ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Hus og have, køkken og bad, varme og ventilation => Emne startet af: Sophiante efter 12, Januar 2011 - 15:50
-
Så fik jeg indstalleret et nyt gasfyr. Jeg har endnu tilgode at læse mig igennem brugsanvisningerne og den medfølgende CDROM.
Men på forhånd aner jeg, at de ikke giver mig fyldestgørende svar på følgende spørgsmål:
Det gamle fyr havde en rumtermostat som straks reagerede med at tænde fyret for at holde konstant temperatur, hvis jeg åbnede havedøren om vinteren.
Det nye fyr måler temperaturen udendørs, men alligevel kan indetemperaturen indstilles nøjagtigt på et display. Hvordan kan denne mekanisme vide hvornår jeg åbner min havedør og kold luft strømmer ind?
-
...Det nye fyr måler temperaturen udendørs, men alligevel kan indetemperaturen indstilles nøjagtigt på et display. Hvordan kan denne mekanisme vide hvornår jeg åbner min havedør og kold luft strømmer ind?
Det kan det nye fyr heller ikke, men giv lige et navn og nummer på enheden og på styringen, så kan vi måske finde ud af noget mere.
God debat
Mikael Boldt
-
Mit spørgsmål var af principiel art, da jeg tror alle nye kedler arbejder sådan.
Men det er Milton Moduline 400
-
Nu er det vel ikke selve gasfyret, men en styring for centalvarmen, som benytter udetemperaturen til at styre efter efter.
Det er set før, og jeg har endda oplevet at bygningsmyndigheden krævede sådan noget.
Reguleringsteknisk er det en misforståelse. Man skal måle den størrelse, som man ønsker reguleret, til noget bestemt, og ikke noget andet.
Det er indetemperaturen og ikke udetemperaturen, som fyr og vandcirkulering skal styres efter.
Men jeg ved af erfaring at det er ørkesløst at diskutere den sag med folk, som tror noget andet.
-
Det er indetemperaturen og ikke udetemperaturen, som fyr og vandcirkulering skal styres efter.
Men jeg ved af erfaring at det er ørkesløst at diskutere den sag med folk, som tror noget andet.
Jeg har argumenteret på samme måde, men varmefolket har svaret, at udetemperaturens svingninger bruges til styre shunten for fremløbstemperaturen, hvorved man over hele tidsforløbet skulle spare på varmespildet. Det lyder jo rigtig, men jeg er nu usikker på om der reelt er så meget "at komme efter"!
-
Nej sådan virker alle ikke.
Jeg har et Junkers hvor der sidder en føler i stuen, hvor man regulerer temperaturen og start og stop til nat og dagsænkningerne for hele ugen. og jeg har ingen udendørs føler.
Og Dong påstår envidere at jeg kun bruger 65% af den energi sammenlignelige huse bruger. Der er 50 stks af dem i omegnen ;D
-
Reguleringsteknisk er det en misforståelse. Man skal måle den størrelse, som man ønsker reguleret, til noget bestemt, og ikke noget andet.
Det er indetemperaturen og ikke udetemperaturen, som fyr og vandcirkulering skal styres efter.
Men jeg ved af erfaring at det er ørkesløst at diskutere den sag med folk, som tror noget andet.
Endelig Harbst, endelig hører jeg det som jeg selv mener, men min tidligere ingeniørkollega holdt fast på, at udeføleren var sagen.
(Lige nu, efter nogle timer, måler jeg 21 grader i stuen, mens varmestyringen siger 27 grader).
-
Udetemperatur er absolut vigtig i anlæg der er underdimensionerede, eller hvor varmemængde skal planlægges som ved brændefyr. Har man et 15Kw fyr og husets varme tab ved -15 grader er 25; gælder det at fyr alt hvar det kan klare for at opmaganisere varmen. Typisk om naten. Ved "normale" temperatur er fyret perfekt.
Er anlæget rigtig dimensioneret i forhold til husets konstruktion (træ eller tunge mursten) og kan styres, er udetemperaturstyring komplet ligegyldig.
Marek
-
Jeg har nu skimmet brugervejledningen for Milton Moduline 400 (http://www.milton.dk/gfx/brugerupload/documents/6720617463_5186_DK(da)_V2.pdf) igennem.
Fjernbetjeningen har indbygget en rumføler og skal derfor placeres i et "referencerum".
I manualen er et referencerum defineret som "et rum (f.eks. opholdsrummet), hvor:
– temperaturen kan måles, som er repræsentativ for hele boligen;
– og som anvendes mest."
Jeg er ikke enig i definitionen for hvis far og mor har fest i opholdsstuen så bliver der koldt i børneværelserne. Jeg bruger selv min lange gang mellem værelserne midt i huset som referencerum
Udetemperaturen vil sammen med for-indstillingerne i modulet bestemme fremløbstemperaturen for radiatorkredsen.
For-indstillinger er: varmekurve, maximum og minimum fremløbstemperatur, dag- og natsænkning, bygnings-type og opvarmings-hastighed.
Ved hjælp af udeføleren kan systemet også finde ud af, hvornår fyrings-sæsonen starter og slutter, og dermed slukke for cirkulationspumpen permanent når der ikke er brug for den.
Problemet med udeføleren er at:
1) den er på muren af huset.
2) den registrerer ikke vindens chill-faktor
3) typisk hænger føleren på nordlig side af huset, men om sommeren (fra forårs-jævndøgn til efterårs-jævndøgn) skinner solen på den om morgenen og om aftnen.
Men læs manualen grundigt, også det som er henvendt til VVS'eren, den giver faktisk god forklaring.
god debat
Mikael Boldt
-
Forkert Marek .
Hvis husets varmetab er 25 kw og fyret kun kan præstere 15 kW, så er der ikke noget at opmagasinere med (hvis man da havde et magasin, som ikke påvirker indetemperaturen).
Men hvis man havde et sådant magasin , og et svagt fyr, så var det vel bare at fyre til magasinet var fyldt, uanset den øjeblikkelige udetemperatur.
-
Forkert Marek .
Hvis husets varmetab er 25 kw og fyret kun kan præstere 15 kW, så er der ikke noget at opmagasinere med (hvis man da havde et magasin, som ikke påvirker indetemperaturen).
Nix. Det er dig der er gal på den. Har du betongulv(varme) samt mange murstensvægge opmaganiseres der meget energi UDEN at det påvirker inderluft nævneværdigt. Jeg har prøvet det, idet jeg fyrede med træ efter fornemmelsen. Enkelt afbrænding af 20Kw træ kunne slet ikke mærkes i huset, andet end at det blev koldt næste dag hvis jeg glemte det. Er det derimod noget utæt 70-paphus skal reguleringen altid følge med.
Det eneste man kan bruge udetemperaturen til er og hæve/sænke varmens max. temperatur. Dvs. er det -25 grader udenfor kører vi med 80 på fyret, mens ved 0 grader kun 50. Det kan give bedre røg virkningsgrad.
Marek.
-
Det er noget sludder Marek. Du kan ikkeopmagasinere varme i væg og gulv uden at temperaturen i rummet stiger. Du kan heller ikke opmagasinere noget, hvis dit fyr har mindre effekt end varmetabet ved den aktuelle temperatur.
-
Marek skriver om personlige praktiske erfaringer. ! ;D
Ikke om tro. ;)
Marek.
-
Jamen bor du ikke også på en af sydhavsøerne, Marek. ;D
-
Grunden til at nogle centralvarme anlæg kigger på udetemp. er den antagelse at man kan sætte en lighed mellem det potentielle varme behov og udetemp.
Jeg har lavet SW til 2 stokerfyr producenter i DK, der gør det samme. Det eneste der sker er at man varierer på fremløbstemp. i forhold til udetemp. Problemet med en stokerkedel er blot at der er en nedre grænse for hvor lav man have fremløbstemp. pga. kolde kedelflader der giver anledning til tæring. Alternativt skal der være en blande anordning foran kedlen.
Dette problem forestiller jeg mig ikke gaskedlen har, da den kan laves kondenserende. De må kunne have en praktisk realiserbar fremløbstemp. på 30°C
Motivationen til det hele er besparelse på tab i anlægget.
-
Jamen bor du ikke også på en af sydhavsøerne, Marek. ;D
JO; Selv Loll-ænder har fundet ud af at der er en bro og flygter her fra. Snart har jeg øen for mig selv. ;D
Vestas har angivet retningen. :D
Marek
Hus til salg for hånd-penny.
-
Grunden til at nogle centralvarme anlæg kigger på udetemp. er den antagelse at man kan sætte en lighed mellem det potentielle varme behov og udetemp.
Det har du uden tvivl ret i . Antagelsen er bare forkert.
Jeg har været så uheldig at have haft kontor i to forskellige bygninger med det princip for styring af varmen, men uden anden mulighed for individuel regulering end åbning af vinduet, når det blev for varmt.
Når solenkom frem og varmede føleren op , måtte jeg fryse. Når det blev mget koldt ude en vinteraften, måtter jeg lukke vinduet op.
Der var generelt kun to muligheder . For koldt eller for varmt.
Jeg kan flere andre historier om u7hyrligheder efter samme princip andre steder.
Her i mit eget hus regulerer vi med en rumføler, som er placeret efter en del eksperimenteren. Det virker fortrinligt.
-
Her i mit eget hus regulerer vi med en rumføler, som er placeret efter en del eksperimenteren. Det virker fortrinligt.
Jamen hov- jeg forstod det ikke sådan at det eneste der regulerede hans rumtemp. var udetemp. ?
Rumfølere, radiator termostater antager jeg han ikke skifter ud pga. at fyret bruger gas istedet for olie.
Ellers enig, jeg har også kløet mig lidt i nakken over den der med udetemp.
Udetemp. er sikker god men er den nu også nok? Der er tilfældende med solindfald, men har vindhastighed ikke også en rolle ?
Afhængig af isoleringsgrad må der være stor forskel på om det ved -5°C er vindstille eller blæser en halv pelikan.
-
OK, mit indlæg har sat sindende lidt i kog, det er godt.
Situationen er som følger: Mit gamle gasfyr havde en rumføler midt i stuen. Det har virket perfekt, som et servosystem som korrigerer for forskellen mellem aktuel og ønsket temperatur. Da de fleste døre i huset er åbne, passer det såmænd også fint i resten af huset. Når solen skinner gennem mine store vinduer, skrues automatisk ned for varmen. Perfekt.
Den nye gaskedel har IKKE rumføler, men muligvis en sensor i varmestyringspanelet. Men dette sidder på selve fyret, som igen er anbragt inde i et skab, som igen er i bryggers og ikke i stuen. Hvis det er meningen, at denne føler skal repræsentere rumtemperaturen, vil den gøre det temmelig dårligt. Dertil kommer udeføleren på husets nordside.
Jeg arbejder til daglig med servosystemer omend i helt anden sammenhæng. Derfor har jeg svært ved at se logikken i udeføleren som værende bestemmende for indetemperaturen.
Måske skulle panelet også have siddet i stuen, men det er nu altså indbygget i kedlen.
Som sagt tidligere, jeg skal studere brugsanvisningen, men aner på forhånd at jeg vil blive skuffet.
-
Sidste uge da jeg skulle hente 1 palle briketter (til 3md varme), sagde den søde dame der kørte med trukken at hun skulle bruge for 5.000Kr.- olie til 3md. selv om hun skulle ud og rejse. Fyret kunne ikke stilles laver end 30 c. Mens hun lavede hjulspind med maskinen da der var is på i indkøreslen, fandt Marek "pludseligt" en spand med blanding salt og grus bagest i sin bil. Kvinder. ;D
Lidt snak frem og tilbage. (men ikke mere ;D)
Jeg foreslog hende og klippe ledning til oliefyret over og installer rumtermostat (med frostsikring)til ca. 200.-. Denne simple løsning ved jeg dog ikke om hun har brugt. Hvis hun var lidt ældre ville jeg tilbyde undersøge "sagen" yderligere med flere "varmeføler", men,men. ;D :D ;)
Marek.
-
Den nye gaskedel har IKKE rumføler, men muligvis en sensor i varmestyringspanelet.
Læste du indlægget fra Michael Bolt? Ifølge ham står der i brugsanvisningen at der er en rumføler i fjernbetjeningen.
Udetemperaturen kan vel godt være en parameter som er relevant at bruge i en varmeregulering - især i forbindelse med væsentlige og hurtige ændringer av enten inde- eller udetemperatur, men den skal da vægtes korrekt i reguleringsalgoritmen og sensoren må være placeret korrekt.
Det er sikkert også rigtigt at udetemperaturen i en del tilfælde ikke har den store praktiske betydning
Mit firma holder til i en relativt moderne kontorejendom som jeg med sikkerhed ved, har både udvendig lys- og vindmåler og jeg antager dermed også at den har en udvendig temperaturmåler, men så sandelig også indvendige sensorer.
(Vindmåleren kan jeg se og lysmåleren regulerer automatisk udvendige persienner på alle vinduer)
-
I mit første gasfyr, der var et af de første, der var lavet hos Tasso, måtte jeg manuelt stille fremløbstemperaturen afhængigt af årstiden. 40 grader efterår og forår, 60 grader om vinteren og op til 70 grader i stærk kulde.
Det nye fyr har en udendørsføler, som sidder på nordvest siden af huset. Den har jeg observeret selv sørger for fremløbstemperaturen varierer alt efter udendørstemperaturen nogenlunde som jeg gjorde det manuelt tidligere. Temperaturen i de enkelte rum styres af radiatortermostater.
Den automatiske regulering af fremløbstemperaturen må da give mindre energispild, for kører man med høj temperatur på vandet og kun har brug for ganske lidt varme i huset, vil en ret stor del af varmen afgives af rørene, der forløber i en normalt uopvarmet kælder. Hvis jeg tidligere glemte at få temperaturen skruet ned om foråret eller i en relativ varm periode, varmede kedlen vandet op til 60 grader men ved radiatorerne var temperaturen måske 40 grader, da termostaterne på radiatorerne kun tillod relativt lidt vand at passere. Resten af varmen gik altså til spilde i kælder og fyr.
-
Håndregulering af fremløbstemperatur , kombineret med hel eller delvis håndregulering af radiatorer/ konvektorer kan uden tvivl virke bedre end det bedste automatiske system. Det er ligesom den langsomt fungerende brændefyring med lille kedel, hvor man fornemmer hvordan vejret vil blive, og indretter fyringen efter det lang tid før.
Men nu var det automatisk regulering ved hjælp af udetemperaturføler vi diskuterede. Det er noget helt andet.
Reguleringsteknik for begyndere:
Hvis man vil have en optimal , hurtig og præcis regulering af indetemperaturen, duer det ikke at stille på fremløbstemperatur. Det vil ændre systemets parametre og kun gøre det dårligere, hvis det var optimalt før. Ændring af fremløbstemperatur er som at ændre forstærkningen i sløjfen.
-
Alt i alt handler det om at have behagelig temperatur omkring.
Mit råd er som følger ;
Sæt termostaten meget højt.
Hvis det bliver for varmt åben et eller flere vinduer.
Selv min nabo på 73 År kan finde ud af det, Hvorfor ikke jer ?
Nej, hun er ikke ingeniør, men det er altid behageligt hos hende. Mens hos alle der har det nymodens fis i huset er det for koldt eller for varmt. Ikke en kæft kan finde ud af sit varmesystem for ikke snakke om at indstille temperatur i et enkelt rum. ! Jeg har selv forsøgt med et primitiv styring for mange år siden, men måtte ærkende at man skulle være en teknikker nørd for at bare kunne administrer husets varme. Jeg fyr med brænde. Det er nok for jer uvidende ikke klart, at man bare kan åbne dør til de rum i huset hvor det er kolder.
Siden min nabo stadig ikke er død af al den friske luft hun har i sit hus; er det vel hende der har ret, Eller hur?
Marek.
-
Du har da helt ret Marek.
Man kan da fint regulere ved konstant indfyring kombinerte med behovsbestemt naturlig ventilation.
Hvis det skal være automatisk til en bestemt indetemperatur, kræver det dog måling af indetemperaturen. Det var det der var emnet for diskutionen. Målingen kan ved manuel regulering, bare være om man finder indeklimaet tilpas.
-
Jeg har nu kigget nærmere på kedel-fabrikantens hjemmeside og fandt
monterings og vedligeholdelsesvejledning (http://www.milton.dk/gfx/brugerupload/documents/Montage_vedlige(1).pdf)
Som jeg læser vejledningerne og beskrivelserne, så er gaskedlen en kondensationskedel og reguleringen med udetemperatur-føler skal så bruges til at sikre at kondensation forekommer så ofte som muligt (altså at røggastemperaturen er under ca 50C.)
I monteringsvejledningen kapitel 5.1 "Installationseksempler" er vist at betjeningsmodulet kan flyttes fra gaskedel til referencerum. Og i kapitel 5.9 "Eltilslutning" er der på Fig. 36 "Tilslutning af flere moduler" vist at betjeningsmodulet er forbundet med 2 ledninger (så dette kan højt sandsynlig gøres almindelig blød ledning) så det skulle være enkelt at flytte modulet, hvis det ønskes.
Spørgsmål: hvis man flytter modulet til et referencerum skal radiatoren i rummet så have termostat-ventil?
(mit svar er nej, men mit fjernvarmeselskabs energispare-konsulent har givet mig negativ anmærkning for denne holdning)
Tilsidst vil jeg gerne videregive de regler som vi brugte på ingeniørkontoret (for 20 år siden) når vi optimerede radiator kredse med klima-regulering:
1) Alle radiatorer skal have den rigtige størrelse i forhold til de enkelte rum.
2) Vejrkompenseringen skal blande til den rigtige fremløbstemperatur og forindstillingen af ventilerne skal sørge for den rigtige vandmængde gennem hver af radiatorerne således at bygningen uden extern belastning (fra sol-indfald, personer, aktivitet, belysning og andre apparater) skal alle kunne holde den ønskede temperatur uden at termostat-elementerne er monteret.
3) Det er derfor kun termostat-elementets opgave at kompensere for den øgede belastning i det enkelte rum ved at lukke for varmen.
Disse regler kan i praksis ikke bruges i et parcelhus fordi vi ikke er villige til at bruge 60-100.000 kr på en rigtig vejrkompensering med følere på aller sider af huset, samt vindmåler. Derfor lader vi også radiatorens termostatventil kompensere for unøjagtig indregulering og vejrkompensering.
god debat
Mikael Boldt
-
Mikael, nu har jeg skimmet manualen.
Der står, at som standard er styringspanelet (med indbygget temp-føler) monteret på selve kedlen. I så fald skal man vælge klimastyring med udeføler. sådan er det monteret lige nu. Det kræver så nogle programmeringer som passer til huset.
Selv om alt dette lykkes for mig, har jeg svært ved at se, at solvarmen fra vinduerne vil slukke fyret, som jeg er vandt til.
Alternativt kan man vælge rumstyring. Så skal panelet flyttes til opholdsrummet (og måle temperaturen der) og radiatortermostaterne sættes evt. på max. Så vil min dejlige solvarme straks slukke fyret.
Jeg vil overveje denne ændring, men først skal jeg selvfølgelig læse bøgerne grundigt. De starter iøvrigt med "brugen er meget enkel".
Min førstehåndindskydelse er, at denne computerstyring er unødvendig kompliceret i forhold til min tidligere enkle termostat.
Jan
PS: mens jeg skrev dette ringede min kone hjemmefra og beklagede sig over, at der var koldt i huset!
-
Hej Mikael
Din teori for indregulering lyder smukt.
Jeg har haft kontor i 2 forskellige huse efter det princip og kan love dig at det ikke holder i praksis.
Enten bliver indreguleringen ikke gjort ordentligt, bl. a. fordi der efter hver pillen ved en ventil skal gå mange timer før der er stabile tilstande så virkningen kan konstateres.
Det tæller også at viceværter og andre ikke kan lade være med at pille , og at diverse afsætninger i ventilerne, gør at der jævnligt skal efterreguleres.
Det duer ikke.
En af grundene til at styring efter udetemperatur er så dårlig er at udetemperaturen kan skifte meget hurtigere end behovet for opvarmning indendørs.
Jeg har hos en privat oplevet hvordan vi blev stegt indendøre fordi nattekulden meldte sig ude.
-
Hej Mikael
Din teori for indregulering lyder smukt.
Jeg har haft kontor i 2 forskellige huse efter det princip og kan love dig at det ikke holder i praksis.
Enten bliver indreguleringen ikke gjort ordentligt, bl. a. fordi der efter hver pillen ved en ventil skal gå mange timer før der er stabile tilstande så virkningen kan konstateres.
Det tæller også at viceværter og andre ikke kan lade være med at pille , og at diverse afsætninger i ventilerne, gør at der jævnligt skal efterreguleres.
Det duer ikke.
En af grundene til at styring efter udetemperatur er så dårlig er at udetemperaturen kan skifte meget hurtigere end behovet for opvarmning indendørs.
Jeg har hos en privat oplevet hvordan vi blev stegt indendøre fordi nattekulden meldte sig ude.
Jeg ved godt at der er vældig mange fejlagtige eller uhensigtsmæssige installationer, men udendørsføleren skal aldrig regulere noget som helst i de rum der skal opvarmes; den skal bare sørge at der findes opvarmningskapacitet til rådighed, vel at mærke på en måde hvor varmespildet i fremføringssystemet er minimeret! Det er lidt som at man i elsystemet starter en gasturbinegenerator op, hvis spændingen kommer for lavt ned. Fidusen ved at føleren (som i øvrigt godt kan kompensere for "chill-factor"!) sidder udenfor, er netop at den registrerer den øjeblikkelige afkølingseffekt, og dermed kan sætte fremføringstemperaturen op eller ned FØR man ellers ville mærke konsekvenserne af den skiftende afkølingseffekt!
-
kan sætte fremføringstemperaturen op eller ned FØR man ellers ville mærke konsekvenserne af den skiftende afkølingseffekt!
Det er netop det der er galt
-
kan sætte fremføringstemperaturen op eller ned FØR man ellers ville mærke konsekvenserne af den skiftende afkølingseffekt!
Det er netop det der er galt
Med velfungerende termostater (og ikke nogle dimser der sikrer konstant flow!) fungerer det jo perfekt!
-
Under forudsætning at målgruppen er "non-dedicated-personnel", der ikke selv skal ændre på fremøbstemperaturen afhængig af vind og vejr ser jeg sådan på det:
Har man en kedel der ikke må kondensere er der intet problem i at gøre som Harbst foreslår og altid køre med rigelig høj fremløbstemperatur.
Har man derimod en kondenserende kedel, retfærdig* afregnet fjernvarme, eller i endnu højere grad en varmepumpe, ønsker man til en hver tid den laveste fremløbstemperatur som er tilstrækkelig til opretholde temperaturen i huset.
Sædvanligvis vil der være ét rum som er repræsentativt for husets højeste varmekrav, og dette rum afgører den nødvendige fremløbstemperatur, hvorefter termostaterne i de øvrige rum regulerer ned i nødvendigt omgang for at undgå for høj temperatur i disse rum.
For at undgå situationer som Harbst's kontorer må man opdele i zoner efter verdenshørner etc.
En anden tilgang til problematikken er konstant at overvåge hver enkelt rums behov via CTS. Hvis der ikke er varmt nok hæves fremløbstemperaturen og vice versa. Man kan give hvert enkelt rum forskellig stemmevægt, hvis man vil ignorere kværulanter uden magt, eller vice versa.
*Retfærdig afregning vil sige at den belønner stor afkøling og straffer lav afkøling.
-
;D
Nogle år siden havde jeg;
Lille solfanger, brændefyr, oliefyr.
Klokken 9-15 havde solfangerneren lov til og køre via differential termostat.
Klokken 15.01 blev oliefyret aktiveret i ca. 10 min. for at sætte ild i det brænde jeg smed i fyret.
Klokken 16.01 tændte oliefyret .
Når jeg kom hjem, var der altid varme, uanset om solen var der, eller om jeg kom brænde i fyret.
Livet bør ikke altid værre kompliceret.
-
Tranberg mangler så at forklare hvordan han kan få en rumtermostat til at virke med varierende fremløbstemperatur.
Mener Du en on off styring , eller en rigyig regulering. Der skal i så fald et elektronisk kresløb til for at tilpasse lukket kreds forstærkningen til de ændrede forhold.
Ellers bliver det enten en upræcis regulering, som med debekendte termostatventiler, eller et oscillerende system.
Det "retfærdige" fjernvarmesystem jeg kender til, præmierer ikke for maksimal bedkøling, men straffer kun , hvis nedkølingen i gennemsnit over året kommer under en vis værdi.
-
Fravær af straf er også en form for belønning, men bl.a. Københavns Energi belønner bedre afkøling end den normerede.
Jeg kender reguleringssystemer hvor man tilstræber at holde reguleringsventilerne i rummet 70% åbne som et kompromis mellem lavt tryktab og reguleringsreserve.
Afvigelsen fra den ønskede åbningsgrad benyttes som indgangssignal til den ydre reguleringssløjfe.
Ønskes "flertalsafgørelse" kan man nøjes med at måle på totalflowet, med "vetoret" må signalet fra den pågældende zone tilføres den overordnede regulering.
I et sådant system ville udeføleren kunne indgå i parallel, men med en lav forstærkning.
Det gælder om ikke at varme vandet højere op end højst nødvendigt og om ikke at flytte vand der ikke afgiver energi.
-
...Det "retfærdige" fjernvarmesystem jeg kender til, præmierer ikke for maksimal nedkøling, men straffer kun , hvis nedkølingen i gennemsnit over året kommer under en vis værdi.
Her på Bornholm belønnes jeg af mit fjernvarmeselskab for at forbedre min afkøling: ½% rabat per grad C over 30C på varmeregningen.
Jeg har vejrkompensering på mit varmesystem, hvilket sørger for at jeg i det hele taget er med i kapløbet om at få ordentlig afkøling. Kapløbet er med fjernvarmeselskabet som også regulerer efter de klimatiske forhold - og de er blevet bedre til det.
I 2010 har jeg fået gulv-varme i stuen og krybekælderen fyldt op med isolering.
Summa-summarum: ifølge DMI's graddøgns-beregning har december 2010 været 26% koldere end december 2009, men jeg har kun brugt 8% mere, men jeg har forbedret afkølingen af fjernvarmevandet med 6C.
God debat
Mikael
-
Har du i bogstaveligste forstand fyldt krybekælderen op med isolering?
-
ja. og det er certificeret arbejde - af hensyn til forsikringen.
Det ligner polystyrenkugler. De er blevet blæst ind med en "omvendt søvsuger".
Det tog 3 dage.
De første dage lå der en mand inde i krybekælderen og fyldte op med isolering mellem støttemurerne.
Derefter blev der boret huller flere huller i fundamentet hele vejen rundt og så blev resten af krybekælderen fyldt op.
Tilsidst blev de borede huller og ventilationshuller muret til, så nu skal jeg bare male fundamentet.
Og det kan mærkes!
øget komfort! dejligt gulv som ikke trækker varmen ud af fødderne på en.
(Det er ikke det samme gulv som har fået gulv-varme - det var et terrændæk som fik ny under-konstruktion og mere isolering.)
-
Af en eller anden grund falder indendørstemperaturen midt om dagen med ca. 3 grader i forhold til morgen og aften. Jeg har for at checke slået natsænkning fra. Der er tale om et 4 år gammel Vaillant gasfyr med udeføler. Hvad skal jeg lede efter? Eller skal jeg få installeret en måler til rumtemperaturen, som jeg også mener må være det rigtige at måle.
-
du skal bare af med forbindelsen til den udeføler. Den skruer op for fremløbstemperaturen , når det bliver koldt ude om aftenen, og så stiger temperaturen inde fordi der mangler en fungerende præcis regulering efter indetemperaturen.
Radiatortermostater alene giver en halvdårlig og upræcis regulering. Den kan slet ikke virke ved skiftende fremløbstemperatur.
Hvis man en gang får dem alle justeret til korrekt temperatur i rummet, ville de kunne kompensere delvis for ændringer på grund af for eksempel solindfald eller lavere udetemperatur. Men ved så makant ændring i systemet, som variation af fremløbstemperatur vil de ikke kunne fungere hensigtsmæssigt.
Det handler om reguleringsteknik for begyndere.
-
Som starter af denne tråd vil jeg komme med en status på mit nye Milton gasfyr med udeføler (de kalder det klimastyring).
Der er nu gået over en uge og jeg har selvfølgelig studeret brugsanvisningen.
Mit fyr har en computerstyret temperaturkontrol. Man kan programmere en masse forskellige ting og jeg har prøvet det hele. Man kan vælge mellem klimastyring (som tror den kan styre min stuetemperatur ud fra udetemperaturen), og så rumstyring, hvilket vil sige en termostat anbragt i husets stue eller referencerum.
Klimastyring er STANDARD - her sidder computeren (med indeføler) på selve fyret, det er jo også det nemmeste for så skal der ikke trækkes ledninger rund i huset. Angiveligt skulle denne form for styring være mere økonomisk.
Da mit fyr sidder i et skab måles en temperatur på typisk 34 grader, kan ikke bruges til noget.
Det virker overhovedet ikke (i mit hus).
Om dagen ønsker jeg ca 22 grader, det er der også. Om natten ønsker jeg en lavere temperatur, men flere timer efter at jeg har skruet ned til 18 grader kører brænderen stadig (spild af gas)!
I går skinnede solen og min stuetemperatur kom op på 24 grader, med fuld drøn på radiatorerne (spild af gas)!
Nu har jeg vænnet mig til helt at slukke for kedlen om natten (manuelt) samt når solen skinner. Men det kunne jeg lige så godt gøre uden software.
Min konklusion er god gammeldags termostatstyring (til h...... med udetemperaturen), det får jeg også når styringen med indbygget føler på mandag bliver flyttet ind i stuen. Jeg ser frem til, at brænderen slukker straks min elskede sol har opvarmet min stue!
PS: jeg understreger, at jeg kun kan beskrive situationen i mit hus, måske er det anderledes andre steder.
-
Flere indlæg i denne tråd anfører at for at undgå at kedlen kondenserer, kan man være nødt til at køre med en høj fremløbstemperatur.
Jamen har I da ingen shuntventil? Meningen med shuntventilen er jo at man kan holde en høj kedeltemperatur samtidig med at man har en lav fremløbstemperatur.
En stor del af tiden skruer jeg ned for shuntventilen så radiatorerne kun er lunkne, samtidig med at kedlen holder en temperatur over 60 grader.
Venlig hilsen Gerda
-
Der er noget du har misforstået Gerda. Med gasfyrede kedler ønsker man mest mulig kondens. Det giver et højere udbytte.
Gasforbrændingen er så ren at kondensen ikke er værre, end at man kan lave kedel og aftræk af materialer, som tåler det. Normalt bruges rustfrit stål.
-
Nu skal vi jo snart have varme på igen, desværre >:( Derfor kommer jeg med et indlæg med mine erfaringer fra de sidste 25 år). Jeg installerede først et anlæg med udeføler der regulerede shunten (fremløbstemperaturen) i forhold til udetemperaturen, det virker slet ikke, det tager ikke højde for vind, sol, osv. Derefter monterede jeg en elektronisk rumtermostat (pid-reg) der styrede shunten, det var meget bedre, men jeg brød mig ikke om at når det var mildt i vejret startede den op om morgenen med at smide 70 grader varmt vand rundt i radiatorerne og inden termostaten nåede at reagerer var der allerede en overtemperatur på 2 grader. I dag har jeg kombineret de 2 styringer sammen med en plc-styring. Udetemperaturen bestemmer ca. 25% og min nye rumtermostat (PI-styring) bestemmer så de sidste 75%. Mit sidste nye tiltag er så at jeg har monteret en gammel bi-metal termostat 1 meter over røret fra vores brændeovn. Når den mærker varmen skruer den så ned for fremløbet med ca. 5 grader, vores rumtermostat sidder nemlig ca. 10 meter fra brænde ovnen, derved oplever jeg aldrig at temperaturen ved rumtermostaten overstiger den indstillede temperatur. Det kører super, jeg betaler 800 kr. md. for olie og bruger så én palle briketter til brændeovnen.Vi har et middel-isoleret hus i 1½ plan på 175m2.
-
Jeg er glad for, at jeg ikke er den eneste som siger udeføler ikke holder den ønskede temperatur i huset. Så er vi da mindst to!
-
Hej
Har også et Moduline 400 og står netop og vil prøve at flytte føleren ind i opholdsrum, i stedet for standard monteringen i fyret ude i bryggerset, hvor tørretumbleren også af og til skaber subtropisk klima.
Hvordan gik det, Sophiante? Virker det nu?
-
Aasted, Ok det er en gammel tråd denne her, men nu har jeg da haft mit nye gasfyr i præcist et år.
Udgangspunktet var at udeføleren, som angiveligt skulle spare på gassen, ikke formåede at holde min stue varm. Jeg fik flyttet kontrolenheden ind i stuen på samme sted hvor min gamle analoge termostat før havde virket perfekt.
Selv da kunne jeg ikke holde stuen varm. Herefter fjernede jeg ledningen til udeføleren så stuetermostaten var "alene". Det forbedrede situationen meget - nu virker den software-styrede termostat næsten lige så godt som den ældgamle, men ikke helt så præcis!
Jeg har lidt problem når solen har varmet stuen op om dagen og fyret derfor er slukket. Når det så bliver aften og køligt og stuetemperaturen falder til under det indstillede, så er den ikke meget for at tænde fyret igen. Nogle gange må jeg manuelt skrue op til 27 grader for at få den "trigget" igen.
I det store og hele fungerer det altså nu, men jeg skal tilføje, at det arbejde som udeføleren skulle gøre, det gør jeg til dels manuelt ved at sætte fremløbstemperaturen højere når det er meget koldt - og omvendt.
Forresten, fyret har sparet ca 15% på årsbasis, præcis det der var lovet!
-
Hej Sophiante, nu er det vel ikke sådan at termostaten sidder på en væg der bliver opvarmet af solen i løbet af dagen og som så virker som varmeafgiver om aftenen? Ikke at jeg tror at termostaten bliver ramt direkte af solen, men at selve væggen bliver opvarmet.
Jeg forstår ikke at du måtte afmontere udeføleren, kan du ikke stille på nogle parametre? Det kan jeg på min Danfoss styring der er mere end 10 år gammel, jeg kan både parallel forskyde og stille forskellen på ude/inde temp.
-
Mikker,
- jo det med at væggen holder på varmen kan der måske være noget om, men det syntes ikke at være et problem med den gamle termostat på nøjagtig samme sted.
Og selvfølgelig har jeg prøvet alle indstillingsmulighederne, læst manualen mange gange samt set demostrationsvideoen o.s.v.
-
Der er i vvs branchen- også hos ingeniørerne- end besynderlig opfattelse af regulering (servoteknik).
Når man ønsker at regulere til en bestemt indetemperatur, er der ingen fornuft i at styre efter et termometer i det fri. Jeg har oplevet flere af den slags, og ingen af dem har virket.
-
Der er i vvs branchen- også hos ingeniørerne- end besynderlig opfattelse af regulering (servoteknik).
Når man ønsker at regulere til en bestemt indetemperatur, er der ingen fornuft i at styre efter et termometer i det fri. Jeg har oplevet flere af den slags, og ingen af dem har virket.
Det skulle undre mig meget, hvis moderne udefølere er termostater. Det er mere end tredive år siden jeg fuskede i patenter på dimser der målte den såkaldte chill-factor og opdagede at der allerede dengang fandtes "et hav" af patenter og patentansøgninger (fra bl. a. Honeywell) på den slags, så det projekt droppede jeg hurtig! ;-)
Idéen med udefølere, uanset om det er en termostat eller en mere avanceret sensor der måler chill-factor, er at være på forkant med udviklingen af hvordan vejret afkøler bygningen. Hvis man tænker lidt efter, så forstår man nok at udeføleren har større betydning jo mere isoleret huset er!
-
En termostat er en indretniong som holder konstant temperatur.
I laboratoriet er den ofte udformet som en "ovn" eller et vandbad.
Det vvs folket kalder en termostat er en termoføler med kun to måleværdier svarende til over eller under et vis setpunkt.
Vi ønsker jo netop at opnå en bestemt temperatur indvendig i huset. Det skal være en termostat. Derfor skal varmeafgivelsen i huset bestemmes af måling inde i huset. Resultatet kan blive meget præcist, hvis man i reguleringen inkluderer erfaring fra tidligere forløb.
Derimod kan det kun blive for varmt eller for koldt, hvis man styrer efter udetemperatur, vindstyrke eller strålingsindfald.
Jeg har haft kontor i to af den slags huse. Det var meget ubehageligt. Især om vinteren , hvis solen skinnede på udeføleren. Så frøs vi.
I den modsatte situation efter en kold vinternat, så måtte vinduerne åbnes, for at få temperaturen ned.
-
Harbst, sådan skal det siges!
-
For at det nu ikke skal ende i ren nedgøring af udefølere, vil jeg gerne tilføje et par overvejelser.
Indetemperaturen skal naturligvis reguleres med indetermostater - jfr. harbsts indlæg.
Det kan gøres mere eller mindre intelligent. Jeg foretrækker selv et system, hvor hvert rum reguleres for sig med tradiatortermostater, da rummene bestemt ikke bruges ens - mens andre sværger til en central regulering, der bl.a. giver mulighed for at lave automatisk natsænkning m.v.
Men der kan være tekniske grunde til, at det er en god ide at styre fyrets grundydelse, og en udeføler kan være et hjælpemiddel til dette - så fx fremløbstemperaturen automatisk sættes op, når udetemperaturen falder og varmebehovet derfor må forventes at stige.
Hvis rumtermostaterne er korrekt indstillede, vil dette ikke give en forringet komfort, af og til en forbedret, og hvis systemet er intelligent udført, i visse tilfælde en mere økonomisk drift.
Når dette er sagt, skal jeg dog straks indrømme, at da jeg for 4 år siden selv skulle vælge fyr (for første gang i mit liv, jeg havde været vant til fjernvarme), havde jeg ikke tillid til fabrikantens anprisning af en udeføler - så jeg valgte et fyr uden.
Her spiller det også ind, at et elisoleret nyt hus naturligvis reagerer langsommere på udeklimaet end et ældre hus - så fyret får bedre tid til at følge med.
-
Udefølerens formål er at finde den lavest påkrævede fremløbstemperatur for opnåelse af den ønskede rumtemperatur.
Målet med nedbringelsen af fremløbstemperaturen er bedre brændstoføkonomi i kondenserende kedler og i endnu højere grad elforbruget i varmepumper.
Med en pladejernskedel der skal være 60º varm kan det være ligegyldigt.
-
Nej for det kondenserende kedel med gasfyr er det ikke fremløbstemperatur, men returtemperatur til kedlen, der er afgørende for hvor meget man kan kondenserere.
For mange varmeaftagere er det sådan, at jo højere fremløbstemperatur, der er des langsommere gennemstrømning og lavere returtemperatur kan man opnå, med en given ydelse og rumtemperatur.
Reguleringsteknisk er det meget sværere at nå et nøjagtigt resultat hvis fremløbstemperaturen varierer.
Sædvanlige radiatortermostater regulerer ikke særlig godt. Det bliver helt dårligt hvis også fremløbstemperaturen varierer.
Der fås elektroniske dimser til at sætte på de gammeldags radiatortermostater . Med dem kan man styre varmefordeling tidsmæssigt i huset og lave natsænkning.
Jeg vil stadig fastholde at styring af centralvarme efter udetemperatur er en misforståelse.
-
Tak for svarene.
Jeg har nu fået monteret mit styringspanel inde i stuen.
Valgt Rumstyring med udeføleren aktiveret.
Man kan så vælge hvor stor indflydelse rumføleren skal have på reguleringen. Den har jeg sat højt (6 af 10) og det virker fint.
Man sætter hvilken temp man vil have på et givet tidspunkt, og det er vel også her at udeføleren har sin berettigelse. Så kan fyret beregne hvor lang tid før varmen skal sættes i gang, og hvor aggressivt det skal være med fremløbstemperaturen.
Man vælger jo også hustype og kurveforskydning i forhold til udetemperaturen.
Som jeg har fået sat det nu, virker det fint, så der er varmt om morgenen når vi skal op, og det lukker hurtigt ned lige før vi plejer at gå i seng.
Selvom min max fremløbs temp står på 70 grader, har jeg fået tæmmet gennemstrømningen til min gulvevarme i badeværelset, så det bliver tilpas (der er ikke termostat).
Når min. fremløbstemp så står på 35 grader, regner jeg også med at det fortsat bliver behageligt til sommer. Men det må tiden vise.
Alt i alt kan jeg kun være tilfreds med mulighederne, nu hvor rumføleren er blevet aktiv i et passende rum.
Jeg aflæser forbrug hver måned, og kan evt. vende tilbage med resultaterne i forhold til sidste år, hvis det har interesse.