ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Aktuelt => Emne startet af: John Larsson efter 21, Februar 2010 - 20:31
-
Tage bør kunne holde til vind og vejr, men det er ikke muligt at konstruere tage der dækker store arealer som kan bære den værst tænkelige snemængde. Derfor må man kunne fjerne sneen på disse bygninger. Ofte er det nødvendigt at fjerne sneen temmelig hurtigt, derfor kan man ikke forlade sig på at organisere snerydning vha menneskelige sneryddere. Hvordan fjerner man så sneen, eller i hvert fald så meget, at tagkonstruktionen ikke overbelastes?
En måde at løse problemet på, er selvfølgelig at undgå at store snemængder kan samles på taget, men dét betyder formentlig at tagkonstruktionerne får en helt uacceptabel højde.
Man kan også konstruere tagene sådan, at de på forskellig vis er forberedt sådan at sneen kan fjernes, måske automatisk. Dét ville formentlig betyde meget dyre konstruktioner.
Det smarteste ville være, hvis man kunne fjerne sneen uden at skulle betræde tagene eller at hejse diverse maskiner op på taget. Det kunne blive til apparater der minder om hvad man i lufthavnene bruger til at fjerne is på fly. Igen en ret urealistisk måde at løse problemet på.
Jeg har derfor tænkt på om man ikke kunne fjerne sneen på disse tage ved at sprede salt, måske CaCl2, på tagene. Hvad siger I til det?
Jeg vil bare tillægge at det det her ikke drejer om meget store saltmængder. De farlige situationer opstår ikke ved -17 C eller -6 C, men temperaturer omkring frysepunktet! Derfor skal der ikke så store mængder til!
-
Hvorfor skulle snelasten dog værre større ved temperaturer omkring frysepunktet ?
Der var en falckmand fra Hjørring ,som i TV forflarede at sneen blev tungere i tøvejr.
Nu er det jo uklart hvad tyngde er. Måske mente han at en vis snemængdes masse er temperaturafhængig. Eller mente han at jordens gravitation øges med temperaturen. ?
Det lød nu ikke som om han helt havde overvejet sine ord.
Den nemmeste måde at fjerne sne på, er ved et elektrisk snesmeltningssystem.
-
Hvorfor skulle snelasten dog værre større ved temperaturer omkring frysepunktet ?
Det er den fordi tør sne er temmelig hygroskopisk. Den sne der er faldet beholder naturligvis sin masse, men med højere temperaturer er luftens absolutte fugtighed større og det betyder større belastning for tagkonstruktionen.
Også ved selve snefaldet er sne ved 0 C tungere end samme snedække (målt i tykkelsen) ved fx -10 C. Den meste sne i DK falder ved temperaturer omkring 0 C, hvor 1 cm sne svarer til ca 1 mm nedbør i smeltet form. I kolde tørre egne, fx i de svenske fjelde, kan 1 mm nedbør svare til 2 cm snedække!
-
Harbst har ganske ret (som næsten altid ;o).
I andre lande som kender til hårde vintre, har de produkter som disse installeret
http://www.heatersplus.com/roofs.htm
- så løsningen er opfundet for længe siden.
Snetrykket må forresten være helt uafhængigt af temperaturen, hvis man tænker lidt over det.....
-
Jeg hørte en af vore kendte meteorologer forklare hvorfor sne bliver tungere med højere temperatur.
Og jeg forstod det sådan, at hvis lufttemperaturen steg og snetemperaturen stadig var lav, så ville luftens fugt kondensere i sneen, og derved gøre den tungere. Hvor meget tungere blev ikke omtalt? Men det kan vel beregnes.
Hvis altså jeg har forstået ret??
Knudr
-
http://www.dmi.dk/dmi/sneen_tager_ikke_paa_i_toevejr
DMI har nu lavet en fin beskrivelse om vægt af sne og tøvejr. Overskriften siger jo lidt sig selv...
-
Citat fra SuperClaus's henvisning:
"Suger sneen fugt?
Når en fugtig luft trænger ind over landet, kan der afsættes lidt ekstra fugt på sneen, ligesom på alle andre overflader. Når overfladens temperatur er lavere end luftens dugpunktstemperatur vil der i frostvejr afsættes rimkrystaller på overfladen, mens der i tøvejr afsættes et tyndt lag dug. Denne lille ekstra mængde fugt giver kun anledning til en meget lille vægtforøgelse. Normalt vil denne vægtforøgelse være i størrelsesorden "få promiller" af vægten af den samlede snemasse - særligt når vi er oppe på snedybder, der kan skabe problemer."
Så havde jeg da forstået det rimeligt godt, men det er nok ikke det, som vælter huse.
Knudr
.
-
Denne lille ekstra mængde fugt giver kun anledning til en meget lille vægtforøgelse. Normalt vil denne vægtforøgelse være i størrelsesorden "få promiller" af vægten af den samlede snemasse - særligt når vi er oppe på snedybder, der kan skabe problemer."
Så havde jeg da forstået det rimeligt godt, men det er nok ikke det, som vælter huse.
Knudr
Eller også er det! :)
Det kan gå begge veje; tør luft fjerner ikke kun sne, men også fast is, mens tør sne får fugtig luft til at væde sneen. Hvor stor mængde det drejer sig om, afhænger af tiden og luftvekslingen (vinden)!
Det er nogle værre skrivebordsteorier som DMI her fører til torvs. Når en regndråbe rammer et tag, går der ikke mange brøkdele af et sekund før dråben er på vej mod nedløbsrøret. Med 30 cm sne på taget, tager det væsentlig længere tid!
-
Når en regndråbe rammer et tag, går der ikke mange brøkdele af et sekund før dråben er på vej mod nedløbsrøret. Med 30 cm sne på taget, tager det væsentlig længere tid!
Selv om jeg har større respekt for DMI end du, John, så har du alligevel fat i det væsentlige, nemlig at den gamle sne ikke forsvinder.
Men jeg vil tilføje et par supplerende forklaringer:
Den lette frostsne, der falder, knækker ingen tagkonstruktion - med en densitet på kun 0,05 g/mL. Men når den bliver liggende, og især når temperaturen nærmer sig frysepunktet, kan den nå op på en langt højere densitet, omkring 0,2-0,3 g/mL. Det stiger sneens masse ikke af, men når der falder et tykt lag klæbrig tøsne ovenpå, gør den! Og det første lag er i mellemtiden faldet så meget sammen, at skridvinklen er øget væsentligt, så det hele bliver liggende. En del af forklaringen er altså, at den gamle sne simpelthen bliver liggende uden at fylde ret meget.
Men dertil kommer et punkt, som endnu ingen har peget på:
Når solen skinner på tagryggen, og temperaturen når op til nulpunktet, vil sneen begynde at smelte FRA OVEN.
Midt på taget smelter det øverste lag sne, og smeltevandet synker ned i det underliggende snelag - i første omgang omtrent samme sted på tagfladen.
Men oppe ved tagryggen sørger tyngdekraften for, at smeltevandet også fortsætter ned ad tagfladen, hvor det imidlertid i lang tid bliver fastholdt af snedynen midt på fladen.
Med andre ord: snelaget på den nedre del af taget bliver helt reelt tungere, når en stor snemængde begynder at tø.
Uden at have taget noget statik-kursus er jeg ret sikker på, at den svageste del af en tagflade ligger midt på skråfladen eller lidt lavere. Og her koncentreres sne og smeltevand i begyndelsen af tøvejrsperioden.
Derfor braser taget sammen ...
-
Nu er der jo en norm for hvilke laster bygninger skal dimensioneres for.
Den er ikke så nem for uindviedede , fordi man deler i forskellige slags laster og sandsynli9gheder for samtidighed. Partialkoefficienter tror jef byggerøverne kalder det. Og dertil en række andre begreber for at andre ikke skal kunne forstå det. Det minder lidt om kemiske navne.
For snelasten gælder at man ved tage- uden særlig tilbøjelighed til drivedannelse eller selvrensning ved skred- regner med at det skal kunne bære ca. 75 kg/ m2 .
Det svarer til 75 mm flydende nedbør og er en ganske pænt læs, så tage som ikke holder , må vel være underdimensioneret.
-
dertil en række andre begreber for at andre ikke skal kunne forstå det. Det minder lidt om kemiske navne.
Det er jo ikke mit område, men jeg har fuld forståelse for, at man benytter et fagsprog, der gør det muligt at udtrykke sig præcist i forhold til fagfæller - som de kemiske navne så forbilledligt gør det.
tage som ikke holder , må vel være underdimensioneret.
Det er selvfølgelig korrekt, men denne vinter har åbenbaret ganske mange tilfælde af "underdimensionering" - især på stalde og lignende bygninger med stor bredde og typisk lav taghældning.
Mit ærinde var ikke at forsvare arkitekter og bygningsingeniører, men simpelthen at gøre opmærksom på en mekanisme, der giver en fysisk forklaring på den ellers vanvittige påstand, at "sne bliver tungere når den smelter".
Det gør den faktisk på en del af taget!!!
I denne vinter har vi tilmed haft et helt usædvanligt forløb: sneen faldt lige før jul og er ikke siden smeltet for alvor.
Normalnedbøren for de to vintermåneder er hhv. 57 mm og 38 mm, altså 95 mm ialt (mere end 75!). Ganske vist var januar måned 2010 usædvanlig tør på landsplan, men snefaldet var meget ujævnt fordelt, og Nordjylland, hvor de fleste tagkollaps er sket, fik broderparten. Hertil kommer så en voldsom fygning, der kan have koncentreret sneen på bygningernes læsider - og nu da det satte ind med tø, har den nederste del at taget altså fået tilført en pæn del af sneen fra den øverste del i form af smeltevand.
Alt i alt et sammentræf af uheldige omstændigheder, som det måske er forståeligt, at bygningsfolkene ikke havde forudset.
-
Alt i alt et sammentræf af uheldige omstændigheder, som det måske er forståeligt, at bygningsfolkene ikke havde forudset.
Jo, normfolkene skal jo have nogle data at arbejde med. Som regel går det jo også mod mere stramning!
Men, spørgsmålet er jo om der findes nogle enkle praktiske modforholdsregler (fx. salt?), som man kan ty til, når de mest uheldige omstændigheder har vist sig?
-
Der ingen tvivl at en passende masse salt ville kunne have afværget en del af problemerne.
-
Byggefolkene skal regne med ekstra snelast, hvor sammenfygning af sne kan ske. De skal også tage højde for de forhold Morten nævner.
Alt for mange landbrugsbygninger er aldrig blevet rigtigt dimensioneret. Det viser sig både ved regn-, storm- og snevejr at for meget er underdimensioneret.
Det er et velkendt princip at lægge elvarmekabler i nedløb og dele at render og tag. Ikke for at smelte så meget af sne og is, men for at sikre en passage for smeltevand.
-
Der ingen tvivl at en passende masse salt ville kunne have afværget en del af problemerne.
Hvornår?
Salt på en tagflade ville ikke blive liggende i det kraftige blæsevejr, det første snelag kom med. Og bagefter fik vi en periode med hård kulde.
Med fare for at genoplive en tidligere hed debat mener jeg, at hvis salt skulle have været brugt, skulle det have været i form af saltlage, der med brandsprøjter blev fordelt på den nederste del af taget - idet man samtidig måtte sørge for, mekanisk eller med elkabler, at holde tagrender og nedløb fri.
... men man kunne nu også være kommet langt med en stige langs kanten af taget og håndredskaber til at skrabe sneen ud over kanten. De fleste staldbygninger er jo ikke højere ved tagfoden, end at en stige kan benyttes forsvarligt. Vel at mærke skulle dette have været gjort for en måned siden!
-
Det er altså møg irriterende, når man sender et indlæg, så kommer der en rød tekst forneden om at der samtidigt er sendt et andet indlæg og det man har skrevet er pist væk. >:(
Hvis man holder sine tagrender rene vil tøvejr forårsag at der sker en afsmeltning fra bunden af tagrenden. Sådan foregår det hos mig.
Nu kom du først Morten, men jeg ville også have forslået saltlage da de fleste bønder har sprøjteudstyr eller kender en der har.
-
Vi er helt enige om, at det er vigtigt at holde afløb rene - og du har jo gjort det tydeligt, at saltlage på det nederste af taget selvfølgelig også har den effekt at fjerne isaflejringer i tagrenderne. Så det var altså den tredje vej, foruden mekanisk og elektrisk fjernelse.
Det er altså møg irriterende, når man sender et indlæg, så kommer der en rød tekst forneden om at der samtidigt er sendt et andet indlæg og det man har skrevet er pist væk. >:(
Jeg har ikke mere at føje til hovedemnet, men jeg har et par kommentarer til det citerede problem.
For det første erindrer jeg ikke, at mit indlæg forsvinder, når jeg skriver samtidig med en anden. Kan det mon passe, at den røde tekst kommer allerede når jeg trykker "Forhåndsvisning"? Men ellers bringer returpilen foroven i browseren dig tilbage til dit indlæg, og Ingeniørdebat er faktisk indrettet så smart, at du godt kan pile væk fra et ufærdigt indlæg og tilbage igen - modsat en del andre fora, hvor den manøvre vil blanke skrivefeltet af.
Sådan virker det ihvertfald hos mig med MSIE 8 og Windows XP.
For det andet er min standardløsning i slige tilfælde at åbne et nyt browservindue (eller bare en ny fane) og åbne Ingeniørdebat i det nye vindue også, læse den andens indlæg og se om det påvirker mit. Hvorpå jeg vender tilbage til min egen uforstyrrede tekst og foretager det fornødne.
-
Jeg mene at have anvendt pil tilbage uden virkning. Jeg prøver igen en anden gang og meddeler resultatet
-
Vi er helt enige om, at det er vigtigt at holde afløb rene - og du har jo gjort det tydeligt, at saltlage på det nederste af taget selvfølgelig også har den effekt at fjerne isaflejringer i tagrenderne. Så det var altså den tredje vej, foruden mekanisk og elektrisk fjernelse.
Jeg kan godt lide saltlage til agurkekonservering (det er jo næsten umuligt at finde saltagurkedåser eller -glas i DK! >:( ), men ellers ved I jo godt at jeg er lidt betænkelig ved den slags! :)
Her er det nok mest fordi jeg ikke er så sikker på at bøndernes sprøjteudstyr har så godt af en mættet saltløsning. Jeg tror at det enkleste ville være at bruge en foderskovl med 300-500 g groft salt. Hvis man kaster det op, når man ikke har vinden mod sig, når man temmelig langt op på taget, og så bliver det liggende og løber ingen steder, som en saltlage godt kunne finde på at gøre, når der først er etableret drænende kanaler under snedækket!
-
Alt for mange landbrugsbygninger er aldrig blevet rigtigt dimensioneret. Det viser sig både ved regn-, storm- og snevejr at for meget er underdimensioneret.
Dét er jeg overhovedet ikke i tvivl om, men man kunne nu få stærkere bygninger (med samme materialeforbrug!), hvis man byggede runde eller bygninger med buede vægge, lidt som vikingernes langhuse!
-
Umiddelbart skulle man tro at stærkere bygninger også ville betyde et større materiale forbrug.
Men sådan er det ikke nødvendigvis.
Ved god ingeniørmæssigt design kan man undgå overdimensionering et sted og underdimensionering et andet, som det bliver når der bare bygges efter håndværkeres og landmandens fornemmelse.
-
Enig og eskimoernes iglooer og indianernes Tipier er også materiale økonomiske........men de er ikke rationelle til den form for bygningsstørrelser der her er brug for.
De sidste der lavede runde stalde var Shakerne en religiøs sekt i USA
kendt for deres møbeldesign , træhåndværk og frøavl som er en stor inspirationskilde for vor egne møbeldesignere. Deres gyngestole som optræder i enhver cowboyfilm og Shakerbordet der optræder i utallige versioner herhjemme. Det var forøvrigt en shakerkvinde der opfandt rundsaven!
http://www.berlingske.dk/kultur/shakerne-uddoer
idet dette link kan deres en af deres runde kombinerede stalde og lade ses...
http://en.wikipedia.org/wiki/Shakers
Runde bygninger er vanskelige at håndtere med maskiner når det drejer sig fåmandsdrift på gårde. Med håndkraft og masser af af til ingen penge kan alt lade sig gøre.
Hos Shakerne var der masser af hænder, men også et krav om at gøre alle ting grundigt og undgå at bruge tid på uvæsentlige ting. Man var ikke arbejdssky, men kunne man finde en måde at gøre tingene smarter så man sparede tid ...og kræfter ,så blev de metoder valgt. Det er en utrolig interessant sekt at læse om.
Mange moderne snedkerværktøjer og landbrugsmaskiner er opfundet af dem oprindeligt, men kun til brug for dem selv.
-
Det kan undre mig at ingen herinde er bange for korrisionsskader, som følge af at smide salt på taget.
Desuden vil jeg også godt vide hvor de kære bygningsejere skal få deres salt fra i en hård vinter som denne?
Hvis det havde været smart at smide salt på et tag, så gjorde de folk der bor i egne med hårde vintre det jo nok allerede, selvom det måske kan være svært for visse folk at forstå herinde.
Desuden savner jeg lidt dokumentation for at DMI's forklaringer er forkerte, såfremt de skulle være forkerte. Dette er jo netop ikke et forum for ammestuesnak, religiøse overbevisninger og det der ligner.
-
Man kan købe salt i 1kg pakninger i supermarkedet stadigvæk. Da jeg ikke kunne opdrive salt købte jeg 12 kg i Netto for ca.30 kr. Jeg har en hjørnegrund og har derfor 80 meter fortov der skal saltes. Jeg har stadig 6 kg tilbage. Det er en meget dyrere løsning end med tøsalt lige umiddelbart, men saltet i pakker har en drysseordning der faktisk gør at det ikke er så tosset endda.
Hvad er værst et tag der er styrtet sammen, eller et tag der har fået fra 0 (eternit med plastrende) skader til et ståltag med zinkrende hvor der måske kunne findes tæringer?
Der hvor hårde vintre er normale er tagenes konstruktioner meget kraftige, hvis det er svejtserhuse med med "flade" tage< 30 grader og omvendt hvis det er Harzen huse. De har meget stejletage > 60 grader hvor sneen ikke kan blive liggende på.
De tage der styter sammen er tage med 20-30 graders hældninger og underdimensionerede og ikke vedligeholdt....tro jeg at konklusionernes resultat bliver.
Normalt har jeg altid tø salt liggende, men da undersøgte om jeg skulle have mere, kom jeg til at tage fejl af en gødningspose og antog den for at være en saltpose da farven var den samme.
Bønder med sådanne tage kunne også bare gøre det til en vane at have salt på lager....det er jo ikke en kæmpe investering, da tø salt i løs vægt koster 30øre kg og 50øre i 20kg poser
-
Desuden savner jeg lidt dokumentation for at DMI's forklaringer er forkerte, såfremt de skulle være forkerte.
Jeg har med min bedste overbevisning ikke læst noget indlæg her, der påstår, at DMIs forklaringer er forkerte. Derimod har et par stykker (herunder jeg selv) hævdet, at de ikke medtager alle væsentlige faktorer. For mit vedkommende gjorde jeg opmærksom på, at belastningen af tagets nederste del øges ved begyndende tøvejr, da smeltevandet flytter sig ned ad taget, men ikke kan løbe helt væk. Det havde DMI ikke med.
Jeg er forøvrigt meget enig med Mønnike i, at byggeskikken har stor betydning. Staldbygninger til 3-400 køer med lav taghældning og stort spænd ER nu engang mest udsatte! Og sådanne findes slet ikke i traditionelt byggeri i de stærkt snebelastede lande.
Bortset fra en enkelt ældre institutionsbygning i Vodskov har alle de i pressen omtalte danske tagkollaps været på den type bygninger.
Hertil kommer så, at vinteren i år har været ekstraordinær - flere stor snefald uden tøvejr imellem, men dog netop tilstrækkelig varme til at binde den allerede faldne sne. Man kan måske tage tagkollapset i Vodskov som udtryk for, at den ekstraordinære situation har overskredet selv de kraftigere byggenormer, der var gældende i begyndelsen af forrige århundrede (hvis ikke det simpelthen var råd i tagkonstruktionen).
Endelig håber jeg det fremgik, at jeg normalt går ind for mekanisk snefjernelse, hvis det er muligt. Men jeg afviser ikke - som en nødløsning - saltlage i ekstraordinære tilfælde som i år (John og jeg er fortsat fundamentalt uenige herom, det lader sig næppe ændre).