men gradvis.
Du er jo ret god til matematik, så du kan uden tvivl let gennemskue, at dette er helt analogt med en stribe andre fysiske fænomener.
Jeg kan oplyse, at den nuværende virkning af CO2 i atmosfæren er beregnet til 18 W/m2, og en fordobling vil øge opvarmningen med 3,6 W/m2.
Disse tal er der videnskabelig enighed om.
Jeg finder det forøvrigt besynderligt, at de fleste tilsyneladende fortsat kræver et "bevis" for, at der sker noget ved ændring af atmosfærens sammensætning.
For mig at se har vi
1. En effekt med en nøje kendt mekanisme, der giver opvarmning
2. En konstateret voldsom stigning i niveauet af den gas, der giver hovedeffekten.
Disse to ting tilsammen bør efter al logik flytte bevisbyrden over på dem, der hævder, at dette ingen betydning har! Eller hvad?
Dertil kommer en allerede konstateret ændring i klimaet (især havstigningen er umiskendelig). Hvorfor leder I hele tiden efter alle mulige andre forklaringer på dette, i stedet for at acceptere den oplagte?
Mit svar: Fordi det oplagte svar vil føre til, at vi skal handle og ændre vores levevis, og det vil vi nødig ...
-
Nej Morten
Jeg har intet imod at ændre levevis.
Men det er ikke nødvendigt for mig, for hvis alle gjorde som jeg, så var der ret meget færre problemer med CO2. Det betyder ikke at jeg ikke udleder CO2, men at jeg anvender den energi som er absolut nødvendig og ikke kører med hele hytten oplyst.
Dong har meddelt mig, at jeg kun bruger 65% af den energi(el og gas) som andre tilsvarende (200 stk) boliger med samme husholdning(2 personer) anvender(guldbryllupskvarter.
Jeg har ikke brændefyr og alle mine havemaskiner er elektriske! Mine vinduer er vedligeholdelsesfri. Jeg har ikke sommerhus, men kører på ferie med campingvogn til Sydfrankrig, dertil anvendes mindre energi end den energimængde der er bundet i og til at holde et sommerhus !
Så hvis alle nedsatte deres energiforbrug tilsvarende så ville meget være vundet.
Jeg smider heller ikke væk, men reparerer ting, Min Flymo er fra 1967 og kører stadig. Jeg har lige solgt min 35 årige reservecykel af pladsmangel, min nuværende er 12 år gammel. Jeg har lige købt en bærbar PC, men har stadig min første 486 fuldt køreklar. Mine mellemliggende PC´er, er nogen jeg har arvet fra min søn. og iøvrig passe familien på deres ting.
Avendelse af Berlingoen, som om en måned bliver 10 år, bliver anvendt struktureret og helst til flere ting indkøb og besøg i et hug og ikke til at køre til bageren efter to THEbirkes.
Mit stue TV har jeg fået af min svigersøn, der fandt at hans tre år gamle 32 tommers skulle udskiftes til fordel for en Fladskærm. ::)
Så jeg mener at det ikke er mig der skal foran døren ;)
-
Trykkede på forkerte knap, tilgiv slåfejl!
-
Hej igen Morten.
Du plejer da ikke at være så tungnem.
Det med mæt5ningen, var bare et eksempel på en effekt som kunne være der ,og som din logik ikke tager højde for.
Det jeg ankede imod var den manglende logik i din argumentation. Det var ikke så meget om mætningseffekten var indtrådt eller ej.
-
Beklager!
Men kun en smule, for det giver mig anledning til at præcisere, at hvis en dialog ikke skal blive alt for teknisk med det samme, må man begynde med det grundlæggende argument:
Mindre udstråling må nødvendigvis føre til øget temperatur, når indstrålingen er nogenlunde konstant
I dette tilfælde er der videnskabelig enighed om, at afbrænding af fossilt materiale har ført til en kraftig stigning i niveauet af CO2, og ligeledes om, at CO2 bremser varmestråling fra Jorden ud i Verdensrummet.
Altså er det fremhævede argument gyldigt som første input.
Du anfører så et modargument:
CO2-koncentrationen er så høj, at absorptionen er gået i mætning
Jeg kunne ikke læse af dit indlæg, at det kun var hypotetisk ment, men jeg vil gerne tage stilling til modargumentet:
Effekten kan beregnes rimeligt præcist, og den er IKKE lineær med et fast mætningspunkt, men logaritmisk
Jeg kan slutte med at anføre et link til en mere grundig forklaring i en af de absolut bedre engelsksprogede Wikipedia-artikler:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing
Her kan interesserede så følge med og regne videre - der er videre links til effekten af andre drivhusgasser end CO2.
- og alt dette er på ingen måde religiøst, men følger af naturvidenskabelig forskning - ligesom der naturligvis på tilsvarende vis kan anføres andre effekter, der OGSÅ har betydning (nogle af dem evt. modsatrettede).
-
Mindre udstråling må nødvendigvis føre til øget temperatur, når indstrålingen er nogenlunde konstant
I dette tilfælde er der videnskabelig enighed om, at afbrænding af fossilt materiale har ført til en kraftig stigning i niveauet af CO2, og ligeledes om, at CO2 bremser varmestråling fra Jorden ud i Verdensrummet.
Altså er det fremhævede argument gyldigt som første input.
Så langt er vi enige.
Men derfra kan vi ikke slutte at en fortsat afbrænding i samme tempo vil få seoto koncentrationen til at stige yderligere . Der kan heller ikke sluttes at det-hvis det er tilfældet- vil føre til stadig stigende temperaturer.
Det kan være det er rigtigt, men det kan ikke godtgøres logiskt på et citerede indlæg.
Når der ingen logisk sammenhæng er kan man ligesåvel helt lade være med at omtale indledningen.
Hvad synes du om denne argumentation:
Storketallet er gået ned i danmark . Der er almindelig enighed om at det skyldes kulturlandskabet og dets ringere betingelser for storken.
Det er også et faktum at fødselshyppigheden er gået tilbage i den samme periode. Det er induiskutable videnskabelige kendsgerninger
Derfor skal vi passe på landskabet for at sikre fødselstallet i fremtiden !!!!!!!
-
Her er nogle link der nok er værd at tænke over!
Her en forelæsning over fire link, om den videnskabelige temperaturs problemer med IPCC
http://www.youtube.com/watch?v=K7wCkZVHW0w&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=aNiGOTC8tIo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=aNiGOTC8tIo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zMfkfRWWqDY&feature=related
Her er et link i fire dele fra det finske fjernsyn til en udsendelse om CRU´s indvirkning på COP15 og hvad finske forskere mener om dette
http://www.youtube.com/watch?v=unKZhr3JMhA&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=Clpmt5_8MBg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=YVDHbOu7Sq8&feature=related
Og endelig in en lille munter julesang om AL Gore
http://www.youtube.com/watch?v=JmPSUMBrJoI&feature=player_embedded#
-
Min opfattelse er, at INGEN videnskabsfolk med relevante fagområder benægter sammenhængen, og at 95% af disse mener, at CO2 er hovedansvarlig for klimaforandringerne.
Morten, hverken videnskabelige sandheder eller videnskabelig begrundet tvivl på videnskabelige blindgyder kan gøres til genstand for flertalsafgørelser OG paradigmeskift tager tid! Hvad tror du at "afstemningsresultaterne" ville have været i 1906, hvis det var amatøren Einsteins (uden akademisk eksamen og uden nogen forskererfaring eller -tilknytning!) relativitetsteori der havde været genstand for afstemningen?
Et andet problem med denne populære argumentation er at "klimaforsker" er et meget uldent begreb! Hverken almindelige meteorologer ellr fx havbiologer har nogen særlig indsigt eller forståelse for klimaets historiske udvikling her på kloden!
-
Se her John om Einstein
Som 16-årig, og uden studentereksamen forsøgte han via en optagelsesprøve at blive indskrevet på Zürichs polytekniske højskole. Han bestod ikke selvom han fik topkarakterer i fysik og matematik, og i konsekvens tog han i 1896 studentereksamenen på gymnasiet i Aarau i Schweiz. Straks derefter påbegyndte Einstein fysikstudiet på Zürichs polytekniske højskole og 4 år senere, i 1900 fik han sit diplom
Hvilket medfører at han i 1906 var fysiker!
-
Se her John om Einstein
Som 16-årig, og uden studentereksamen forsøgte han via en optagelsesprøve at blive indskrevet på Zürichs polytekniske højskole. Han bestod ikke selvom han fik topkarakterer i fysik og matematik, og i konsekvens tog han i 1896 studentereksamenen på gymnasiet i Aarau i Schweiz. Straks derefter påbegyndte Einstein fysikstudiet på Zürichs polytekniske højskole og 4 år senere, i 1900 fik han sit diplom
Hvilket medfører at han i 1906 var fysiker!
Bjarke, en der er uddannet fra en polyteknisk skole kalder vi på dansk ingeniør! Einstein havde 1905 hverken undervisnings- eller forskererfaring overhovedet, hverken i fysik eller andre fag! Hans arbejde som patentgransker var et normalt ingeniørarbejde. I øvrigt så han sig selv meget som opfinder, også langt senere i livet!
-
Dertil kommer en allerede konstateret ændring i klimaet (især havstigningen er umiskendelig). Hvorfor leder I hele tiden efter alle mulige andre forklaringer på dette, i stedet for at acceptere den oplagte?
Mit svar: Fordi det oplagte svar vil føre til, at vi skal handle og ændre vores levevis, og det vil vi nødig ...
Morten, nu læser du andres argumenter som en vis herre læser Biblen! Forstår du virkelig ikke at en befolkningsreduktion vil indebære en radikalt ændret levevis for alle mennesker her på kloden?
Klodens enorme befolkniingstilvækst i de seneste ca 250 år, skyldes en økonomi, som primært har været baseret på udnyttelsen af fossile brændsler. Det er nu mere end 130 år siden den geniale opfinder John Ericsson, som selv ydede bidrag til fossiløkonomiens udvikling, på sin alders høst, var den første egentlige solforsker. Hvorfor tror du at han var den første der via målinger beregnede solens kraft? Når jeg arbejder med bølgekraftens udviklling, skyldes det ikke at jeg tror på at hverken 15, 12 eller 9 milliarder mennesker kan kan få et mere behageligt liv, men at vi via et væsentligt bidrag fra billig vedvarende energi, kan nedtrappe energianvendelsen (ved at bl. a. nedbringe befolkningsmængden!) på en lidt mindre besværlig måde!
Igen, jeg benægter ikke at vi har fået mere CO2, men TROEN på at en mindre CO2-koncentration vil løse klodens fundamentale problem er en total fejlfokusering, en rigtig dårlig "religion". Om det er rigtig eller kun måske rigtig at den nu frygtede GW hovedsagligt skyldes CO2 eller ej, er i denne forbindelse underordnet. Derfor var det så fint at COP15 kuldsejlede. Hvilken befolkningsreduktion tror du at en massivt forøget, og ikke kontrollerbar, ulandsbistand, ville have ført til?
-
Hvorfor skal mit navn nu med for det citat, som jeg ikke havde noget med at gøre?
Skolen hvor Einstein med besvær fik sin ingeniøruddannelse hed dengang " Eidgenössische polytechnische Schule ".
Eksamen rakte lige til med venners hjælp at skaffe ham et elendigt Job på et patentburo. Det var nødvendigt efter at have gjort kæresten gravid.
Nu hedder den Eidgenössische Technische Hochschule Zürich. Den ligger i dag på terrasser op ad bjerget og har et fint forkningsmiljø.
Jeg har engang haft fornøjelsen af af holde indlæg til en international konference der.
-
Men derfra kan vi ikke slutte at en fortsat afbrænding i samme tempo vil få seoto koncentrationen til at stige yderligere .
JO!
Ihvertfald når vi også inddrager Mauna Loa-målingerne og deres årstidsvariation, som tydeligt viser, at planternes optag af CO2 IKKE kan holde trit med den nuværende udledning.
Hvis du kan finde en mekanisme, der med et trylleslag kan gøre Verdens planter og have bedre til at absorbere CO2, er din indvending gyldig, ellers ikke.
Der kan heller ikke sluttes at det-hvis det er tilfældet- vil føre til stadig stigende temperaturer
Igen JO!
Men denne gang med et lille forbehold, da sekundære faktorer også spiller ind (det er bl.a. derfor de store klimamodeller er nødvendige, men det simple argument kan let forklare hovedtendensen).
Men nu slipper du ikke for at få ligningen for "radiative forcing":
Afhængigheden af CO2-koncentrationen er nogenlunde som
dF = 5,35 ln(C/Co)
Hvor C og Co er de to koncentrationer, man vil sammenligne og dF tilvæksten i opvarmning (målt i W/m2)
Når der ingen logisk sammenhæng er kan man ligesåvel helt lade være med at omtale indledningen.
Der ER en logisk sammenhæng - blot er visse detaljer udeladt!
Det ser ud som om du ikke acceptere mindre end en fuld IPCC-rapport med alle detaljer. Men så lang en rapport kan ingen læse i et forum som dette (og jeg kan ikke skrive den).
Da jeg ved du selv har skrevet lærebogsmateriale på et andet område, må du også være klar over, at man nødvendigvis af og til må tage visse ting for givet for ikke at forstyrre overblikket.
I dette tilfælde for eksempel, at evnen til at lagre CO2 i planter og have ikke lige pludselig ændrer sig drastisk ...
Hvad synes du om denne argumentation:
Storketallet er gået ned i danmark (osv.)
Her er du altså for langt ude!
Den sjove storkestatistik, hvor kurverne passede sammen i en længere periode, er da et godt eksempel på, at man ikke kan godtage enhver tilsyneladende korrelation som årsag og virkning.
Men i dette tilfælde er den grundlæggende virkningsmekanisme fuldstændigt forklaret. Og det har den været i mindst 100 år - Svante Arrhenius beregnede CO2s bidrag til drivhuseffekten i 1895!
Hans beregning var ikke pålidelig, fordi han både manglede regnekraft og præcise målinger af CO2s absorption ved relevante bølgelængder (selv om en assistent havde forsøgt at lave dem til ham). Men begge mangler er forlængst udbedret.
I den periode jeg arbejdede i en kedelvirksomhed, var både jeg og den øvrige ingeniørstab vant til, at de vigtigste arbejdsredskaber var masse- og energibalancer.
Mon ikke noget tilsvarende er vigtigt i beregningen af en brands mulige udvikling? Og dermed ikke helt ukendt for dig, harbst?
Jeg har adskillige gange i det foregående forsøgt at fastslå energibalancen som den centrale drivkraft for klimaets udvikling. Og påpeget, at CO2 har indflydelse på denne gennem en kendt virkningsmekanisme.
Det er lidt påfaldende, at netop dette aspekt konsekvent bliver forsøgt ignoreret! Men ellers bliver det måske for svært at bortforklare hele teorien som gyldig videnskab?
-
John
Ingeniør er en militær forteelse og har udelukkende militærtekniske opgaver. Ikke militære ingeniører kaldtes civilingeniører. Der var flere slags civilingeniører selv om de som har patent på denne titel idag er Cand polytter, altså polyteknikere(hvad meget ,meget få af dem iøvrigt er idag ;D)
Civilingeniører uddannedes dengang Ørsted var på banen, som polyteknikere, på en polyteknisk læreanstalt, hvilket man kunne dengang da det vat muligt for en enkelt person, rimeligt at kunne beherske de tekniske , fysiske og matematiske områder.
Alle også studenter skulle igennem en optagelsesprøve. Idag giver en studenteeksamen adgang og de som ikke har en sådan skal stadig igennem et optagelsesforløb.
Her skal jeg lige indskyde at Dr. Tec. cand polyt direktør Per Brüel ikke er student, men maskinlærling der blev sendt til højskolen af sin mester i sin tid.
Men det var ikke alle steder, der var brug for de kloge åger, der kom ud fra de polytekniske læreanstalter og derfor oprettedes der omkring år 1900 en række ingeniørhøjskoler i KBH, Odense og Århus, der producerede teknikumingeniører. ingeniører med en faglig baggrund inden for de fagretninger hvori de blev ingeniører.
Denne fagdeling ramte også senere de polytekniske læreanstalter. i første omgang firdelingen byg,maskin,el og kemi til det virvar af kandidattitler(kan for lidt titler) der findes idag. Jeg har sidste år overværet min mindste brors overgang fra akademiingeniør til civilingeniør og min nevøs afsluttende opgaveaflevering til at få samme tittel. De har det nemt idag :o
I 1946 tog forøvrigt
5% studentereksamen
11% realeksamen
2% alene mellemskole eksamen
og resten 82% forlod skolen uden eksamen!
-
Hej Morten vi slutter her af den simple grund at jeg den kommende uge ikke har mulighed for at fortsætte debatten.
Det er lidt ærgerligt at du ikke forstår mine indvendinger.
Jeg siger ikke at dine påstande er forkerte. Blot at dine oprindelige argumenter ikke logisk kan bruges.
De er analoge til dem med storken.
De oprindelige bliver ikke bedre af at du senere drager flere argumenter ind.
-
Jeg siger ikke at dine påstande er forkerte. Blot at dine oprindelige argumenter ikke logisk kan bruges.
De er analoge til dem med storken.
Og jeg fastholder, at det er noget sludder!
Jeg har fra først til sidst argumenteret med energibalance og en kendt virkningsmekanisme, hvilket er alt andet end analogt med storkehistorien.
Men bortset fra dette har jeg nok heller ikke mere at tilføje.
-
John
Ingeniør er en militær forteelse
Langt væk fra sagens kerne, Bjarke! Argumentet gik på hvad for et tidspunkt Morten tror at 95 procent af anerkendte fagfysikere var overbevist om at Einsteins relativitetsteori repræsenterede en videnskabelig sandhed! Da han fik nobelprisen i 1921, var der stadig meget stor uenighed om relativitetsteoriens bæredygtighed, så derfor valgte nobelkomiteen at give ham prisen for et andet af Einsteins papers fra 1905, den fotoelektriske effekt. Det var nu ikke en ringe motiveret nobelpris, men i forhold til relativitetsteorien, som forandrede verdensbilledet, var det jo en mærkelig oplevelse for Einstein!
Når man diskuterer videnskabelige sandheder, bør man nok som Niels Hausgaard spørge sig: "Har de fleste ret, fordi de er flest"! For mig er det indlysende at CO2-problemet er hypet op på et niveau (se min tidligere analogi med dækmærker og glatførebekæmpelse!), hvor videnskabelig argumentation forlængst er forladt, hvor enhver karrieresøgende med naturvidenskabelig kandidatuddannelse kalder sig "klimaekspert", som opportunistiske journalister, politikere og diverse fabrikanter af "grøn" energi, går i selvsving med! Når det der burde repræsenter videnskabelig tradition og troværdig opfører sig på denne måde, gøder man jorden for andre useriøse "prædikanter", som fx Lomborg!
-
Kære Morten
Kan du hjælpe mig med at forstå følgende:
Hvis ikke temperaturforskelle fra tidligere år, har særlig stor vægtning for klimamodeller, hvordan kan fremtidige temperaturforskelle så bevise noget af værdi?
- og hvorfor har målet for FN så været at begrænse temperaturstigningen med maks. 2 grader ?
-
Jeg skal forsøge, Claus, men det bliver langt, for hovedparten af forklaringen går på, at noget andet er vigtigere:
Allerførst: Der er forskel på VEJR og KLIMA
Vejret skifter fra dag til dag og fra år til år på grund af tilfældigheder - herunder små svingninger i Solens stråling.
KLIMA betegner blandt andet vejrets gennemsnit over en længere periode. DMI regner konsekvent med 30 års middeltemperaturer.
Derudover bruger geografer ordet "klima" på andre måder til at beskrive forskellene mellem landskabstyper m.v., men det kan vi i første omgang lade ligge.
Det afgørende er: stiger eller falder den GENNEMSNITLIGE temperatur over en længere periode?
Når vi skal se på dette spørgsmål, er det mest afgørende input STRÅLINGSBALANCE. Hvis der kommer mere varme ind fra Verdensrummet (i praksis alene Solen) og ud fra Jordens indre kerneprocesser, end vi fra jordoverfladen taber til Verdensrummet, vil temperaturen på Jordens overflade stige. Er det modsatte tilfældet, vil overfladetemperaturen falde.
Der er altså en dynamisk balance mellem tilførsel og afgang, og hvis blot en af tingene ændrer sig, vil balancen forskydes.
Vi kan sammenligne med et eksempel fra den menneskeskabte natur i Danmark: vore søer og vådområder.
Fra omkring år 1800 og frem til ca. 1960 så folk en interesse i at få afvandet disse områder, og mange steder kunne det gøres ved at dræne - altså forøge afløbet, evt. assisteret af pumper. Fra 1960 og frem har mantraet heddet naturgenopretning, og man har rundt omkring i landet genetableret adskillige søer blot ved at afbryde de gamle dræn og vente på, at der indstiller sig en ny balance.
Det kan tage mange år. Jeg har fx fulgt projektet "Gravlev Sø" siden starten i 1989, hvor der slet ingen sø var, gennem et stadium med en lille "vandpyt", og skønt der nu er ved at være en anselig sø, er den meget langt fra sin oprindelige størrelse før afvandingen tidligt i 1800-tallet.
Det er klart, at tilfældige ydre faktorer, som år med tørke eller ekstra megen regn, kan påvirke forløbet af et sådant projekt, men hovedforløbet styres af (i dette tilfælde masse-)balancen i det dynamiske forløb.
Tilbage til klimaet:
To væsentlige bidrag til energibalancen er Solens indstråling, som hovedsageligt ligger i det synlige område, og udstrålingen fra jordoverfladen, som mest ligger på større bølgelængder, fordi det synlige lys absorberes i jorden (hvor den ikke er hvid), mens der udstråles ved bølgelængder, der svarer til temperaturen, og de er altså meget længere - de ligger i IR- og mikrobølgeområdet.
Her kommer så CO2 (og andre "drivhusgasser") ind:
Dette stof absorberer stråling ved nogle af de bølgelængder, der er karakteristiske for udstrålingen, så en del af energien ikke forlader atmosfæren, men bliver i de laverste luftlag. Dette hæver Jordens temperatur ganske betragteligt, og det er vi i udgangspunktet meget glade for.
Den mekanisme er ikke "en fysisk revolution" a la Einsteins relativitetsteori, men har været forstået i ca. 150 år og kunnet beregnes rimeligt godt i over 70 år (gennembruddet kom med en ny beregningsmetode i 1928).
Men hvis enten indstrålingen stiger, eller udstrålingen falder, vil temperaturen STIGE - i gennemsnit over en længere periode.
Det er nu vist med sikkerhed, at indholdet af CO2 i atmosfæren er kraftigt stigende og har været det siden ca. 1750 (men mest fra midten af det 20. århundrede), og menneskers afbrænding af fossile materialer er den helt dominerende årsag.
Det er denne grundsammenhæng, jeg (tilsyneladende uden stort held) har forsøgt at forklare som DET VIGTIGSTE INPUT i klimamodellerne.
Jeg har IKKE (som du antyder) hævdet, at ingen andre faktorer - herunder gamle målte temperaturer - har betydning.
Fortidens temperaturer kommer ind to steder:
Dels har man naturligvis brug for en temperaturserie til at danne "nulpunkt" i sin klimamodel. Det kunne være en af DMIs 30 års serier (i de store klimamodeller ligger der naturligvis flere serier til grund, da klimaet ikke udvikler sig ens over hele kloden).
Dels kan en klimamodel både regne FREM og TILBAGE - så overensstemmelsen med fortidens temperaturer kan bruges som kontrol på modellen.
Men altså først bagefter.
Og man må også hele tiden huske på forskellen mellem vejr og klima - og på tilfældige faktorer, hvorunder især større vulkanudbrud kan ændre vejrliget i flere år over det meste af kloden.
Der er endnu en krølle på sagen:
De fleste forskere benytter begrebet "Jordens middeltemperatur" som det populære begreb, de formidler ud. En mindre gruppe termodynamikere (som Mønnike flittigt linker til) hævder, at dette begreb er meningsløst. Men det er egentlig uden betydning i den store sammenhæng. Hvis beregningerne viser, at temperaturen stiger i 98 af 100 målepunkter, er det ikke svært at fastslå, at TEMPERATUREN STIGER -og så overlade middelberegningen til nørderne.
Endelig er klimamodellerne nu blevet så gode, at de også kan tage højde for geografernes klimabegreb og indregne, at visse områder får et mere tørt klima, andre et mere vådt osv.
Men den generelle temperaturstigning ("middel-" eller ikke) kan ses i oceanerne, som af den grund udvider sig, så havovenfladen stiger.
Den klimaændring har været tydelig i en årrække og benægtes ikke længere af nogen. Men der er fortsat en lille (svindende) stædig forskerskole, der konsekvent afviser alle årsager, som MENNESKER kan påvirke.
Det er her koblingen til politik - og dermed irrationelle elementer - kommer ind. For hvis vores aktiviteter er hovedårsag til de konstaterede ændringer, bliver vi jo tvunget til at tage stilling til, om de er gode eller dårlige, og om vi skal gøre noget for at påvirke dem!
-
Det var et godt langt svar Morten om den fysiske side. Men der er en anden lige så vigtigside og det er den politiske.
Hvis CO2 er uønsket, hvorfor træffes der så ikke foranstaltninger til at at undgå fossilenergi fremstilling ...her og nu?
Jamen vi bygger vindkraft....javel...og når det ikke blæser, så backer vi op med kulkraft og gas fra Rusland gennem de gasledninger der er ved og blive lagt i Østersøen for at sikre os imod ubehageligheder i den Russisk-Ukrainske strid.
Ja tilmed slås vi for Grønlands ret til havbunden helt op til Nordpolen for at de kan bore efter olie....forklaring søges.
-
....forklaring søges.
Hej Bjarke.
Mit svar havde til formål at dokumentere, at der ligger solid fysik bag prognoserne for klimaforandringer. Det glæder mig, hvis det er lykkedes.
Vi er helt enige om, at den politiske side er mindst lige så vigtig, men jeg har kun en tynd og yderst fordomsfuld forklaring:
I det beskedne omfang, politik overhovedet er rationel, går en stor del af rationalet på at stille "os selv" bedre end "de andre". Derfor taber de fælles problemer uvægerligt!
Det bragte os vist ikke meget videre?
-
Næh Morten
Men vi er nok uenige om hvad vi er uenige om ;D
For der hvor vandene skiller er ikke ikke om at ting ikke finder en balance, for det gør de, eller om man ikke kender mekanismerne bag, for det gør man også.
Det man( jeg) er på vagt over det er pålideligheden af de målinger der er foretaget og hvoraf nogen beviseligt er manipuleret med. Jeg vil påstå at jeg ville kunne lave modeller der viste fortiden korrekt og malede fremtiden lys, hvis jeg som det er sket, at jeg ikke behøvede at offentliggøre input, program data.
CRU som har stået for disse målinger siden Arilds tid, påstår ...helt åbent....at de ikke kan finde dem og tilmed er der sluppet nogle ubehageligt kedlige oplysninger om "hockey holdets" måde at rackle uønskede kritiske reaktioner på.
Jeg behøver vel ikke at redegøre for mit syn på diktatorforeningen FN.
Alt hvad der kommer derfra er politisk og har ikke en sk.d med videnskab at gøre.
Hvad ville der ske hvis klimaet blev to grader varmere. CO2 mængden ville falde, fordi megen af den jord som er perma frostet ville blive tilgængelig for plantevækst, som dengang mamuttene var tilstede.
For at modvirke den glæde, så løftes der en masse pegefingre der siger; Tænk på al den Methan, der bliver frigivet fra tundraens mosejord.
-
Hej Morten
Dit lange svar med en opremsning af de kendte faktorer ved drivhuseffekten er ikke nyt for mig. Jeg kender til både drivhuseffekt og seotostigningerne de seneste 50år. Derfor svarer du egentlig ikke på mit konkrete spørgsmål.
Når de seneste mange års temperaturforskelle ikke har stor betydning for fremtidige klimamodeller, så beviser en stigning på 2 grader over de næste 50-100 år jo heller ikke at klimaet har ændret sig.
Havde målet f.eks. været at havet ikke må stige mere end X meter, kunne jeg bedre acceptere at temperaturforskellen (åbenbart) ikke er vigtig for klimamodellerne.
Desuden vil jeg gerne have mig frabedt at antyde noget som helst i mit indlæg. Den eneste grund til at spørgsmålet var henvendt til dig, er at du virker som den debattør der har mest videnskablig indsigt i de anvendte klimamodeller.
At du desuden anvender det til en mere politisk angrebsholdning, betyder jo ikke at andre der stiller spørgsmål altid er imod dig. Jeg vil helst kun forholde mig til videnskablige spørgsmål og ikke til hvem der mener at have ret eller uret.
-
Hej Claus.
Beklager, hvis du føler dig angrebet - det var ikke meningen.
Men du må erindre, at hele denne tråd begyndte med en påstand om, at hele klimadebatten udelukkende drejer sig om religion, og at tråden følger i hælene på et storpolitisk møde om klimaet - så det er nok svært at føre en rent videnskabelig debat.
Min mening med at gå ind i debatten var at påvise, at der ligger ægte videnskab bag klimaforudsigelserne. For det er der stadig forbløffende mange, der benægter, nok mest fordi de ikke kan forstå de komplekse beregninger. Ligesom den igangværende kuldeperiode allerede får en del til at sige: "Der kan I bare se! Det passer slet ikke". Det er de folk, der ikke kan skelne mellem vejr og klima.
Jeg beklager, at jeg ikke har kunnet dy mig for også at kommentere det politiske, men i denne sag er der jo tale om videnskabelige konstateringer, der lægger op til politisk handling ...
Når de seneste mange års temperaturforskelle ikke har stor betydning for fremtidige klimamodeller, så beviser en stigning på 2 grader over de næste 50-100 år jo heller ikke at klimaet har ændret sig.
Her tror jeg vi taler lidt forbi hinanden.
En klimamodel er efter min opfattelse en teoretisk beregning, der kan bruges til at forudsige klimaet i fremtiden - eller beregne, hvordan det må have været i fortiden.
De vigtigste input i en sådan model er effekten af ændringer i ind- og udstråling.
Men naturligvis betyder fortidens temperaturer noget!
Det synes jeg nu også jeg skrev. Dels skal vi bruge mindst 1 "nulserie" til at fastlægge modellens udgangspunkt, dels er de kendte data gode at teste modellen mod - hvis den regner helt forkert på den nære fortid, kan den heller ikke forudsige fremtiden.
Og når vi taler virkelighed, så er det umiddelbart indlysende, at en klimaændring altid skal ses på baggrund af, hvad ændringen sker fra. For Danmarks vedkommende har klimaændringerne i det seneste halve århundrede overvejende haft positiv karakter (selv om mine børn aldrig fik en snedrive i haven, der var stor nok til at grave en snehule ud af - det gjorde jeg mange gange som dreng).
Men der er ingen klimamodel, der kan forudsige alt - i det mindste ikke før vi måske om 100 år kan supplere den med en rigtig god model for variation i solstrålingen og om 200 år har styr på Verdens aktive vulkaner. Så uanset hvad, vil der altid være uoverensstemmelser på den korte bane.
Med hensyn til, om klimaet er under forandring, har jeg engang fundet et ganske simpelt svar.
Da bogen "100 års vejr" udkom for nogle år siden, morede jeg mig med at optælle vejrrekorder af enhver art. De burde jo være tilfældigt fordelt over perioden, men det var de bestemt ikke: ca. 3/4 lå i de seneste 25 år!
Hermed er det klart vist, at det danske klima var under forandring i de 100 år, bogen omhandlede - årsagen siger en sådan optælling naturligvis intet om.
Jeg skal måske lige præcisere, at jeg ikke har set den nye udgave af bogen, der kom sidste år; min optælling foretog jeg i førsteudgaven.
Forøvrigt har begrebet "den lille istid" jo været en del fremme i debatten, og den omfattede ca. 250 usædvanligt kolde år. Så klimaet er bestemt ikke konstant. Det interesante er, om modellerne kan påvise en drivkraft til klimaforandringer, der overskygger de tilfældige variationer. Og det ser det så ud til, at de kan.
Med hensyn til målet "2 grader", så er det den ultimative kompression af de mange data.
Undskyld, hvis du igen synes, at det efterfølgende er politisk, men som jeg opfatter sagen, producerer IPCC:
- en flere tusind siders rapport til sig selv og andre klimaforskere
- et sammendrag, der kan læses af interesserede naturvidenskabsfolk, som ikke direkte er involveret i klimaarbejdet
- en pressemeddelelse på nogle få sider
- en ultrakort "politikerudgave": Højst 2 grader - ellers går det galt!
Den sidste udgave er ikke en selvstændig udgivelse, men fremstillet ved omhyggelig placering tidligt i pressemeddelelsen, så selv de dovne journalister, der helst kun vil have en overskrift, nødvendigvis må tage den med.
Lidt længere nede står der så, at vi skal nedbringe mængden af CO2 til 350 ppm i løbet af en relativt kort årrække, for at 2-graders stigningen skal blive til en nogenlunde stabil tilstand. Lige nu er der ca. 390 ppm CO2 i atmosfæren, og den årlige stigning er ca. 2 ppm.
2 grader er bestemt ikke er noget helligt tal, men altså det bedste estimat af grænsen for et godt klima globalt set. I Danmark ville vi såmænd være glade for 2 grader højere temperatur, hvis vi kunne slippe for bivirkningerne!
En af bivirkningerne er havstigning, som jo bestemt også vil genere et lavland som Danmark - men derudover en stribe lande i Asien og Oceanien, som vil miste store dele af deres område. Enkelte lande vil helt forsvinde under havet.
En anden bivirkning er ørkenspredning, som især vil forekomme i Afrika, men også andre steder, herunder det sydlige USA
En tredje bivirkning er smeltning af permafrost, som vil ramme Alaska, Canada og Sibirien, bl.a. med det resultat, at husene synker, for de er ofte funderet på permafrost.
Til gengæld forventes der at blive interessante erhvervsmuligheder på Grønland, som bl.a. vil få gavn af øgede sejladsmuligheder.
Et interessant spørgsmål er, om vi er på vej mod en ny stabil ligevægt eller ikke.
Bjarke nævner øget plantevækst i Arktis, men glemmer de store mængder methan, der er bundet i permafrostlagene og vil blive frigjort, når den tør. Det vil forøge drivhuseffekten.
Det samme vil den ekstra vanddamp, der frigøres fra havene ved højere lufttemperatur - vanddamp er jo selv en potent drivhusgas.
Med andre ord er der flere faktorer, der giver positiv tilbagekobling på temperaturstigningen, og i slagordet "2 grader" skjuler sig også en ide om, at hvis vi holder os under den grænse, vil den positive tilbagekobling ikke blive så stærk, at vi er på vej mod et helt umuligt klima.
-
Nu må du altså ned til optikeren efter en erstatning for de knækkede Morten(hvis du kan på grund af vejret ;D9......jeg skrev om Methan!!
Jeg antager at dine børn har sne nok til en snehule lige for tiden. GW står formodentligt for Grim Winter i din nærmeste omegn. Det er 25-30 år siden at vi havde en serie med lignende vejrtyper.
-
Undskyld, Bjarke - jeg havde overset sidste linie i dit indlæg :o
Til gengæld skrev du ikke om vanddamp ... ;)
Pointen er, at drivhuseffekten er en kompliceret affære, og tilbagekoblingen gør det hele sværere - men CO2 er den største menneskabte enkeltfaktor, og tilmed den letteste at ændre på, hvis den politiske vilje er til stede (men det vil have omkostninger på vores levevis).
Jo, der er sne nok til en snehule lige nu, men mine børn får næppe glæde af den. Mit ældste barnebarn er ved at tage kørekort ...
Og jeg kan ikke give brillerne skylden, de er heldigvis forlængst repareret.
P.S. Jeg så godt din redegørelse tidligere for din egen klimavenlige levevis, men undlod at kommentere, da mine bemærkninger - dengang og nu - var ment generelt.
Vi kunne dog måske i en anden tråd genoptage debatten om campingvogn contra sommerhus. Mit sommerhus benyttes kun om sommeren, og evt. opvarmning sker med en gammel pejs, der får brænde leveret fra grunden. Mit fyr hjemme er slukket om sommeren. Så jeg er ikke sikker på din sammenligning er korrekt.
-
Ja klimaet er koldt for tiden og ikke bare i Jylland, men i resten af verden
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1240319/As-Britain-told-expect-snow-10-days-rest-world-coping-Arctic-weather.html
-
Det var jo et meget bedre svar og jeg ser nu at mit spørgsmål måske burde have været anderledes, for det jeg i virkeligheden gerne ville vide mere om, var hvad der lå bag ved den "anbefalede" maksimal temperaturstigning på 2 grader.
Det er min opfattelse, at personer der ikke mener at menneskets udledning af CO2 og andre drivhusgasser påvirker jordens klima, befinder sig på et stadie der er lavere end naivt.
Man kan så forsøge at undersøge og diskutere effekten af udledningen og sammenligne den menneskeskabte med naturlige ændringer, men det ender jo hurtigt i noget unyttigt politisk mudderkastning.
-
Det er altid godt at blive oplyst, men pas nu på ikke at blive troende, Claus ;D