ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Bil og båd, MC og alt andet transport => Emne startet af: Leeberg efter 04, Januar 2011 - 06:35
-
Var forleden ude og flyve Kbh-Rønne med en ATR. Ved landingen i Rønne (på meget glat bane) kom en meget kraftig lyd fra motorene/propellerne, så kom til at tænke på om turbo-prop fly har noget tilsvarende til thrust reversere, fx ved at give propellen negativ pitch .... håber der er en flysagkyndig der kan give et bud på dette!
-
Ja
-
tak for svaret - går ud fra at "ja" betyde at de kan give den negativ pitch
-
JA ;D
-
Var forleden ude og flyve Kbh-Rønne med en ATR. Ved landingen i Rønne (på meget glat bane) kom en meget kraftig lyd fra motorene/propellerne, så kom til at tænke på om turbo-prop fly har noget tilsvarende til thrust reversere, fx ved at give propellen negativ pitch .... håber der er en flysagkyndig der kan give et bud på dette!
Det har propellermaskiner altid kunnet, i hvert fald før jetmotorer kom i brug! Derimod er begrebet "Thrust reverser" temmeilg misvisende, ja nærmest misforstået! Der er et par forskellige måder disse motorer får afbøjet udstødningen på, men mig bekendt er der ingen propellerløse fly der kan bakke. Dét kan propellerfly, men jeg er ikke sikker på at de må!
-
Jeg skulle engang skifte fly i New York for at fortsætte til Pittsburg, og jeg er helt overbevist om, at piloten bakkede maskinen ud fra fingeren ved hjælp af egne turbiner. Det var ganske overraskende at opleve: fuld kraft på motorene for så at rulle baglæns :o
-
John Larsson skrev:
Dét kan propellerfly, men jeg er ikke sikker på at de må!
For nogen tid siden så jeg i Kulusuk Lufthavn en Air Greenland Dash seven (4 motorers turboprop) ved egen hjælp bakkede ud udelukkende ved hjælp af propellerne.
Det kan lade sig gøre
Venlig hilsen Gerda
-
John Larsson skrev:
Dét kan propellerfly, men jeg er ikke sikker på at de må!
For nogen tid siden så jeg i Kulusuk Lufthavn en Air Greenland Dash seven (4 motorers turboprop) ved egen hjælp bakkede ud udelukkende ved hjælp af propellerne.
Det kan lade sig gøre
Venlig hilsen Gerda
Ja, dét kan det, og jeg skal heller ikke udelukke at nogen af de systemer som findes på forskellige maskiner uden propellerdrift kan, men DE får altså den største BREMSEvirkning ved at udstødning (eller "bypass-luft") sprøjtes ud mere eller mindre vinkelret på fartøjets bevægelsesretning. Derved skabes der vældige turbulenser omkring flyet, og dét bremser! Derfor virker også denne type "luftbremse" mest effektivt lige efter touchdown, hvor hastigheden er høj! "Reverse thrust" bruges for at skåne friktionsbremserne på hjulene, men disse SKAL alene kunne bremse flyet på den givne landingsbane!
-
Under normale tilstande på tør bane John skal bremsene kunne bremse flyet men det er sikrere at anvende begge metoder i regn og islag.
Nu er Dash 7 et af denne verdens mest fantastiske fly. Forude at kunne bakke er det, det fly der kan lave de korteste landinger jeg har set noget fastvinget fly i den størrelse præstere. Første gang jeg så det i aktion var på vor svæveflyveplads i Kaldred
http://www.pfg.dk/pub/
Det landede ned over 10 meter høje trær langs Eskebjergvej fra Øst og stod stille 20 meter, et vingepand, foran svæveflyene med 20 meter vingespand, som kan ses på kort billedet på linket (kortet kan forstørres ved at klikke på det). Ud stiger der en masse mennesker der måbende skridter afstanden af hen til østhegnet. De stiger ind igen og flyet er i luften inden den asfalterede starbane.
Se hvordan piloter oplever indflyvninge på det lille billede.
Godt nok imponerende, men det er også årsagen til ,at den er valgt til at beflyve Grønland, da det er det tætteste man kan komme en helikopter, uden at være en.
-
Og glem ikke helikopter.
Nej, "trust reverser" i dem bruges ikke til LYN landinger, men til eksempelvis at holde sig nede på et gyngende skibsdæk eller i voldsom storm. Jeg har set video af model-heli der "landede" og sugede sig fast på en lodret væg som en flue.
Marek.
-
Den med fluen, gad jeg også se.
Men den kan da ikke suge sig fast. Det må vel mærmere være reaktionen fra at den puster "opad"
-
Harbst; Når en heli puster "op" skabes der undertryk under den. "Støvsuger effekt"
Her et eksempel på brug af trust-revers
http://www.youtube.com/watch?v=C2m451SbvhE
Marek.
-
Det landede ned over 10 meter høje trær langs Eskebjergvej fra Øst og stod stille 20 meter,
Er du sikker på at piloten ikke havde aktiveret "Thust Reversal" FØR touchdown?
-
Harbst; Når en heli puster "op" skabes der undertryk under den. "Støvsuger effekt"
Her et eksempel på brug af trust-revers
[url]http://www.youtube.com/watch?v=C2m451SbvhE[/url]
Marek.
Jeg vil nu, lige som Harbst, hellere se den med landingen på den lodrette væg! Jeg tror ikke på den!
Grunden til at helikoptere ikke slukker for rotoromdrejningen ved korte stop på terra firma, er nu at man har bedre stabilitet i fartøjet pga gyroeffekten. Derved er det fornuftigt at "pitche" neutralt. At "suge sig fast til jorden ville, alt andet lige, forringe stabiliteten, da fartøjet ved vindpåvirkning pludseligt kan få undertrykket forstærket og så er man jo ikke så godt stillet!
-
Er i slet ikke troende? Skal alt dokumenteres ? ;D
Her er en der kan flyve med reverser på fly.
http://www.youtube.com/watch?v=OwKZXdJlPsA
Der er tale om nogle meget lette modeler, kun til indendørs brug. Mandens opvisning er fantastisk. Respekt herfra.
Og her en væg heli som en flue på vægen ;D
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=lZ2HlePbD20
Marek.
-
Er i slet ikke troende? Skal alt dokumenteres ? ;D
Det er "fluen på væggen" jeg gerne vil se dokumenteret, ikke andet!
-
Flue på væggen;
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=lZ2HlePbD20
Og her en heli i loftet
http://www.youtube.com/watch?v=DOFjsRREms8&feature=related
Marek.
-
Flue på væggen;
[url]http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=lZ2HlePbD20[/url]
Og her en heli i loftet
[url]http://www.youtube.com/watch?v=DOFjsRREms8&feature=related[/url]
Marek.
Det er godt gjort, og sjovt, men jeg tvivler stærkt på at det med at "suge" fartøjet fast mod marken, er noget som indgår i helikopterpiloternes sikkerhedsuddannelse. Man lærte jo heller ikke at køre "toe and heel" når man tog kørekort! ;-)
-
Den med og suge en rigtig helikopter fast til et skibsdæk har jeg fra nogle udsendelser på DR-HD. Jeg mener at det var forbindelse med aflevering/hæntning af loser på skibe i ekstrem vejer, at det blev nævt som mulighed for nogle heli-er.
På Youtube er der videoer af USA-nske militer transport fly der der affyrer fastgjorde raket-motorer under selve landingen. Samme under start fra alt for korte baner.
Marek.
-
Jeg tror stadigvæk at udtrykket "suge " er misvisende .
Så kunne man lige så godt sige at en helikopter suger sig op når den letter på normal vis.
Det er da vel reaktionskraften fra den nedadrettede accelerede luftstrøm, som giver den opadrettede kraft på helkoptervingen.
-
Det er "fluen på væggen" jeg gerne vil se dokumenteret, ikke andet!
HER (http://www.naturalhistorymag.com/biomechanics/172099/shoe-fly) er dokumentationen af fluen på væggen.
Som det ses, er dens metode meget anderledes end en legetøjshelikopters!
Fluen bruger normalt slet ikke sine vinger, når den vandrer op og ned ad en lodret væg.
-
Model helikopter om jeg må be ;D
Der er en faktor 50 i forskel mellem en legetøjs og modelhelikopter i pris.
Du har ret Harpst. Det er ren Newton. Masse gange acceleration.
Der er dog to andre forklaringer på opdriften
Bernoulli (0.6 x 1,225 x V^2 x areal x en konstant ..resultat i Newton) og cirkulations teorien
-
Bernoullierne må rotere i ders grave .
Det er ikke 0,6 men 0,5
Det kommer ad integtalet af d*v hvor d er densiteten og v hastigheden i strømningen.
Men den hydrodynamiske tværkraft har vel ikke meget med det at gøre.
-
Helikoptere der lander på et skibsdæk, presser sig ned mod dækket i den sidste del af landingen (kan ikke li' udtrykket at suge sig fast til dækket, men det går vel ud på det samme).
Har selv fået det fortalt af en Lynx-pilot, men det er nu også ret let at se med det blotte øje. Det er specielt let at se ved Lynx'en, fordi den har synlige støddæmpere, som bliver presset helt i bund ved landingen.
- man kan se det her, selvom videoen ikke er det bedste kvalitet http://www.youtube.com/watch?v=wAiP9VakTgc
-
Du har ret Harbst. 0,5 ...en halv rho..Vi laver alle slåfejl....ikke også ;D
Det er rart du på det område er solidarisk ;D
<<<Det kommer ad integtalet af d*v hvor d er densiteten og v hastigheden i strømningen. <<<
Forhåbentlig.......af integralet ;D
-
ja selvfølgelig integralet. Jeg laver mange slåfejl.
Nogen gange får jeg dem rettet i tide.
-
Helikoptere der lander på et skibsdæk, presser sig ned mod dækket i den sidste del af landingen (kan ikke li' udtrykket at suge sig fast til dækket, men det går vel ud på det samme).
Har selv fået det fortalt af en Lynx-pilot, men det er nu også ret let at se med det blotte øje. Det er specielt let at se ved Lynx'en, fordi den har synlige støddæmpere, som bliver presset helt i bund ved landingen.
Det er dens fjedring, ikke stødæmpere! Sådan ser det også ud, hvis man løfter en almindelig personbil (i chassiet!) og sætter den på jorden. Der er ikke noget med at fartøjet "presser"! Det er hele tiden afhængig af at have den nødvendige opdrift, men i den sidste del af nedstigningen forstyrres den nedadgående luftstrøm mere og mere af underlaget. Hvis det nu var en hoovercraft med fire løftende rotorer i hjørnerne, ville den ikke have større balanceproblemer, men dét er præcis hvad helikoptere har ved landing og start! Prøv at iagttage en helikopter der letter! Lige så snart den har mistet markkontakten, tiltes den forover for at komme væk fra den usikre luftpude!
-
John Larsson:
Hvis du tager en bil ned fra en autolift, så presses dens affjedring ikke i bund, med mindre din bil's affjedring er meget defekt.
Se på videoen igen og læg rigtig godt mærke til Lynx'ens understel, når videoen er nået til sit 48-49 sekund. Det er ret tydelig. Desuden ved søværnets piloter jo nok hvad de snakker om, selvom de er "sømænd"!!
-
Der er ikke meget "reverser" i denne video, men det er sjovt og se hvad man gør for at forkorte start og landing.
C-130 YMC-130H Lockheed Hercules flight test accident crash (http://www.youtube.com/watch?v=WKCl3lfAx1Q#)
Lockheed YMC-130 Combat Talon Operation Credible Sport JATO Accident (http://www.youtube.com/watch?v=5gXfK4ypirI#)
YMC-130H Credible Sport VTOL-ESTOL (http://www.youtube.com/watch?v=Udbsb3cXlnY#)
Marek.