ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi => Emne startet af: gerda vilholm efter 28, November 2010 - 12:25
-
Hvad er jord?
Hvad er det der gør forskellen på god frugtbar jord og mager ufrugtbar jord?
Jord består jo af noget mineralsk medie samt næringsstoffer, men det er mit indtryk at det ikke er så simpelt endda.
Man siger at vulkansk aske skulle være meget frugtbart - og det skulle være årsagen til at mennesker bosætter sig i farlig nærhed af vulkaner - Jeg forestiller mig at denne frugtbarhed skyldes at vulkansk aske indeholder mange zeolitter der kan holde på vandet og frigive det igen.
For nylig læste jeg en anmeldelse af Nørretranders´ nye bog Vild Verden.
her beskrives det at forfatteren anbefaler at man dyrker flere flerårige planter med et stort rodnet der kan optage CO2 fra luften og afsætte det som kulstof i jorden.
Aha, tænkte jeg, det betyder nok også noget for jordkvaliteten at der er partikler af aktivt kul i jorden.
Ved Århus Universitet udfører man forsøg med forskellige typer af syntetisk jord. Formålet skulle være at finde den idelle jordtype til at opbygge jordbrug på Mars eller andre planeter. Hvad mon de finder ud af.
Min ide er at finde et rimeligt kompromis til at fremme dyrkning på Grønland - både i drivhus og på friland. Der er jo i forvejen kun begrænsede mængder af jord.
Venlig hilsen Gerda
-
Per A Hansen er Agronom og skriver også af og til her, Men han har en hjemmeside der er ret alsidig om landbrug....Per er Agronom
http://www.landbrug-ph.dk/
Start med den den er let tilgængelig og ret omfattende
-
Mange planter , som i naturen står i jord , kan dyrkes i vandkultur eller i et indifferent vækstmedie. Rockwool fremstiller en kvalitet, som kan opsuge vand, og som en del gartnere bruger.
Det forder blot at vandet indeholder gødning, med samtlige nødvendige mineraler. Der kan bøbes sådanne gødninger, til orkideer.
-
Mange planter , som i naturen står i jord , kan dyrkes i vandkultur eller i et indifferent vækstmedie. Rockwool fremstiller en kvalitet, som kan opsuge vand, og som en del gartnere bruger.
Det forder blot at vandet indeholder gødning, med samtlige nødvendige mineraler. Der kan bøbes sådanne gødninger, til orkideer.
Det kan sagtens lade sig gøre at få enkelte afgrøder, endda med stort udbytte! Problemet er bare at man ikke kan få alle mulige afgrøder på den måde. Selv det en gang lykkes at dyrke kantareller på denne måde, er steril substratdyrkning fint til overlevelse på rumskibe på vej til andre galaxer, men langsigtet er det den mest ekstreme form for monokulturdykning, som går ud over biodiversiteten og dermed kan skabe problemer med i dag ukendte mangelsygdomme etc. og dermed fremskynde en "clash" for mennesket som art!
Substratdyrkning er lidt som at overleve på vitaminpiller og planteolie. Det er fint i en nødsituation, men en rask menneskemave rummer ca 100.000 forskellige mikroorganismer; og det er ikke mange af dem der overlever på sådan en ensidig kost!
-
Jeg anbefalede jo heller ikke vandkultur til vores spiselige afgrøder i almindelighed. Til hjemmedyrkning af orkideer og til karse i vinduekarmen er det derimod fint.
Jeg ville kun påpege at et stort antal planter kan klare sig fint uden jord, bare de får det vand og de mineraler, der skal til.
-
Jeg har besøgt Per Hansens netside, men jeg finder ikke lige netop det, jeg er ude efter, omend netsiden er særdeles informativ.
Nu vil jeg kontakte Per Hansen.
Min tanke er som nævnt, hvordan man kan fremstille jord til et jordfattigt land som Grønland.
Jeg kom da til at tænke på om findelt trækul blandet med sand er et brugbart medie?
I Grønland har vi masser af træaffald som blot kastes på lossepladsen eller brændes (det er dog kun en mindre del der brændes).
Jeg kunne f. eks. fremstille en ovn hvor træet opvarmes uden luftens adgang, og drive gassen ud, så der bliver trækul tilbage - hvis nogen har en gammel bil-gasgenerator fra krigen liggende, er jeg interesseret.
I større stil under danske forhold har vi mængder af halm. I stedet for at brænde halmen af kunne man varme den op uden luftens adgang - gassen kan bruges til opvarmning. Det resulterende trækulssmuld kunne pløjes ned i markerne igen.
Herved deponerer man en masse kulstof i jorden, kulstof der er trukket ud af atmosfærens CO2-indhold.
Findes der mon et sted et gammelt kul/koks-gasværk som kan startes op igen?
En del af ideen er at trækul kun omsættes meget langsomt i jorden, så det vil fungere som grundmedie i mange hundrede år, samtidig med at det har en zeolit-funktion (ja hvad kalder man det egentlig?)
Venlig hilsen Gerda
-
Hej Gerda.
Det er en god ide at kontakte Per Hansen - han kan utvivlsomt give nogle gode og præcise råd.
Men et par hurtige input:
"Jord" er et vækstmedium, som har mange funktioner.
Den vigtigste er, at der skal være et passende dræn, altås en kornstruktur. Jeg går ud fra, at Klimaet i Østgrønland er sådan, at I ikke har vandmangel, men tværtimod i visse dele af sommeren ekstra vand, der skal afledes? Det kræver en porøs kornet jord.
Hvis I har længere tørkeperioder, skal jordens korn også gerne indeholde mange mikroporer, så de kan optage vandet når regnen falder, men holde på fugtigheden genenm tørkeperioden.
De fleste planterødder har desuden brug for lufttilgang ind imellem, så en blanding af større porer, der tillader luftadgang, og mikroporer, der holder på fugten, er ideelt.
Trækul er i den forbindelse slet ikke noget dårligt tilskud, og jeg har da hørt om en del potteplantedyrkere, der blander det i deres pottemuld.
Men udover selve jordstrukturen er der også brug for mikronæringsstoffer, og de findes i betydeligt omfang i træaske, så et vist islæt af dette vil sikkert være godt - ikke ren træaske, da den har det med at klaske sammen og lukke for drænet i fugtige perioder. Træaske indeholder også hovednæringsstoffer, især kalium, men det udvaskes let. Phosphor holder bedre, og det tredie hovednæringsstof, kvælstof, kan man i heldigste fald få planterne til selv at producere i symbiose med bakterier på rødderne. Men skal man have stort udbytte, må det tilføres kunstigt. Og det udvaskes ret hurtigt.
Dertil er det en erfaring mange steder, at rester af tidligere afgrøder nedbrydes langsomt af diverse mikroorganismer og bidrager positivt til både jordens struktur og tilførslen af næringsstoffer.
Hvis du skal dyrke et stykke jomfruelig jord, kan det være en god ide at tilføre nogle skovlfulde jord fra et nærliggende område, hvor der i forvejen er plantevækst. Den vil sikkert indeholde mikroorganismer, der er tilpasset klimaet.
Men alt dette med mikroorganismer skal du netop have en agronom til at udtale sig mere om - jeg ved for lidt.
Jeg kan dog tilføje, at der er en meget betydelig forskel på frilandsdyrkning og avl af en monokultur i drivhus. Det sidste kan, som harbst er inde på tidligere i tråden, sagtens ske i vandkultur. Men afgrøderne bliver også derefter!
I Danmark spiser vi masser af salat, der er struttende og sprød, men ganske næringsfattig, da den er dyrket i vandkultur og "pumpet" op med nitrat (kvælstofgødning), men yderst næringsfattig sammenlignet med den, der har vokset i en rigtig køkkenhave.
-
Hej Gerda
Når jeg af og til af nysgerrighed kigger på Tassilaq ved hjælp af Google Earth har jeg ikke sikkert kunne placere din boghandel, men af de mange billeder derfra kan man se at om sommeren er der større grønne områder hvorfra der måtte kunne skaffes anvendeligt vækstmedie som tørv der blandes op med grus og dit trækul.
Hvis jord er for dyrt at importere fra Danmark i containere, hvad så med fra Island? De har da rigeligt med vulkansk aske og jord der.
Nu er det jo ikke herregårdsmarker du tænker på at frembringe. Jeg antager at 10 M2 drivhus kan klare sig med 1,5 M 3 til at starte på, men Per er givet den rette at spørge, fordi han kender også undervisningsmaterialet.
-
Der er intet nyt under solen.
Jeg søgte på google og fandt dette på eurekaalert.org
'Black gold agriculture' may revolutionize farming, curb global warming
The raw materials involved in the production of biochar.
Click here for more information.
NEW ORLEANS, April 10, 2008—Fifteen hundred years ago, tribes people from the central Amazon basin mixed their soil with charcoal derived from animal bone and tree bark. Today, at the site of this charcoal deposit, scientists have found some of the richest, most fertile soil in the world. Now this ancient, remarkably simple farming technique seems far ahead of the curve, holding promise as a carbon-negative strategy to rein in world hunger as well as greenhouse gases.
og på videnskab.dk finder jeg:
http://videnskab.dk/composite-265.htm (http://videnskab.dk/composite-265.htm)
og på forskning.no finder jeg:
http://www.forskning.no/artikler/2006/februar/1140304584.78 (http://www.forskning.no/artikler/2006/februar/1140304584.78)
Jeg bemærker at denne sorte jord er skabt for mere end 1000 år siden og er stadig fertil - altså nedbrydes trækullet ikke men bliver en del af jordens grundmedie.
Det er rigtigt at der er grønne arealer omkring Tasiilaq, men jordlaget er ganske tyndt og hvis man fjerner jord bliver der blot en bar plet tilbage som forbliver der i mange år.
For tyve år siden byggede man ved museet en kopi af et traditionelt overvintringshus med græstørvsvægge. Græstørvene hentede man fra et felt udenfor byen, og dette felt kan stadig ses som en bar, ubevokset plet.
I Island er der ikke meget jord at hente. Den dyrkbare jord er plejet i 1000 år, så de har vist ikke noget at eksportere. Desuden har Royal Arctic Line monopol på al søtransport til Grønland, de sejler kun fra Danmark, så jorden fra Island skal hele vejen til Danmark og op igen til Grønland.
Jeg har allerede et lille drivhus, på 1,5 kvadratmeter, men jeg ville gerne dyrke et større areal på friland - ja og hvorfor ikke herregårdsmarker under devisen gør Grønland grønt!
Og det kan jeg måske gøre med en blanding af grus, sand og trækul lavet i en hjemmefabrikeret trækulsovn.
På Google Earth kan man i Tasiilaq finde den femkantede kirke. umiddelbart vestnordvest for kirken er der tre huse, det vestligste og største af disse er min boghandel med en terrasse på sydsiden.
Venlig hilsen Gerda
-
Det var let at finde din boghandel Gerda, men den grund den ligger på, ser ikke dyrkbar ud. Derimod er der et større stykke rimeligt fladt jordstykke på den anden side af vejen vestfor dit hus, der måske kunne være egnet til grønlandske boghandler forsøg.
Nu har du forelsket dig i trækul fra affaldstræ, har du også overvejet om det er muligt udfor vandløb at finde lerlignende sedimenter på havbunden eller skråner bunden for meget og fjorden for dyb til ophentning af sedimenter. Endelig er kompostering af køkkenaffald jo også en mulighed....ikke at forglemme toiletslam....der giver alletiders porrer ;D Jeg husker fra min bardom at de som tømte spanden i Løg og Porrebedene fik nogle formidable resultater. En ting kineserne har anvendt så længe der har været kinesere.
Endelig en kommentar til jeres ømfindlige tørveområder.
Når kartoffel ejerne på Samsø ønsker tidlige kartofler dækker de marken med plast. I ligger noget syd for polarcirklen så kan ane solen hele året. Var det ikke et forsøg værd, at se om en plastdækning kunne øge jeres græs og mosvækst, eller er der forlangt mellem CO2 molekylerne oppe hos jer, at det ikke vil have indvirkning på væksten?
-
Når man siger at vulkansk jord er den mest fertile i verden, skyldes det især porestrukturen. De fleste former for vulkansk slagge og aske er mikroporøse - "porrer skal have porer". ;D
Det er let nok at finde sedimenter stort set overalt, men uden et bidrag af mikro- og makroporøs karakter giver det ikke dyrkbar jord!
Dertil kommer et nødvendigt indhold af næringsstoffer. I sedimenter er de almindeligvis vasket ud.
Jeg kan kun tilslutte mig ideen med at bruge trækul, som ganske rigtigt er særdeles resistent; under passende forhold omdannes det til stenkul i løbet af nogle millioner år ...
Humus - gammel kompost - er også en af de sikre succeser som tilslag til god havejord. Men vi skal huske polarklimaet og den langsomme nedbrydning, så kompostering vil kræve en afgrænset og formentlig isoleret beholder af en vis størrelse; måske endda en gang "kompoststarter" i form af en spadefuld jord fra en gammel kompostbunke? Der er masser af liv i kompostbunken, og en del af de vigtige organismer er næsten specifikke for en kompostbunke. Men der skal andre fagfolk til at afgøre, hvad der lader sig transportere og hvad ikke.
Plastoverdækning findes i professionelt gartneribrug i to udgaver:
Man kan dække jorden med sort plast og prikle gennem plasten. Den metode sikrer, at jorden opvarmes mere af sollyset, og den hindrer fordampning af vand fra overfladen.
Eller man kan lave mistbænke ved hjælp af klar plast og ståltrådsbuer.
Den metode holder især luften over bedet varm og forhindrer frostsvidning af afgrøderne. Den er derfor god til at starte vækstsæsonen tidligt. Men til gengæld kan vanding være et problem, da den også holder regnvand borte fra afgrøderne. Så ofte fjernes overdækningen efter et par ugers forløb - eller den fjernes om morgenen og trækkes på igen om aftenen i en periode.
Igen et område, hvor der findes en betydelig ekspertise, som ikke er min ...
Mht. latrin, så er det ikke et egentligt jordforbedrende middel, men en kraftig gødning. Jeg har også haft min gang i en kolonihave, hvor låget til lokumsspanden bar teksten: "Små bidrag modtages med taknemmelighed - store med begærlighed"! Og jeg har ubekymret spist af de afgrøder, der kom ud af det.
MEN: Dyrkning med latrin som gødning giver anledning til overførsel af ganske mange parasitter, hvilket også kunne mærkes på sundhedstilstanden i de egne af Kina, hvor metoden var udbredt. Jeg tror nok det selv i Kina hedder "var", men jeg er helt sikker på, at man i Danmark IKKE må benytte latrin til afgrøder, der skal sælges. Om Grønland har særregler på området, ved jeg ikke - men den sundhedsmæssige begrundelse for forbudet er solid.
-
Det er således at kloakslam fra København fordeles på marker idag .
Jeg ved ,at dette ikke var tilladt tidligere, at deponere det på marker og drihuse ( der lå hvor vestskoven nu ligger) der leverede afgrøder til husholninger.
Årsag; Polio,Bændelorm og trikinose. Jeg ved ikke præcist hvordan slammet er behandlet inden det kommer på markerne idag, men ved at en del af det bliver anvendt og afgasset i en bioreaktor der leverer gas til Lynettens gasmotorer.
Men læs her
http://www.lyn-is.dk/Forside_1_Column.aspx?M=News&PID=317&NewsID=112
Her koger man slammet inden det deponeres på marker!
Overalt, hovedsagligt indien, hvor man har afgasset fækalier fra dyr og menneske i simple anlæg har resultatet været at den anaerobe proces ved forgasningen har udryddet de værste af smittekimene, da processen kan forløbe/komme over 70 gr.c.
Jeg ved ikke hvilke rensninger der er i Tassilaq af toiletslam, men hvis man fik et mini lynette kunne det anlæg jo medvirke til både opvarmning og jordforbedring.
Herlig blanding; Trækul ,sedimenter, kloakslam...og eventuelt makulerede bøger og aviser ;D
-
Blot denne tilføjelse: "Kloakslam" og "latrin" er to helt forskellige produkter. Den termiske behandlig er afgørende for, at slam må udbringes i Danmark. Andre steder i verden er man endnu mere forsigtig.
Men latrin er selvsagt billigere at producere - og det har været anvendt både på kinesiske marker og i danske kolonihaver.
-
Jeg kan huske at kloakslam tidligere har været i medierne. Dels fordi det kun var få landmænd der ville modtage det og så vidt jeg husker, måtte det ikke bruges til at gøde marker med afgrøder til føde.
Kan også huske en sag i Aalborg, hvor de afbrændte slammet i et forbrændingsanlæg, men omlagte afgifter gjorde dette uøkonomisk og i en periode eksporterede de så slammet til tyskland.
-
Jeg har i en periode været kemikonsulent for et firma, der producerede slamforbrændingsanlæg. Det måtte desværre lukke pga den ændrede afgiftspolitik.
Jeg skal dog lige præcisere, at problemerne med kloakslam er lidt off-topic, da de handler om kemikalierester, der kommer fra bl.a. vaskeprocesser og fra småindustrier. Disse er ikke i sig selv sundhedsfarlige, men landmændene er bange for ophobning og for fremtidige lavere grænseværdier. Gødningsværdien af kloakslam er ganske udmærket, og der er ingen smittefare knyttet til det.
-
Nu du er inde på Morten skyldes gøningsværdien af kloakslam fosfatrester fra vaskepulvere?
-
Delvist ja.
Men også fækalier indeholder en del P, og urin indeholder ganske meget N. Noget af kvælstoffet går tabt under udrådningen, men ikke alt.
Jeg kan lige tilføje, at det en overgang meget moderne "phosphatfrie vaskepulver" viste sig at være et miljømæssigt flop, da erstatningen EDTA ikke blev nedbrudt i rensningsanlæggene og derfor fortsatte ud i diverse vandløb, hvor det opløste tungmetalrester, som ellers var forsvundet ud af fødekæden, fordi de lå lidt nede i bundslammet.
Man bygger nu om dage alle steder rensningsanlæg med phosphatfældning, og det er problemfrit (kun en beskeden ekstraomkostning) at fjerne noget mere phosphat.
Men eksemplet illustrerer meget godt, at problemerne for landmænd med at aftage kloakslam ikke skyldes rester efter de naturlige biologiske processer - dem har rensningsanlæggene styr på - men industrielle tilsætningsstoffer, som nok i sig selv er uskadelige, men nedbrydes for langsomt. Da jeg var kemikonsulent, var LAS (populært navn "sulfo") det mest bekymrende; siden har andre stoffer stjålet opmærksomheden.
Jeg bør vel lige tilføje, at LAS er biologisk nedbrydeligt, bare lidt langsomt - det må ikke forveksles med den "50'er-sulfo", der revolutionerede vaskeprocesserne i hjemmet, men omdannede alle vandløb til skumbade! Den forsvandt ud af produkterne for mange år siden.
-
Blot denne tilføjelse: "Kloakslam" og "latrin" er to helt forskellige produkter. Den termiske behandlig er afgørende for, at slam må udbringes i Danmark. Andre steder i verden er man endnu mere forsigtig.
Men latrin er selvsagt billigere at producere - og det har været anvendt både på kinesiske marker og i danske kolonihaver.
Urin og fækalier kan godt bruges ubehandlet som gødning ved dyrkning af stråafgrøder, og i hvert fald majs, men forskrækkelsen for recirkulerende colibakterier er bare overvældende; det bare er FY og forbudt. Nogen gange får diverse grupper med meninger der maner til totalt overdreven forsigtighed lov til at "sætte" sig på lovgivningen lige lovlig meget!
-
forskrækkelsen for recirkulerende colibakterier er bare overvældende
For en del år siden var drikkevandet dårligt i Klarup øst for Aalborg. Det varede et par måneder - længe nok til, at der blev dannet en lokal vittighed:
En bankrøver kommer ind i en bank og peger på kassereren med en pistol: "Giv mig pengene!"
Kassereren ser på pistolen og griner: "Ha, det er jo bare en vandpistol."
Bankrøveren: "Ja, men det er vand fra Klarup!" ;D
Det viste sig siden, at problemet skyldtes en brøndborer, der ikke havde set godt nok på ledningskortet og havde lavet en drikkevandsboring gennem en kloakledning ...
Der er siden løbet meget vand i kloaken - eller drikkevandsledningen - og hver gang de to bliver blandet (hvad der sker ca. en gang om året et eller andet sted i landet), er der nogle, der bliver syge af det.
Med andre ord er fækale bakterier ikke helt uskyldige, selv om de fleste colityper er ganske fredelige, blot så lette at dyrke, at de bruges som indikatorbakterier for fækal forurening.
D.v.s. der er i det mindste den grund til at undgå fækalier i dyrkning af afgrøder, at de folk, der skal udbringe gødningen, næsten ikke kan undgå at komme i berøring med den.
Men bortset fra dette er man faktisk mere bange for parasitter som - i stigende alvorlighed - børneorm, spoleorm, piskeorm og bændelorm (men ikke trikiner, som kun overføres ved spisning af inficeret kød).
Der er derfor god fornuft i ikke at tillade latrin, men kun termisk behandlet kloakslam ved dyrkning.
-
Og visse vira kan være mere smittefarlige end bakterierne.
Huske I ikke affæren med de polske inficerede frosne hindbær.
-
Det glæder mig at du har fundet min boghandel på Google Earth, Bjarke,
Det er rigtigt at lige vest for mit hus på den anden side af vejen er der et ret frodigt areal. Frodigheden skyldes de mange lig der ligger der, det er nemlig den gamle kirkegård.
Jeg tror at man vil blive forbavsede hvis jeg begynder at lægge kartofler mellem gravene....
Ideen med at hente sedimenter op fra havbunden er ikke dårlig.
Hver sommer kommer der en sandpumper og henter sand til byggeformål. Sandet hentes et sted inde i fjorden og losses i et stort sandbjerg her i byen. Jeg er ikke klar over hvordan det er til støbeformål, med saltindhold etc. men blandet med trækulsmuld kan det måske danne et rimeligt dyrkbart jordlag, Regnen vil i løbet af et år eller to vaske saltet ud af sandet. Hertil skal der tilføres plantenæringsstoffer, og den træaske der også vil fremkomme ved trækulfremstilling vil sikkert være gavnlig..
Med hensyn til fækalier. Idag bliver al latrin hældt ud i havet. En del af byen er kloakeret, og kloaken løber direkte ud i havet. I resten af byen har man lokumsspande der tømmes et par gange om ugen, og dette latrin tømmes også ud i havet. Det eneste latrin der ikke ender i havet er det fra mit komposttoilet, om sommeren graver jeg det ned og om vinteren lægger jeg det indpakket i dagrenovationen.
Vi har ingen form for affaldsforbrænding, omend man har talt om det i mange år.
Alt affald hældes ud på en åben losseplads. På Google Earth kan den ses på koordinater 65,36,37,93 og 37,36,45,18
Da affaldet ikke brændes af (det sker kun utilsigtet en gang i mellem, hvorved byen indhylles i et røgslør), er der masser af affaldstræ som kan anvendes til trækulfremstilling.
Så mangler jeg blot at fremstille en trækulsovn, men der er også masser af jernaffald på dumpen.
Det skal være en ovn hvor man kan regulere lufttilgangen således at der sker en ufuldstændig forbrænding, og fra røgafgangen skal der muligvis laves et rør som fører den dannede gas (det er vist overvejende CO) ned til brændkammeret så gassen genanvendes.
Ideen med gasgeneratorerne på bilerne under krigen var jo at den dannede gas førtes til bilmotoren som så kørte på kulmonoxid.
Venlig hilsen Gerda
-
Glædelig Jul Gerda
Det vil så nok ikke være så heldigt at dyrke det omtalte areal op ;D
Gasgeneratorer laver ikke trækul men aske idet kulstoffet bliver til den kulilte(bygas) der forbrændes i motorene.
Trækul lavei i miler med næsten ingen tilførsel af ilt i slutfasen hvor det alene er varmen der forkuller træet.
Se her
http://da.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A6kul
-
Trækul lavei i miler med næsten ingen tilførsel af ilt i slutfasen hvor det alene er varmen der forkuller træet.
Bjarkes link er også det bedste jeg har fundet.
Men jeg vil anfægte ordet "mile".
Det traditionelle kulsvieri har teget udgangspunkt i, at man kun brugte materialer, der kunne findes på stedet. Derfor opbyggede man en mile af bøgetræsklodser, ofte med lidt hø eller halm til at hjælpe med optændingen, og dækkede det hele til med et tykt lag græstørv. Det var kulsvierens erfaring, hvor få og små lufthuller, der skulle være, for at milen kunne brænde i 3-4 dage uden at gå ud, men også uden at for stor en del af træets carbon brændte.
Moderne trækulsproduktion foregår i en retort af jern eller stål, og som Gerda beskriver sit område, er der rigelig tilgang til affaldsmaterialer, også til at bygge retorten af. Derfor er der ingen grund til at efterligne fortidens kulsviere.
Og det er ganske rigtigt, at der afgasses CO, som kan recirkuleres til den flamme, der holder temperaturen oppe (i gamle dage gik det meste af denne gas tabt og udbyttet blev derfor lavere).
Jeg har ellers ingen hverken praktisk eller teoretisk viden om bygning af trækulsretorter.
Jeg bemærker to rigtig interessante ting i linket:
1. At brændingstemperaturen har stor betydning for kullets kvalitet. Som jordforbedrende middel vil jeg tro, at kul brændt ved høj temperatur er det bedste.
2. At der - hvad jeg egentlig godt vidste i forvejen, men havde fortrængt - altid opstår et biprodukt, trætjære, som er EMINENT til vedligeholdelse af træbåde.
Jeg husker, at Gerdas gode ven Søren Basbøll tidligere har spurgt om netop dette, og jeg gør derfor opmærksom på, at har du først en ovn/retort, kan du også producere en artikel, der sikkert vil være lokal efterspørgsel på.
Men da jeg har konstateret, at du, Gerda, er rigtig god til selv at forfølge de nyttige spor, vil jeg ikke gå dybere med et område, hvor min viden kun strækker til at vide, at der er en vigtig specialviden, som har stor betydning for resultatet.
-
Træets forkulning er en eksoterm proces som ikke behøver ilt.
Antæntelse og forbrænding ved traditionel kulsvidning er kun for at komme op på den temperatur, som sætter processen i gang.
Når rette procestemperatur er nået behøves hverken varmetilførsel udefra eller forbrænding.
-
Men Harbst!
der skal da være en afgang for damp og og tjære.
-
Hvor exoterm processen er, afhænger i høj grad af træets fugtighedsindhold - og dertil har milens/retortens isoleringsgrad betydning for, om det er nødvendigt at tilføre ekstra varme.
Der skal naturligvis være åbninger for dampafgang - men tjæren samles op i bunden som en tyktflydende væske.
Desuden spørger jeg (af uvidenhed): Er du sikker på, at processen også er exoterm, hvis den dannede CO ikke brænder?
-
Jeg har det fra en gammel lærebog i kemi at proessen er eksoterm.
Det afhænger selvfølgelig af mængden og varmeisoleringen om processen kan holde sig i gang uden forbrænding.
Husker i "branden" i siloerne med træpiller i Esbjerg. Alle forsøg på at kvæle den var forgæves. Gassen kom ud med en enorm stiflamme gennem siden, sa man sprængte hul.
-
Hvor exoterm processen er, afhænger i høj grad af træets fugtighedsindhold - og dertil har milens/retortens isoleringsgrad betydning for, om det er nødvendigt at tilføre ekstra varme.
Der skal naturligvis være åbninger for dampafgang - men tjæren samles op i bunden som en tyktflydende væske.
Desuden spørger jeg (af uvidenhed): Er du sikker på, at processen også er exoterm, hvis den dannede CO ikke brænder?
Jeg tror at Harbst har lidt ret,. i hvert fald for tørdestillationens vedkommende, men om hele kulsvierprocessen er exoterm, er jeg nu lidt tivivlende overfor! Jeg har fulgt kulsviernes arbejde i praksis, da jeg var barn, men det gav selvfølgelig ikke den rette teoretiske indsigt! Hvis man læser http://runeberg.org/nfbn/0309.html , fra ca 1911, får man et ret godt indtryk af at man allerede den gang havde styr på det teoretiske!
-
Indholdet i John Larsons link passer udmærket med det jeg erindrer at have læst i en gammel dansk lærebog. Jeg mener at den hed "teknisk kemi" eller sådan noget lignende. Kopier af de pågældende sider ligger et sted i mine gemmer, hvor jeg ikke lige kan huske hvor er.
Det er underligt som gammel viden kan gå tabt, og som moderne teknikkere kan spilde megen tid på fejltagelser, som kunne være undgået, hvis man slog op i faglitteraturen og også agtede det, man fandt ud af for længe siden.
Jeg har oplevet det før, og kunne en dag godt spinde en lang ende om det.
-
Her er jeg meget enig med dig Harbst.....den dybe tallerken skal opfindes mindst en gang i hver generation.....jeg oplever tit spørgsmål som ; Hvad fodrede du dine dinosaurer med da du var ung? For i det næste øjeblik at få ret og få spørgsmålet; Du har ret ,hvor har du det fra?
-
Ja, jeg kan slutte mig til enigheden, som dog ikke er total.
Omkring 1961 - lige netop et år for sent til at Bjarke og jeg nåede at blive indfanget af det - begyndte "ungdomsoprøret", som blandt sine vigtigste teser havde, at al "nedarvet viden" var overflødig og som oftest direkte skadelig - og at man ikke måtte lære noget "udenad", når der nu fandtes opslagsbøger (dengang var det ikke Google)!
Vist er det også sket tidligere, at nedarvet viden er gået tabt, fordi metoder skiftede, men det store skred skete i forrige århundrede, da man bevidst kasserede alt det kendte!
Nå, jeg vil heller ikke spinde min ende længere ...
John Larssons leksikonartikel fra 1911 er interessant, men har dog sine mangler. Bl.a. står der meget lidt om energiforholdene. Og så vil jeg da lige sige, at når "ved" er tildelt formlen C42H60O28 og "träkol" tilsvarende C40H16O3, medens hele den mangfoldige gruppe af ca. 200 "Öfriga produkter" har formlen C36H44O10, er der ikke tale om teoretisk viden, som i mellemtiden er glemt, men om en noget håndfast forenkling, som kan være meget god til et overslag over udbytterne, men ikke til andet.
Uanset mine forbehold finder jeg det dog utroligt vigtigt at få frem, at der altså er masser af faglige kneb, der skal kendes for at producere godt trækul, og her hjælper den gamle leksikonartikel godt på vej.
-
Ang. trækul er her billeder fra svensk mille. Ved rent tilfælde kom jeg til dette sted. Jeg mener at millen bliver brugt i historie undervisning og som en slags workshop.
Kulsortering:
(http://img809.imageshack.us/img809/1438/s6300892.jpg) (http://img809.imageshack.us/i/s6300892.jpg/)
Her ses også nogle træhammer som muligvis blev brugt ved tætning af jorden, men jeg ved det ikke.
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(http://img600.imageshack.us/img600/4422/s6300893.jpg) (http://img600.imageshack.us/i/s6300893.jpg/)
Kul som termisk isolering af hytte.
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(http://img708.imageshack.us/img708/6341/s6300894r.jpg) (http://img708.imageshack.us/i/s6300894r.jpg/)
Området er ca. 5 meter i diameter.
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(http://img339.imageshack.us/img339/1103/s6300895.jpg) (http://img339.imageshack.us/i/s6300895.jpg/)
De kostbare dråber blev fragtet i trætønder til havne.
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(http://img232.imageshack.us/img232/8037/s6300896.jpg) (http://img232.imageshack.us/i/s6300896.jpg/)
Og her hygger selskabet sig bagefter med kæmpe gril efter svineriet. Stedet er beliggende laaaangt fra alt civilisation og det mest naturlig spise er vildsvin. Jeg har ikke set dem selv (vildsvin altså), men kun den ravage de kan lave i en skovbund.
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(http://img716.imageshack.us/img716/1731/s6300897.jpg) (http://img716.imageshack.us/i/s6300897.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Tæt på dette sted var der en nyrenoveret "gammel" vandmølle der leverede luft til smeltning af jern. Jern kom med vandet fra undergrunden og satte sig fast i tørv. Med ca. 20 års mellemrum kunne man opgrave tørv og brænde det hvorved jernmalmen blev til nogle metalklumper.
I kan næsten se at der på akselen er nogle træstykker der trykker på de store luftbælge der puster luft til smeltningen.
(http://img814.imageshack.us/img814/7630/s6300878y.jpg) (http://img814.imageshack.us/i/s6300878y.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Marek.
-
Nå, jeg vil heller ikke spinde min ende længere ...
Vi er nok en del her på kanalen, som har en passende respekt for historisk viden og "glemt" historisk viden, så "enden" kan nok blive lang, men lad mig blot give min horisont til 60'ernes ungdomsoprør (som man vel normalt mener kom i 1968?).
"Ungdomsoprøret", hvis årsager jeg ikke skal fordybe mig i her, havde rigtig nok betydning for den højere undervisning, også i de tekniske og naturvidenskabelige fag. Betydningen af denne "kulturrevolution" har i den efterfølgende historieskrivning næsten kun været beskrevet i meget rosende vendinger, netop af 68'erne, som ikke just har forstået hvor meget "tabt viden" der egentlig gik tabt!
Et, ifølge min mening, meget overset element i "tabet" af historisk viden i forbindelse med ungdomsrevolutionen, er at der siden 1945, måske skal man helt tilbage til Hitlers magtovertagelse, var sket et egentlig videnskabeligt paradigmeskift i det verdens videnskabelige tyngdepunkt gled over fra Europa, primært Tyskland, til den amerikanske østkyst, New England! I dette sprogskift fra tysk, fransk og faktisk også italiensk, er der gået megen viden tabt!
-
Jern kom med vandet fra undergrunden og satte sig fast i tørv. Med ca. 20 års mellemrum kunne man opgrave tørv og brænde det hvorved jernmalmen blev til nogle metalklumper.
Myremalm, mosemalm og sømalm er det samme, men den blev nu overvejende indsamlet i søerne. Det kunne ske via flydende pramme, men som regel ved at skrabe bunden på isdækkede søer, hvor malmklumperne blev kørt væk til højovnen med hest og slæde. Huseby Bruk havde koncession på jernindvindingen i det meste af det sydsvenske højland. Jern fra sømalm er langt renere end jern fra minemalme og var baggrunden for den svenske kanonproduktion af støbte jernkanoner i den svenske militæristiske periode i 1600-tallet. Man brugte sømalm ved Huseby Bruk så sent som i 1930'erne. Den udfældes i vandløb, hvor vandet er blødt eller syrligt, men det kan Morten nok redegøre for i detalje! ;-) Alt jern i den tidlige historie i Nordeuropa, fx vikingetiden, var fremstillet af sømalm, "bog iron" på engelsk, sikkert også Excalibur!
-
Min farfar nævnede altid "svensk stål" med ærefrygt fortalte min far mig .
Selvom svenskerne stadig er stormagten når talen falder på visse typer af stål til kuglelejer og stanseværktøjer, så er firmaer som Sandviken stadig leverandør af godt værktøj.......men....men...de Firmaer som er opkøbt af Sandviken lavede værktøjer der var i familie med Excalibur og Skræp.
Firmaet Bergs tænger er efterlignet af alle værktøjsfirmaer og og skævbideren og "papegøje" vandpumpetangen er forbilledet. Jeg har min farfars skævbider fra 1933 hvilket fremgår for nørder som jeg af håndtagenes mønster og min svigerfars vandpumpetang. Uopslidelige.
Men Berg lavede også stemmejern, hvis udseende
min generation forbinder med det birketræsskaft, de var forsynede med.
Desværre er meget få idag klare over hvor avancerede disse stemmejern er og var, og kommer derved til at ødelægge dem.
Den flade side havde et samuraisværd lignende lag der var ret tyndt og meget hårdt og resten af stemmejernet var segt(sejt) med stor styrke. Mange kommer i deres iver med at pudse gamle stemmejern op til at slibe dette tynde lag af og så er disse jerns tid forbi som højkvalitets stemmejern forbi.
Ligeledes var snedker knivene fra Mora lavet af lamineret stål med en kerne af hårdt stål, igesom svejtserknivene fra Viktorinox er det idag.
Men da man forlænge holdt fast i et design der fik knivene til at ligne amatørprodukter,kunne de hun sælges til ikkefagmænd for en lav pris og det ændrede deres kvalitet. Idag fås de som billige håndværker dolke,med plasticskaft og skeder der skal slibes hver anden uge selv om de ikke bruges. :'(
Men ikke bare viden om ting og sager er på retur , nysgerrigheden er også ved at forsvinde. Ting der førhen hørte til almindelig dannelse er ukendt land for den næste generation. Det afsløredes ved en gang "Besserwissen" ved familesammen komsten hvor fædre spillede mod sønner og døtre. Mine børn og nevøer er alle universitetsuddannede med MBA overbygninger. Os gamle kørte banen to og tre gange rundt før end den første unge nåede mål.
Hvor ligge Nexø....hvaffor en Ø? :o
-
Jeg glemte i mit hastværk at nævne Bacho skiftenøglen....svensknøglen og rørtangen
-
Jeg glemte i mit hastværk at nævne Bacho skiftenøglen....svensknøglen og rørtangen
BAHCO (Berndt August Hjorth og COmpani), men din stavemåde er nu også ret almindelig! ;-)
Svensk ståls historie var nu oprindeligt knyttet til den billige trækul, som man havde adgang til. Efter at man (i England) havde fundet ud af at bruge stenkul (cokes) og poodlingprocessen, blev det mere økonomisk at flytte den svenske malm til kuldistrikterne i England og på kontinentet. SKF og kuglelejeindustrien gav nyt boost til svensk stålindustri med specialstål af høj kvalitet. Kaldo-processen, en forbedring af Bessemers proces, har også været med til at hølde den svenske stålfane højt.
Jeg fik i øvrigt et jobtilbud fra BAHCO, som nyuddannet ingeniør fra Örebro i det svenske "Bergslagen". Jeg havde sendt ansøgninger til Volvo, BAHCO og Ericsson en fredag. BACHO ringede mig op om tirsdagen og ville have mig til jobsamtale. Dagen efter ringede Volvo, men de måtte begge få den besked, at jeg allerede om mandagen havde accepteret et tilbud fra Ericsson. Dengang arbejdede man jo om lørdagen og jeg blev ringet op fra Ericsson den dag, så vi kunne aftale at jeg skulle tage toget til Stockholm om mandagen. Det var tider den gang for nyuddannede ingeniører! ;-)
-
60'ernes ungdomsoprør (som man vel normalt mener kom i 1968?).
Sjovt, at en ofte gentaget løgn kan blive fastslået så stærkt, at selv den, der har levet i tiden, tror på den!
Nej, ungsomsoprøret er knyttet til de børn, der er født 1945 og nogle få år derefter, og det brød ud da disse børn var teenagere.
Det var i fuldt sving i min gymnasietid, der lå fra 61 til 64, men meget markant kun i årgangen under os!
Den fremmeste repræsentant for ungdomsoprørets første bølge var The Beatles, som havde pladepremiere i 1962 og straks dannede ny provokerende hårmode blandt unge!
Ifølge musikeksperter skete der et nybrud i sommeren 1967 - for The Beatles' vedkommende med albummet "Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band", men også andre grupper skiftede markant stil den sommer.
Som udenforstående og ikke specielt musikalsk oplevede jeg selv samtidig, at oprøret fik en fredelig, men lidt verdensfjern hippiefløj, og dertil en lille militant fløj, der var snævert knyttet til visse universitetsstudier (i Danmark Psykologi i København og Dansk i Århus). Det var sidstnævnte fløj, der året efter gjorde oprør i Paris og dermed langt om længe fik pressen til at opdage, at oprøret var mere end "ungdommelige udskejelser". Derfor - og fordi de fleste af de oprørske studenter alligevel sørgede for at færdiggøre deres uddannelser og sikre sig fede stillinger bagefter - blev dette ene år knyttet til oprøret.
Men objektivt set var de nye strømninger i 1968 ved at gå over fra at være et oprør til en mainstreambevægelse. De yderligtgående blev nedkæmpet, men hvad der i årene forud havde været oprørske tanker, blev nu bare accepteret som moderate forandringer.
Betydningen af denne "kulturrevolution" har i den efterfølgende historieskrivning næsten kun været beskrevet i meget rosende vendinger, netop af 68'erne, som ikke just har forstået hvor meget "tabt viden" der egentlig gik tabt!
Det er faktisk ikke længe siden jeg børte en P1-debat, hvor en af arkitekterne bag den nye pædagogik fra tresserne optrådte som den debattør, der erkendte, at han havde overset værdien af paratviden og andre tidligere indlæringsformer. Så måske er der håb forude - hvis han når at få tingene sagt i fagkredse, inden han går på pension!
P.S. Dine tanker om et kulturskift i forbindelse med Hitlers magtovertagelse og 2. Verdenskrig, der bragte Europa i knæ, lyder bestemt også spændende og rigtige. Der er sjældent kun én rigtig forlaring på store forandringer
-
Som John nævner, så er der gået en del viden i glemmebøgerne siden videnscentrene flyttede vestover fra Europa, men flyttedagen kendes nøjagtigt som den 4.10.1957, hvor en lille sovjettisk metalkugle drønede rundt om jorden og sendte sit BIB BIB ned til os.
Her tog flytningen fart, for her blev amerikanerne taget på sengen og opdagede, at de ikke havde teknikere og sprogkyndige nok til at tage udfordringen op.
Der for blev det starten til et kæmpe uddannelses program planlagt med B.F Skinners multiply choise videns kontrol metoder. man sige hvad man vil om metoderne, men de fik sat så meget gang i videnscentrene at de på en række felter er meget dominerende, men på andre områder totalt blanke. Fremmedsprogs området, med tilhørende litteratur og kultur er et af dem.
Ligeså er visse håndværks færdigheder som svejsning sort magi for dem at beregne. så de ofte foretrækker nittede konstruktioner fordi de ikke har en ensartet svejser og svejseingeniør uddannelse.
Og noget der kan få alle metriske håndværkere til at grine i timer er at se amerikaneres fortvivelser med tolerancer eller at se dem kopiere en metrisk genstand og omsætte den til tommemål. Til gengæld må man sige, at det er måde hvorpå man bliver god til brøkregning hvis man vil leve som amerikansk håndværker ;D
-
Som John nævner, så er der gået en del viden i glemmebøgerne siden videnscentrene flyttede vestover fra Europa, men flyttedagen kendes nøjagtigt som den 4.10.1957, hvor en lille sovjettisk metalkugle drønede rundt om jorden og sendte sit BIB BIB ned til os.
Her tog flytningen fart, for her blev amerikanerne taget på sengen og opdagede, at de ikke havde teknikere og sprogkyndige nok til at tage udfordringen op.
Nu lykkedes det jo til sidst for amerikanerne at få op en meget mindre metalkugle! Der gik så i tysk presse en vittighed om at Sputnik mødte Explorer deroppe, hvor den store kugle (vejede den ikke 83 kilo, har ikke tjekket! ;-), altså Sputnik, høfligt spørger: "Sprechen Sie deutsch?". Explorer svarede: "Ja, natürlich!" Det var jo Werner von Brauns faststofraket, der leverede varen efter mislykkede forsøg med andet udstyr! At den Røde Armé havde sendt hver eneste skrue fra Peenemünde, var jo velkendt!
-
Nu er vi langt fra jorden!
Men ja.
Opsendelsen af Sputnik I de 4. oktober 1957 (masse 83,6 kg) var et chok for amerikanerne, og da den - på bedste diktaturstatvis ("Just do it" -jeg ved ikke, hvad det hedder på russisk) blev fulgt af Sputnik II med rumhunden Laika og en total masse på 508 kg, var chokket totalt - også selv om Laika vistnok kun lige overlevede den første TV-transmission til jorden, da temperaturreguleringen af kapslen ikke fungerede.
Jeg husker, at passagen af både Sputnik 1 og 2 blev annonceret i avisen, og jeg har set begge på himlen (selv om "ondsindede" skribenter siden har påstået, at Sputnik 1 ikke kunne ses med det blotte øje, det kunne derimod det sidste rakettrin, som kredsede i ca. samme bane lidt bagefter).
UISAs svar, Explorer I, var ikke overbevisende med en masse på kun 13,9 kg - selv om det lykkedes at få den placeret i en bane, der holdt i adskilige år, modsat de to sputnikker.
Jeg er dog ikke enig med Bjarke i at datere forskydningen af videncentre til denne dato. Den skete under - og som følge af - nazismens magtovertagelse og den påfølgende 2. Verdenskrig. Læs fx den meget spændende bog af Robert Harris "Enigma", der handler om kodebrydning, men også kommer ind på de ekstra resurser, USA havde ved i begyndelsen ikke at deltage aktivt i krigen og sidenhen aldrig føre den på egen jord.
En vittighed, jeg så i en dansk avis efter opsendelsen af Sputnik I lød: USAs udenrigsminister blev spurgt, hvorfor USSR kom først med en satellit, og svaret lød: "Deres tyskere var dygtigere end vores tyskere!"
Hvilket illustrerer meget godt, at den tyske industri blev totalt smadret under krigen, men gode forskere efterspørges overalt, og de bedste var inden krigen tyskere.
-
Jamen så er vi ikke helt uenige. Hvis vi holder på at tyskerne og tyske emigranter ikke er amerikanere, men at de tog deres viden med sig både øst og vest på. Så det må så erkendes at tyngdepunktet forbliver i Tyskland for deres vedkommende. ;D
Der var da særdeles dygtige amerikanere både før,under og efter anden verdenskrig, men til at nå og gennemføre måneprojektet var kvalifikationsvolumet ikke nok dengang.
Der skulle en matematisk håndregnekraft til på regnestokkene der langt oversteg de beregnings evner der havde skullet anvendes til krigsformål i USA. McGraw Hils opgavehæfter med gennemregnede eksempler gjorde dem til et rigt forlag. Jeg har selv et par stykker på loftet ;D
Der var en morsom tegning af problemet i Readers Digest, hvor en ung mand kommer med en tegneserie under under armen og en forbipasserende spørger: "Studerer du" ? Mange glemmer, eller har aldrig vist, at en ret stor del af den amerikanske befolkning var analfabeter dengang og den andel siges at være 1 % idag som i DK, men ca 20% voksne derovre er funktionelle analfabeter den dag idag!
Motor og fly tekniske beregninger, der ville noget under krigen, magtede kun englænderne, på de allieredes side. Til gengæld kunne amerikanerne producere kopier i massevis.(Parkard Merlins).
Prandel,Truchenbrodt og Betz differentialmatematik der satte ingeniører istand til at forudsige et flys egenskaber var sort latin for amerikanene generelt lige efter krigen. De engelske ovale Speedfire vinger var ikke et resultat af en designers bløde blyant.
Bemærk at amerikanerne eftergav England krigsgælden da de hjalp dem med at flyve overlyds...all flying tail...en historie om at dreje armen om på en flykonstruktør for at lave den stude
handel
Jeg mener stadig Amerikanernes opvågnen skete sidst i halvtredserne, hvor de indså, at deres kvalifiketionsvolumen havde store mangler, uanset at der var sket en masse under krigen. Abombe ,radar,enigma,plastic hvor de afledede produkter af krigen dukkede op og arbejdet med disse førte til transistoren hos Bell og Laserens forløber Maseren der var tænkt som radiokommunikation til rumfartøjer.
-
Jeg mener stadig Amerikanernes opvågnen skete sidst i halvtredserne, hvor de indså, at deres kvalifiketionsvolumen havde store mangler, uanset at der var sket en masse under krigen.
Det er en altfor negativ opfattelse af amerikanerne og deres formåen, Bjarke! Stabil økonomisk udvikling vil altid på et eller andet tidspunkt afføde mere forskning. USA var langt før krigen, på flere områder endda før den første verdenskrig en førende industrination og med verdens mest effektive landbrugsproduktion. Det fører for vidt at beskrive alle årsager til denne udvikling, men at "fossiløkonomien", brug af kul og olie, har været den mest dominerende faktor er uomtvisteligt. man sugede godt nok til sig "brains", både fra Europa og resten af verden, men USA ville selv uden denne hjerneimport, have været verdens førende økonomi i dag! Denne udvikling, at økonomisk velstand med en voksende middelklasse fører til udvidet forskning og andre intellektuelle toppræstationer, har man set både før og efter udviklingen i USA, Efter USA har vi Japan og "tigerøkonomierne", nu senest Kina og forskningen i Indien og Brasilien vil om få år hale kraftigt ind på "Vesten"!
Vi har i Europa, og helt specielt i Danmark, en uheldig tro på at vi kan sidde her som en nation, udelukkende bestående af "den kreative klasse", og få andre til at stå for produktionen af vore forbrugsvarer. Intet kan være mere forkert; uden "fingrene i jorden" vil vi ikke kunne styre hverken produktudvikling eller design i længere tid!
-
USAs industrialisering tog et kæmpespring fremad fra omkring forrige århundredskifte.
Men som jeg ser det, var det især amerikanernes evne og vilje til at skyde store resurser i en industriel udvikling, herunder promovering og etablering af salgskanaler, der var afgørende, ikke så meget sans for innovation, som tilsyneladende trives bedre i Europa. Og den holdningsforskel mener jeg egentlig består endnu.
Hvad der i en given situation betyder mest, afhænger også af ydre omstændigheder, og her peger jeg på 2. Verdenskrig som en voldsom ydre omstændighed.
Men det bevidste fravalg af gammel faglig viden er faktisk en anden ting, og det mener jeg ligger et stykke henne i efterkrigsperioden.
Nå tilbage i retning af jord og trækul:
Uanset årsagerne til, at den traditionelle viden om milebrænding er hastigt svindende (og årsagen kunne bl.a. være et stærkt faldende behov for trækul til håndværksmæssig, industriel og militær brug), så mener jeg Gerda bør satse på en retort frem for en mile - simpelthen fordi milen til selve sin opbygning kræver mange naturresurser, som det er svært at skaffe i en polaregn. Hvorimod det fremgår af tidligere indlæg, at det tilsynelasdende er ret let at finde metalaffald, der kan bygges en retort af.
Der må ligge faglig viden "et sted derude", også om hvordan man brænder trækul i en retort, men jeg har den ikke, så jeg må nok stå af her.
-
Man kan vel starte i det små.
Hvis man har en tom olietrommel (200 l)som jeg mindes at der var en del af på dumpen og der også er rigeligt med affaldstræ, kunne man starte med en sådan og lave et låg til den der sluttede tæt men har et lufthul der kan lukkesgradvist.
Fyld træ i den så der er et passende hul i midten af træmængden så man kan komme til at lave en ild fra bunden af den der kan få fat i "hullets sider". Når der så er godt fut i midten og man har en fornemmelse for når der er varme nok smækker man låget på med åbent lufthul der så lukkes når man har en fornemmelse af der er vearme nok....fornemmelse!!! For tønden smelter ikke ved den lave exoterme proces 270 300 grader, men vil nok skulle køles hvis den blive rødglødende. Dette kan afbødes ved ar stable sten rundt om den der vil aftage en del af varmen og gør det lettere at køle med vand
-
Den slags processer er svære at lave i småskala. Der skal gerne mere end en 200 l tromle til. Måske kan den dog virke bedre, hvis man isolere den på ydersiden med svært smelteligt mineraluld.
-
Selvfølgeligt er alt her i livet svært.
Men. Der findes mennesker der ikke er klar over det og gør det.
Tilbage til trækul.
Søg på "charcoal homemade" og der vil komme utal af hits, med videoer inklusive. Trækul kan sagtens laves selv i metaldåse efter tomatpure eller noget sølvfolie. Det handler jo kun om at afgasse træet ved hjælp af opvarmning. Om man ønsker bruge gasen til noget fornuftigt er en anden historie. Træ = ca. 80% gas og 20% kul.
Her er et link bare som eksempel; http://www.skylighter.com/fireworks/how-to-make/homemade-charcoal.asp
Hvis i ikke tro på mig tag nogle stykker småtræ (fra tændstikker) og ind med dem i microovnen. Jeg gjorde det med stor stykker brænde for at se om det tør hurtigt. Hmm. Jeg gjor det indendørs!! ;D :'( :-X :o Eller i alm ovn.
Marek.
-
Som Marek anbefaler og jeg foreslår
Bemærk 200 liter tromler!
http://www.twinoaksforge.com/BLADSMITHING/MAKING%20CHARCOAL.htm
-
Og endnu smartere
http://greenyourhead.typepad.com/files/backyard_biochar_kiln_instructions.pdf
-
USAs industrialisering tog et kæmpespring fremad fra omkring forrige århundredskifte.
Men som jeg ser det, var det især amerikanernes evne og vilje til at skyde store resurser i en industriel udvikling, herunder promovering og etablering af salgskanaler, der var afgørende, ikke så meget sans for innovation, som tilsyneladende trives bedre i Europa. Og den holdningsforskel mener jeg egentlig består endnu.
Det bliver jeg nødt til at opponere mig i mod! Jeg tror at du her laver den ret almindelige fejl, at du kobler innovation til forskning. Der KAN være en sammenhæng, men langt fra altid! Man kan diskutere hvem der egentlig opfandt glødepæren og telefonen, men det var i Amerika der kom gang i anvendelsen! Var fonografen ikke en innovation og er der et eneste moderne landbrugsredskab, som ikke er opfundet og først taget i brug i Amerika, inkl. traktoren (hvis navn egentlig ikke betyder noget der trækker noget efter sig, men stillestående dampmobler der via liner og taljer trak plove etc. rundt på store marker. Serieproduktionen, tidsstudier, pert-planlægning er amerikanske innovationer. Man kan diskutere om smelteost (Kraft), cornflakes (Kellogs) og Coca-cola er betydningsfulde innovationer, men stor økonomisk business blev der! Hvem opfandt komfuret etc.?
Almindeligvis i managementdiskussioner fremhæver man vel netop amerikanernes innovationsevne og "entrpreneurship"!
-
Jeg var nok ikke tydelig nok.
Det jeg ville påpege er at i mindre portioner slår varmeudviklingen ikke til, for at holde processen i gang.
Men hvis man tilfører ekstern varme, kan det selvfølgelig lade sig gøre. Det er derimod ikke smart at tilføre iltholdig luft.
Man læser mellem linierne at nogen fejlagtigt tror at trækul er rent kulstof. Det består af organiske kemiske forbindelser.
-
Organiske forbindelser indholder alle kul ...og ja de kemikalier der ikke er fordampet og eller forgasset er jo tilbage i trækullet.
John jeg er enig. Opfindelser af de typer som gjorde amerikanerne rige er baseret på evolution og håndværksmæssige erfaringer frem for videnskabeligt frembragt viden.
Når man kigger på et site som MAKE Makezine
http://blog.makezine.com/index.html
Kan man ane, hvorledes den udvikling er foregået....masser af fejlslagne forsøg fortaget af fantaster, der har bikset noget sammen der kunne bruges og så gradvist forbedrede det.....Der er en enorm forskel på Henry Fords første bil fra 1896 til Ford T samlebåndet fra 1908.
Først med Taylor kom der lidt videskab ind i billedet med arbejstudier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Winslow_Taylor
-
Man læser mellem linierne at nogen fejlagtigt tror at trækul er rent kulstof. Det består af organiske kemiske forbindelser.
Hvor læser du det?
John Larssons Runeberg-artikel har endda en præcis formel (C40H16O3), som jeg harcellerede lidt over i et efterfølgende indlæg.
Nu kan jeg fortsætte med at "organiske kemiske forbindelser" er en altfor præcis betegnelse, da den vel forudsætter veldefinerede formler?
Der er givetvis mindre partier i trækul, hvor carbon er organiseret i grafitstruktur, og det tror jeg er den eneste veldefinerede struktur, der kan findes. Det store billede er "noget rod", men mest carbon.
Jeg var nok ikke tydelig nok.
Det jeg ville påpege er at i mindre portioner slår varmeudviklingen ikke til, for at holde processen i gang.
Her kan jeg til gengæld 100% følge dig. Bjarkes første indlæg om en 200 L olietromle undervurderer varmetabet. Men hans "endnu smartere" link lidt senere er tilsyneladende til en gennemprøvet konstruktion, der tager højde for det.
-
Jo jeg bemærkede også artiklen med en enkelt formel for trækul.
Det skulle formetlig forstås som en "gennemsnitsformel" eller formel for et typisk stof i trækul.
Jeg ved det ikke eksakt hvad der kan være i trækul, men kun at det ikke er rent kulstof. Det var derfor jeg skrev kemiske forbindelser i flertal.
Jeg tror ikke meget på grafit i trækul. Hvor har du den viden fra ?
Trækul laves for at kunne fungere som godt og røgfrit brændsel uden sod. Grafit brænder ikke og kan bruges som brandhæmmer i visse plastmaterialer.
-
Tak for tippet Morten, gad vist hvad der er svipset. Dumsmart må være ordet på denne tid af året ;D
Så her er det og de
http://www.wikihow.com/Make-Charcoal
med vidio
og den som jeg beskrev som Du Gerda kan lave på et øjeblik
http://www.eaglequest.com/~bbq/charcoal/index.html
Kode ordet på Google er: Making Charcoal . Der er masser af links og vidioer.
-
Da det er nu dokumenteret at fremstilling af trækul er en smal sag, vil jeg også foreslå jord forbedring med svovl og salpeter. ;D ;D ;D
I nat vil selv det værste (u)krudt blomstre.(http://www.homemodelenginemachinist.com/Smileys/default/th_wav.gif)
Dog vil den slags mageårige jord forbedringer kræve tilladelse fra de respektive instanser. (http://www.homemodelenginemachinist.com/Smileys/default/redface2.gif)(http://www.homemodelenginemachinist.com/Smileys/default/wallbash.gif)
GODT NYTÅR
Marek.
-
Tak for de to links, Bjarke.
De er meget brugbare. Den første hvor man bruger en blikbeholder som lukket retort og varmer den på et bål inden i en 200 liters olietromle ser nem ud. Jeg er lidt i tvivl om hvorvidt hullet i retorten skal være foroven eller forneden. jeg synes at forklaringen og videoen divergerer.
Nr. 2, hvor man bygger en retort af en 200- liters tromle med indvendig forbrænding, er nok sværere at styre, for megen luft giver kun aske, og for lidt luft stopper processen.
Men der er noget at gå i gang med til sommer.
Venlig hilsen Gerda
-
Der er kun at sige at øvelse gør mester, Gerda ;D
Og det kan tilføjes, at selv om resultaterne i begyndelsen bliver halvdårlige, så kan alt hvad der kommer ud af tønderne, anvendes til jordforbedring. Det er jo ikke "eksportkvalitet" til Webergrillerne, der er tale om, men at udnytte de bunker af affaldstræ I har, til noget fornuftigt.
Jeg spekulerer på, om ingen i Tassilaq fyrer med brænde, når der nu er så rigeligt af det?
-
Mens andre nu er i gang med den konstruktive del af tråden - praktisk kulsvidning i lille skala under arktiske forhold - vil jeg gerne lige afrunde dette sidespor, som mere er sproglige mistolkninger end reel uenighed:
Jeg ved det ikke eksakt hvad der kan være i trækul, men kun at det ikke er rent kulstof. Det var derfor jeg skrev kemiske forbindelser i flertal.
I min verden - som bl.a. omfatter forbrændingskemi på højt niveau- bruges "kemiske forbindelser" kun om noget veldefineret, hvorimod "gennemsnitsformler" sjældent bruges, og da kun med udtrykkelig angivelse af, at de er ment sådan. Oftest erstattes de af støkiometrisk sammensætning, i Runebergs tilfælde svarer det til 88,2% C, 2,9% H og 8,8% O.
Og det skal da nok være rigtigt for 1 type trækul, men vi har jo også erfaret, at kullets karakter bliver helt forskellig afhængig af temperatuen under svidningen. Det gør den støkiometriske sammensætning givetvis også.
Jeg tror ikke meget på grafit i trækul. Hvor har du den viden fra ?
Her overvurderer du min brug af ordet "mindre partier".
Det er kendt viden, at ved ufuldstændig forbrænding opstår der aromater, som grundlæggende har ansats til grafitstruktur: Benzen C6H6 er aromaternes "moder", vi kan fortsætte med naphtalen C10H8, som har to 6-ringe, anthracen og phenanthren C14H10 har begge 3 osv. Jeg har ikke optalt præcis, men der kendes mindst nogle hundrede varianter af aromater, som alle kan opstå af organisk materiale under påvirkning af varme uden ilt og med et vekslende antal 6-ringe. Hvis denne struktur fortsætter "uendeligt", har man grafit.
Egentlig grafitdannelse kræver temperaturer over 2000° og højt tryk, så den tror jeg heller ikke på, men partier i kulstrukturen med op til et par hundrede 6-ringe vil stemme med min erfaringsviden - uden at jeg konkret har undersøgt trækul.
Grafit brænder ikke
Alle carbonholdige materialer brænder, hvis temperaturen er høj nok og der er ilt.
For grafitpulver har jeg fundet en selvantændelsestemperatur på 730° - se HER (http://www.soest.hawaii.edu/krubin/MSDS/graphite.html).
Derimod siger folk jo, at "Diamonds are forever" - og det gælder helt op til 900° (uden ilt eksploderer de til amorft carbon ved ca. 1800°).
Men vi er nok enige om, at dette er faglige finurligheder uden betydning for Gerdas jordforbedring med trækul.
-
Først ...Godt Nytår til alle
Lige en tilføjelse.
Diamanter har den største vameledningsevne man kendte indtil stoffet Graphene, der en folie der kun er et atom tykt, blev fundet.
Sammen med dens hårdhed gør at den er velegnet til at bearbejde alle andre hårde materialer undtagen Jern og stål.
Diamanter fordamper ved opkring 4000 grader, men kan antændes med ilt ver omkring 800 grader.
Et er at Grafitpulver opfører sig som Morten beskriver men grafit presset til plader kan klare høje temperaturer i ren brint, hvor de anvendes som "bageplader" i hårdmetals fremstillingen hvor man skal vel over Kobolts smeltepunkt på ca 1500 grader. Kobolten anvendes for at binde/lime wolframkarbiderne sammen i hårdmetallet
-
Diamanter fordamper ved opkring 4000 grader, men kan antændes med ilt ver omkring 800 grader.
Her er vi så reelt uenige om temperaturerne. I min ungdom lavede jeg et kollokvium om kunstige diamanter, og i den forbindelse læste jeg mange kilder om diamanters egenskaber, herunder deres termiske stabilitet.
"Med ilt" kan jo dække over meget, så jeg vil mene vi er omtrent enige, når min kilde - en gammel fagbog, jeg ikke længere har adgang til - angav antændelsestemperaturen i atmosfæren til 900°.
Derimod er der åbenbart vild uenighed om, hvornår diamant spontant dekomponerer uden ilt - men heldigvis for nytårsfreden ikke kun mellem os!
Min gamle kilde nævnte, at der sker en eksplosion, når diamanter opvarmes til 1800° i vacuum. Eksplosionen omdanner diamant til amorft C.
Det australske materialefirma Azom (http://www.azom.com/Details.asp?ArticleID=262) angiver temperaturen til 1500° i nitrogen.
Og spørgeportalen Answers.com (http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_evaporation_point_of_a_diamond_in_Celsius) mener at kende den præcise temperatur for dekomposition af diamanter ved sublimation til "apprx. 3726.85C". Hvilke omgivelser er mon nødvendige, for at diamanterne skal holde så længe?
Og mon det ikke gør en forskel, om vi benytter perfekte smykkediamanter (et dyrt eksperiment! ;D) eller uperfekte industridiamanter til forsøgene?
-
1/2 liter dåse fyldes med træ;
(http://img406.imageshack.us/img406/4927/s6301453.jpg)
Derefter løs låg på og efter ca. 1 time inde i tændt brændeovn er resultatet; Det sorteste trækul jeg kan tænke mig. ;D
Men sikke en stank da jeg bar det udenfor. P.g.a. vind var det ved og blive antændt, men låg på og ud i sneen til afkøling.
(http://img232.imageshack.us/img232/959/s6301463.jpg)
Marek
-
Jeg har set brandslukning demonsteret både med grafit og sod.
Selvantændelsestemeratur er der vist ikke noget veldefineret, som hedder på dansk.
Antændelsestemperatur er nogenlunde veldefineret for gasser, og dermed også for væskedampe, selv om der kan måles noget forskelligt afhængigt af metoden. Almindeligvis menes temperaturen af en fast overflade, som gas/luft blandingen er i kontakt med når der dannes en flamme. Overfladens art og størrelse spiller en rolle.
Men når man kommer til faste stoffer er det ikke klart, hvad der menes, og man kan fremkalde forbrænding ved vidt forskellige temperaturer afhængig af omstændighederne.
-
Selvantændelsestemeratur er der vist ikke noget veldefineret, som hedder på dansk.
Nej, det har du vist ret i - det var en undersættelse fra linket af "Autoignition temperature", og jeg går ud fra, at der menes den temperatur, hvor pulveret (i firmaets kvalitet) antænder uden kontakt med en flamme, når det befinder sig i atmosfærisk luft.
Men jeg anerkender, at dette områdes fagsprog er dit og ikke mit.
Jeg kan dog ikke bare mig for at anføre, at historiens mest katastrofale grafitbrand skete den 26. april 1986 i Tjernobyl. Uden grafit til at nære en konventionel brand var spredningen af radioaktivitet ikke blevet slet så slem ...
Så selvfølgelig kan grafit brænde under de rette omstændigheder.
P.S. "Rette omstændigheder": En af mine studiekammerater demonstrerede under en pædagogikumprøve (hvilket vil sige, at der udover en hel gymnasieklasse sad 6 lærere, hvoraf de fleste var faglærere i kemi, og så på) at ren damp af diethylether (populært: "æter") ikke er brændbar!!! :o
Han havde på forhånd ladet et glas med en sjat ether stå så længe tildækket med en glasplade, at hele det frie volumen var blevet mættet med etherdamp.
Når han nu hurtigt flyttede glaspladen væk og smed en brændende tændstik ned i glasset, gik den ud!
Jeg har ALDRIG turdet udføre dette eksperiment!!! Selv om jeg godt forstår dets teoretiske baggrund ...
-
Ak, der er intet nyt under solen.
Her gik jeg og mente at jeg havde fået en ny ide med hensyn til at forkulle træ, knuse det og bruge det som jordforbedringsmiddel.
Så læste jeg at sådan har man gjort for 1500 år siden i Amazonas.
Nu er jeg ved at læse Tor Nørretranders bog Vild Verden.
Langt inde i bogen fortæller Tor at han har besøgt Barritskov Gods (det er dem med Årstidernes grønthandel). Her har man allerede et anlæg hvor man fremstiller trækul af affaldstræ og hælder det i jorden...
Ved lejlighed kunne jeg tænke mig at besøge Barritskov.
Venlig hilsen Gerda
-
Jamen du kan da forberede dit besøg her Gerda.
http://www.balticnordic.com/godsejer-thomas-harttung-barritskov-gods-barrit/company.html
Godsejer Thomas Harttung Barritskov Gods
Barritskovvej 36
DK-7150 BARRIT
Region Syddanmark
Danmark
Du kan enddog køre forbi med Google Earth billeder
-
På Aarstidernes netside kan man også læse om Barritskovs anlæg til trækulfremstilling.
Det leverer varme og el, samt koks(trækul) til jordforbedring.
http://www.aarstiderne.com/Om-aarstiderne/Ide-og-baggrund/Miljoet/Pyrolyse.aspx (http://www.aarstiderne.com/Om-aarstiderne/Ide-og-baggrund/Miljoet/Pyrolyse.aspx)
Det leverer 3,5 m3 koks om dagen.
Spændende.
Venlig hilsen Gerda
-
Det må da være dobbelt spændende for dig Gerda. Et firma der beskæftiger sig med grøntsager. Økologiske ganske vist og sandsynligvis for dyre til dine holdbarheds forsøg, men dog grøntsager.
Deres "koksalæg" ser også spændede ud og den termiske virkningsgrad vil jo sikkert blive endnu bedre på Grønland. Varme,el, og koks, samt drivhus ;D
Kan det være bedre. Et problem tilbagestår dog. Heliummen til efterfylning på stirlingmotoren, skal jo komme fra danmark i stålflasker og helium er ikke billigt. Det er tilmed en luftart der næsten ikke er til at holde indespærret på grund af lille molekylestørrelse. Den diffunderer gennemnæsten alle materialer.Derfor skal man have opfyldningsmuligheder
Det er der en løsning på ....hvis du tør......og har konstrueret stirlingmotoren dertil ......brint i stedet for helium.....der er endnu bedre til stirligndrift. Det er lettere og bedre til varmetransport. Men den er endnu sværere at holde indespærret end helium. Brint bruges til køling af generatorer på de store kraftværker.......og så fremstiller I det jo Lokalt til jeres vejrballoner.
Mon ikke Søren kan overtales til at hjælpe her?
-
Det er der en løsning på ....hvis du tør......og har konstrueret stirlingmotoren dertil ......brint i stedet for helium.....der er endnu bedre til stirligndrift. Det er lettere og bedre til varmetransport. Men den er endnu sværere at holde indespærret end helium. Brint bruges til køling af generatorer på de store kraftværker..
Lidt petitesser i mangel på fornuftig beskæftigelse i det nye år, Bjarke! (Jeg skal dog snart i gang med middagsmaden for mig og konen! ;-)) Grunden til at man bruger brint i generatorer er ikke køling (så er jo fx luft eller kvælstof mere kølende!), men at brinten giver mindre friktion! Og....det med molekylestørrelser...er heliummolekylet ikke mindre end brintmolekylet?
-
Og....det med molekylestørrelser...er heliummolekylet ikke mindre end brintmolekylet?
Svar 1: JO!
Svar 2: Hvis vi VIRKELIG går i petitesser, er der ikke noget, der hedder et "heliummolekyle". Det er en ædelgas, som ikke danner molekyler, men består af enkeltatomer.
-
Svar 2: Hvis vi VIRKELIG går i petitesser, er der ikke noget, der hedder et "heliummolekyle". Det er en ædelgas, som ikke danner molekyler, men består af enkeltatomer.
Ja, det er vist så en ret "semantisk" skelnen! Det kan godt være at I kemikere har lært det på en anden måde, lige som I ofte staver på en "uautoriseret" måde! ;-), men i min opdragelse har molekylet altid været den mindste enhed af et grundstof, ædelgas eller ej! Hvad mener du at molvægten er for He? ;-)
-
i min opdragelse har molekylet altid været den mindste enhed af et grundstof, ædelgas eller ej! Hvad mener du at molvægten er for He? ;-)
Heraf fremgår det klart, at du ikke er kemiker!
Den mindste enhed af et grundstof hedder et atom.
Og hovedparten af alle grundstoffer danner slet ikke molekyler - det gælder alle metallerne, som enten danner ioner eller bindes i et metalgitter.
Et molekyle består af 2 eller flere atomer, der er bundet med kovalente bindinger.
Din opdragelse er derfor simpelthen forkert!
Den molare masse af He er 4,00 g/mol. Atommassen af He er 4,00 u.
Den molare masse af H2 er 2,02 g/mol, molekylmassen er 2,02 u, men atommassen er kun 1,01 u.
Kemikeres stavemåde er autoriseret af Kemisk Forenings nomenklaturudvalg, som er dansk faglig myndighed på området.
At Dansk Sprognævn blander sig i kemi uden at have forstand på det, kan vi ikke gøre for! ;D
-
Din opdragelse er derfor simpelthen forkert!
Og dermed mener du altså at fx Sulekh Chandra, som i Wikipedia citeres for:
"In the kinetic theory of gases, the term molecule is often used for any gaseous particle regardless of its composition. According to this definition noble gas atoms are considered molecules despite the fact that they are composed of a single non-bonded atom.[7]"
også er lidt skævt opdraget?
-
Nej Nej Nej.
Man bruger ofte brint i luftgabet i de store elektriske maskiner , oven ikøbet med flere bars overtryk.
Og det er ikke fordi det smører bedre, men fordi det køler bedre end nogen anden gas. Det hænger sammen med den lille molvægt.
Det giver mulighed for større strømtæthed og dermed større effekt på maskinen. Det er kun de rigtig store maskinerpå flere hundreder megawatt, hvor det svarer sig. Dobbelt tætteoliesystem, afbrintning af olien, genvindig, komprimering, sikkerhedssystemer med mellemskylning med N2 eller CO2, nødafblæsning over tag osv gør systemet ret omstændigt.
Altenativet er vandkøling med vandkannaler i kobberet. Der er teknikken også noget komplicert for magnetiseringsviklingen på rotoren. Det var sådan en der splittede ad på Barsebækværket for en del år siden.
Nu kan Morten jo mene og stave som han vil, så længe han ikke gør det for offentlige midler.
Vi andre kan så lige som, De fleste andre regne med at den mindste udelelige del af et stof er et molekyle. At mnogle molekyler så kun har et enkelt atom, generer os ikke.
-
Ja, det er jo altid et smart fif til at marginalisere andre, på forhånd at fastslå, at man selv hører til flertallet. ???
Jeg vil i samme tone følge Niels Hausgaard og spekulere over, om de fleste er de bedste eller bare de fleste?
Men jeg vil da ellers påpege, at harbst ofte i dette forum har fremhævet Wikipedias ufuldstændighed, så jeg vil i stedet henvise til Den Store Danske (http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Kemi/Kemi_generelt/molekyle), hvor der bl.a. står:
molekyle, atomer sammenholdt af kemiske bindinger til den mindste enhed, som besidder alle egenskaber hos et stof. [...] at ædelgasserne kun vanskeligt indgår i molekyldannelse ...
Også hvad angår gasser er det vigtigt at forstå forskellen på enatomige ædelgasser og toatomige molekyler af de almindeligste uædle gasser. Fx er i ideale gasser den middelkinetiske energi = 3/2*k*T for enatomige gasser, men 5/2*k*T for toatomige gasmolekyler.
Mht. stavning er jeg ganske sikker på ikke at være den der laver flest stavefejl i dette forum - men alle danske kemikere har et problem, da to forskellige offentlige myndigheder har udstukket modstridende staveregler. Jeg følger mit fagområdes stavning.
-
Så engang til for prins......Morten og John. ;D
Man bruger bruger brint til køling !
Hvorfor! fordi den lille masse gør at det er let at flytte den.
Det er den samme årsag at man bruger helium i stirlingmotorer. Den er let at flytte og let at køle og varme op. Elementært Watson ;D
-
Så engang til for prins......Morten og John. ;D
Man bruger bruger brint til køling !
Hvorfor! fordi den lille masse gør at det er let at flytte den.
Det er den samme årsag at man bruger helium i stirlingmotorer. Den er let at flytte og let at køle og varme op. Elementært Watson ;D
Tak for titlen, Bjarke, men i sag er jeg ikke sikker på at hverken du eller Harbst har forstået friktionens betydning her! Hvis vi nu talte om køling af stillestående legemer, tror jeg nok at I må indrømme, at en gas med en lav masse ikke ville køle så godt som en gas med en større masse, eller..?
Nu taler vi ikke om noget der står stille, men bevægelse af meget store masser men en spalte, som pga den ønskede magnetiske flux, SKAL være minimal. For at få en OPTIMAL køling, må man her ty til en gas med LAVERE FRIKTION! Er det ikke sådan det hænger sammen?
Prins Morten må svare for sig selv; jeg har ikke afstemt mine tanker med ham! ;-)
-
Så engang til for prins......Morten og John. ;D
I denne sag tror jeg du forveksler mig med harbst, Bjarke!
Og jeg vil helst ikke forveksles ... ;)
Jeg har ikke udtalt mig overhovedet om køling af stirlingmotorer, en motortype jeg kun kender fra demonstrationsmodeller.
Derimod har jeg - med udtrykkelig angivelse af, at det var en petitesse - skrevet om definitionen på et molekyle, og i den sag vil jeg som Pontius Pilatus fastholde, at: "Hvad jeg skrev, det skrev jeg!"
Men da denne tråd bliver ved med at afspore sig fra hovedemnet JORD, bør den nok snart lukkes af moderator - det er også mig 8)
-
John skriver
Grunden til at man bruger brint i generatorer er ikke køling (så er jo fx luft eller kvælstof mere kølende!), men at brinten giver mindre friktion! Og....det med molekylestørrelser...er heliummolekylet ikke mindre end brintmolekylet?
Morten svarer
Svar 1: JO!
Svar 2: Hvis vi VIRKELIG går i petitesser, er der ikke noget, der hedder et "heliummolekyle". Det er en ædelgas, som ikke danner molekyler, men består af enkeltatomer
Jeg har disse sætninger som basis for at skrive som jeg gjorde ;D
-
Så må jeg beklage uklarheden i mit Svar 1, som var for kort:
Jeg svarede på: "er heliummolekylet ikke mindre end brintmolekylet?"
- og ikke andet.
Svar 2 refererede til samme sætning.
Jeg burde have præciseret, at jeg ikke forholdt mig til begyndelsen af Johns indlæg. UNDSKYLD!
-
alt forladt ;)
-
I gode gamle professor ES johansen lærebog om varmelære, kan man læse teorien om molvægtens betydning for varmeledningsevnen.
Der er også en tabel med data om forskellige molekyler og gasser.
Alle enheder er cgs og med passende tierpotenser , men da enheder og potenser ret langsommelige at skrive korrekt må I tilgive at jeg unlader enheder i det følgende. Det drejer sig jo også kun om relationerne mellem de forskellige gasser.
Gnidningskoefficient :
H2 84,0
He 187,5
luft 171
Molekyldiameter :
H2 2,74
He 2,18
luft 3,72
Varmeledningsevne:
H2 0,416
He 0,344
luft 0,0578
Som man kan se er varmeledningsevnen af brint en tierpotens større end af luft. Gnidningen i helium er større en for luft, men forskellen mellem de lette gasser og luft er ikke så markant at det ville være besværet værd at have brint eller helium i roteren de maskineer bare for gnidningens skyld.
Hvis det drejede sig om lav mekanisk gnidning, ville vacuum da være bedre end flere bars overtyk af brint.
Johns gnidningsteori holder ikke.
I de store roternde maskiner er det varmeudviklingen i rotoren, som sætter en grænse for hvor stor magnetiseringsstrøm man kan bruge. Dermed også grænsen for kompenseringen for reaktiv belastning af makinen.
Man har gennem tiden prøvet forskellige opfindelser til køling af rotoren. Brint i luftgabet, har vist sig at være bedst.
-
Ved strømning er LEDNINGsevnen uinteressant.
Cp/Cv for He: 1,664
Cp/Cv for H2: 1,384259
Cp/Cv for luft: 1,4028
Harbst friktionstal er korrekte. Man kunne altså vinde noget ved at bruge He i stedet for H2, men da friktionen for H2 kun er ca 46 % vælger man H2. Ved sammenligning med luft, er fordelen ved at bruge H2 endnu tydligere.
Grunden til at man bruger overtryk er at man så øger varmeoverføringen, men det er også nødvendigt af sikkerhedsmæssige årsager. Der må jo endelig ikke komme luft (ilt) ind i sådanne systemer!
-
I gode gamle professor ES johansen lærebog om varmelære, kan man læse teorien om molvægtens betydning for varmeledningsevnen.
Det gik pludselig op for mig, da jeg læste dette, hvordan vi kunne gå så grueligt fejl af hinanden mht. molekylerne.
Den størrelse, harbst her refererer til, hedder mol og kan benyttes om både atomer, molekyler og ioner. 1 mol er grundlæggende et antal af 6*1023 stk.
Dette indebærer, at når 1 brintmolekyle har massen 2,02 u, har 1 mol H2 massen 2,02 g. Størrelsen mol erstattede for meget længe siden de ældre betegnelser "gramatom" og "grammolekyle".
"Gode gamle professor ES Johansen" bruger alligevel en lidt fortidig betegnelse, idet "molvægt" kom til at hedde "molmasse" i 1959, og ca. 1986 skiftede størrelsen endnu engang navn til "molar masse" - jeg husker ikke nummeret på det DS-blad, der fastslår de korrekte danske betegnelser på SI-systemets størrelser, men det ligger et sted i mine gemmer.
Vi har jo langt tidligere vendt forskellen på "vægt" og "masse", og det var vel begrundelsen for 1959-vedtagelsen?
Den korrekte enhed på molar masse er g/mol - og så længe det er den størrelse, vi taler om, kan alle gasser - ædle som uædle - betegnes ens. Mon freden dermed kan sænke sig? ;)
-
Brint 1,00794 g/mol
Massefylde 0,08988 g/L
hvilket medfører at et mol brint har et volumen på 11,2143 liter
-
hvilket medfører at et mol brint har et volumen på 11,2143 liter
Her ser det ud til at gå galt!
Når man taler om "et mol brint" vil de allerfleste forstå det som "et mol dihydrogen, H2". Hvis du har brint på gasform, er det med sikkerhed som toatomige molekyler, IKKE frie atomer.
Hermed er den molare masse det dobbelte af den du anfører, og det molare volumen bliver 22,4 L (underforstået ligesom i din udregning: ved 0°C; ved stuetemperatur bliver det i nærheden af 24 L).
Dette er de helt normale værdier for ideale gasser - idet jeg ikke har taget alle decimalerne med.
Mol er et generelt begreb for stofmængde - men netop fordi det er generelt, er det også vigtigt at præcisere, hvad man mener et mol af: det kan være atomer, molekyler, ioner, bindinger ...
-
UPS! ved genlæsning af mit forrige indlæg (før BMønnikes svar) ser jeg pludselig en ren slagfejl: Jeg havde skrevet 1,02 g/mol, men mente naturligvis 2,02 g/mol (samme tal, som umiddelbart forinden optrådte med enheden u) - denne fejl har jeg nu rettet.
Hvis det var dette, Bjarke ville brokke sig over, kan også vi forlige os - men jeg kunne altså i første omgang ikke læse det sådan, når der pludselig optræder en - ganske korrekt - molar masse for H-atomer med mange flere cifre end jeg havde anført og ikke en beregning baseret på mit forkerte tal og derfor med et oplagt forkert resultat.
-
Jeg brokker mig ikke. Som du bekendt ved Morten, så er det når man skriver på en tavle, at man lærer mest som underviser ;D især hvis eleverne opdager det før en selv.
Jeg undrede mig bare for jeg mindes at jeg engang lærte at hvis rumfanget ikke var i omegnen af 22. 5 liter for et mol så skulle regnestokken frem igen. Det var lettere og huske end 22,3924 for ilt = O2
-
Tibage til brintkølingen.
Selfølgelig er varmeledningen ikke den eneste parameter af betydnin når der er en betydelig hastighed mellem de to flader der begrænder luftspalten. På de store maskiner nærmer hastigheden sig lydens i almindelig luft, og så bliver forholdene mere komplicerede end almindelige grænselagsbetragtninger.
Brint ved forhøjet tryk give da høj lydhastighed og alene derved bedre køling.
Ved nærmere eftertanke vil jeg ikke afvise at friktion og dens varmebidrag også kan have betydning.
-
Ja, så kan vel Mortens fredsønske blive til virkelighed! ;-)
En minimal spalte mellem stator og rotor elektriske kraftmaskiner er væsentlig for en høj virkningsgrad. Hvis man kunne opfinde en alternativ køling af navnlig rotoren (med bibeholdt plads til kobberviklingerne!), kunne man vinde meget ved at bruge vacuum (højvacuum, som i termoflasker, er ikke nødvendigt)! Det betyder i praksis at store maskiner er mere effektive end små. Der er mange andre raffinerede elementer i denne udvikling, viklingernes konstruktion og fastgørelse, metallurgisk udvikling og fx spaltekølng. Der har også været nødvendigt at udvikle meget præcise og holdbare lejer til disse tunge rotorer for netop at sikre at de minimale spalter ikke giver problemer. Alt dette betyder at udviklingen er gået mod større og større generatorer. At strømmen fra små generatorer er meget dyrere skyldes bl. a. at de totale omkostninger ved at erstatte en stor kraftværksgenerator med 1000-2000 små generatorer, er meget store. Det skyldes både indkøb og vedligeholdelse, og vedligeholdelsesomkostningerne bliver selvfølgelig ikke mindre af at man skal kravle 150 m op i et tårn for foretage arbejdet. Dertil kommer altså at virkningsgraden for disse små generatorer er mindre, da det ikke kan betale sig at forsyne dem med fx brintkøling! Dette er tit ikke forstået af de mest grønne vindmølleoptimister!
-
Så engang til for prins......Morten og John. ;D
Man bruger bruger brint til køling !
Hvorfor! fordi den lille masse gør at det er let at flytte den.
Det er den samme årsag at man bruger helium i stirlingmotorer. Den er let at flytte og let at køle og varme op. Elementært Watson ;D
Jeg glemte at kommentere den her. Også for varmluftmaskiner er det vigtig, endda meget vigtig, at man bruger et medium med lav friktion. En væsentlig grund varmluftmaskinernes høje virkningsgrad er at der ikke går nogen termisk energi tabt i faststofvarmeveksleren. Derimod giver de fine kanaler i varmeveksleren et kinetisk tab, som man kan holde nede ved at bruge en gas med lav friktion!
-
Man har prøvet med vandkøling af rotor , men det er ikke gået så godt. en fyr forsøgte med trykluft fra statordyser ind gennem roternde huller. Han genopfandt sirenen.
-
Jeg gad og vide om alle vores kloge råd, hvad angår jord blev til noget; eller kun unødig slid på tastaturet. :D
Marek.
-
Jeg nåede frem til at en blanding af sand og pulveriseret trækul kan bruges til at forøge den dyrkbare jordmængde i det jordfattige Grønland. Vi har masser af affaldstræ på dumpen og jeg havde planer om at bygge en simpel trækulsovn nu i sommer.
Det blev der desværre ikke tid og overskud til, men projektet er ikke opgivet, så jeg håber at jeg til næste sommer kan komme igang.
Venlig hilsen Gerda
-
På dumpen! Ja, men er der ikke imprægneret træ der, ind imellem?
-
Jeg mener at vide at du har en gummiged, så istedet for at spekulere på at lave en ovn, hvorfor så ikke skrabe en bunke træ sammen på det område du har tænkt at anvende som mark. dæk bunken til på bedste kulmilevis.
http://www.kretakultur.dk/Folklore/haandvaerk/kulmiler/kulmiler.htm (http://www.kretakultur.dk/Folklore/haandvaerk/kulmiler/kulmiler.htm)
http://kulsvier.dk/index.php?page=kulmile (http://kulsvier.dk/index.php?page=kulmile)