ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Aktuelt => Emne startet af: Kusco efter 11, September 2011 - 17:03
-
Jeg sad den halve nat og så udsendelsen på Nat.geo. om USA's tur in Afghanistan efterflg. 11/9 eller "9/11" som de siger.
Det blev nævnt flere gange af de ledende at de frygtede kemiske/biologiske angreb. De nærmest undrede sig over at der ikke var noget.
De fandt en mængde papirer efterladt der viste Taleban havde planer om at skaffe Atomvåben. Men det bekymrede overhovedet ikke indsatsledelsen, man var så godt som 99% sikre på at det fik de ikke.
Vi ved at Saddam havde kemiske våben han bla. hældte ud over kurderne.
Han havde så ikke mere da vi fat i ham, man han havde altså kunnet lave/skaffe dem. Han fik aldrig A-våben.
Mit spørgsmål er enkelt:
Hvorfor gør de her mellemøstlige religiøse solformørkelser ikke mere ud af at skaffe sig kemiske/biologiske våben ?
-
Jeg tror det er psykologisk. Gift og kemi passer ikke med forestillingen om en oprørshelt.
Nej der skal bomber til. Sådan har det altid været.
Nok gerne e atombombe, men den er nu ikke noget de har formået at skaffe sig.
At tårnene brændte, faldt og at så mange omkom, var på grund af en fatal forfejlet brandsikring, er der ingen journalister eller politikere som interessere sig for.
De brandmæssige enheder var større end brandvæsenet og sprinkleranlægget kunne klare. Der manglede en konstruktiv robusthed og en strategi for hurtig evakuering af bygningen.
Hvis flugtvejskapaciteten ,skulle være efter sædvanlige principper ville hele tværsnittet bestå af trappeskakte i de nederste mange etager.
Så griskheden efter m2 til udlejning og æren for at bygge ekstremt højt betød risiko for personer.
Tårnene kunne hver være væltet uden fly , bare ved at anrette store brande på en etage.
-
i ved at Saddam havde kemiske våben han bla. hældte ud over kurderne.
Kemiske våben er ærligt talt ret gammeldags!
De er velegnede til folkemord (udryddelse af kurdiske landsbyer fx), men de giver et dårligt image!
Saddam brugte hydrogencyanid ("blåsyre") mod kurderne. det samme eksperimenterde nazisterne med som et billigere alternativ til carbonmonoxid (kulilte).
Giftvirkningen har været kendt i århundreder, fremstillingen er simpel, og råstofferne er tilgængelige overalt.
Så når Saddam ikke havde det, da han blev væltet, skyldtes det,at han på det tidspunkt ikke ønskede at fremstille det.
Jeg må også minde om, at chlorgas blev brugt i stor udstrækning i 1. Verdenskrig, men kemiske våben stort set ikke i 2. verdenskrig - for de var for usikre i brug, fjenden var forberedt - og så var der altså det med det dårlige image!
At bruge passagerfly som bomber gav en chokeffekt og var derfor effektivt.
Det samme vil det første angreb med A-våben fra en terroristisk organisation være. Men et gasangreb? Nej, det er YT!
Det blev forsøgt i Japan af en dommedagssekt for nogle år siden (med en nervegas), men det gav "alt for få" døde og intet chok uden for Tokyo og nærmeste omegn ...
-
Jeg er helt enig i at de her fyre gør meget ud at den spektakulære effekt. Men ligefrem bekymre sig om deres image...?
Jeg har ikke set den mindste indikation af at de ikke går efter princippet: "Målet helliger midlet".
Jeg så her i aftes endnu en udsendelse i rækken om emnet, det var da Briterne i 05-06 optrævlede en gruppe af mellemøstlig herkomst der havde fundet på og lavet en række sodavandsflaske bomber de ville tage med sig i 7 fly som de så alle ville detonere over stillehavet.
De brugte brintoverilte, ikke voldsomme bomber men nok til at rive hul i siden på et fly.
Spektakulært ? jo da.
Men imageplejen synes jeg nok er lidt overset her, ud over "blot" at slå 7 *fly passagere + besætning ihjel, ja så snakkede de om hvordan de skulle finde en historie så deres koner og børn ville tage med uden mange trælse spørgsmål.
Hvis konerne skal "snydes" med må der være nogen af deres egne der finder det her forkasteligt = dårligt image.
-
Det er fjernsyn og kan derfor være fri fantasi, især når man kommer til begrundelse for noget, som ikke er udført.
Brintoverilte i høje koncenrationer er godt nok et reaktivt stof. Men det er ikke en bombe.
-
ligefrem bekymre sig om deres image...?
Jeg har ikke set den mindste indikation af at de ikke går efter princippet: "Målet helliger midlet".
De bekymrer sig i høj grad om deres image! Målet er at dræbe flest muligt "vantro" og helst på en måde, så det ødelægger de vantros samfund.
Nedbrydning af modstanderens magtstrukturer - fysisk eller moralsk - er en klassisk tankegang, som går igen i alle revolutionære bevægelser, uanset hvad man drømmer om skal komme efter revolutionen.
De fleste når dog kun til nedbrydningstrinet ...
Hvis konerne skal "snydes" med må der være nogen af deres egne der finder det her forkasteligt = dårligt image.
Jo, der er masser af moderate muslimer, som bare vil have et fredeligt samfund efter deres principper. Men dem omgås de radikale sjældent.
Jeg tror snarere, at man ville have konerne med, for at de også kunne opnå martyrglorien.
Vi må jo ikke glemme, at når de radikale muslimer er blevet så glade for selvmordsangreb, så skyldes det, at de forventer en stor løn i Himlen efter døden.
Mht. brintoverilte, så kan det normalt kun købes i koncentrationer på 35% eller mindre, netop fordi de højere koncentrationer af stoffet er eksplosive. For nogle år siden (15-20?) steg prisen på brintoverilte pludselig voldsomt, da den ene af Verdens kun 3 fabrikker blev totalt raseret af en eksplosion!
Jeg deler harbsts grundlæggende skepsis i forhold til teorier, der præsenteres i TV-udsendelser, men jeg kan ikke afvise, at 1/4 L koncentreret brintoverilte kunne få en eksplosiv effekt, der kunne slå hul på et flyskrog, hvis man satte flasken ved vinduet. Noget andet er så, at en dygtig pilot sikkert ville kunne få flyet under kontrol igen, mindske flyvehøjden og sikkerhedslande det på en passende ø - med beskedent tab af menneskeliv.
Men om det er de potentielle terrorister, en efterretningstjeneste, der gerne ville lække "en god historie" eller TV-journalisten, der har fantaseret, skal jeg ikke kunne afgøre - alle tre dele er lige sandsynlige.
-
Hvis de nu kunne skaffe sig brintoverilte i mere end 35% koncentration.
Hvordan skal det så håndteres , og hvordan skulle de initiere eksplosionen ?.
Tror du ikke nærmere det er et sprængstof, som er fremstillet ved hjælp af brintoverilte ?
-
Der manglede en konstruktiv robusthed og en strategi for hurtig evakuering af bygningen.
Ifølge flere af øjenvidneberetningerne, hørte man nogle eksplosioner, men blev i bygningen, uden at fatte der var sket noget særligt. Først, da mange mennesker begyndte at strømme ned af trapperne, begyndte man at evakuere. Så noget tyder på, der ikke har været et fungerende evakueringssystem, brændalarm eller sirener.
-
TATP fremstilles ved et mix af acetone og brintoverilte og er meget anvendt at 1.års-terrorister...
http://da.wikipedia.org/wiki/Acetoneperoxid (http://da.wikipedia.org/wiki/Acetoneperoxid)
-
I Berlin blev nogle mistænkelige personer anholdt fordi de havde "købt store mængder køleelementer"! De køleelementer jeg har i min fryser er vel fyldt med vand?
-
I en almindelig etageejendom til kontorer vil trappetværsnittet typisk fylde ca 10% ag bygningstværsnittet. Regner man efter vil der være kapacitet til evakuering af personerne på ca 5 etager samtidig.
Det gælder ved en typisk dansk kontorbygning, hvor tætheden ikke er så stor som i USA. Her i landet skal personalet have dagslys, frokoststue eget skrivebord osv. Hvis man har prøvet et ingeniørkontor i USA vil man se at alle disse faciliteter er udeladt og der er mindst 3 gange så mange på det samme areal. Alle har bærbare pcere, for der er ikke plads til stationære.
10% trappeareal vil med så stor persontæthed kun dække kapaciteten for to etager, hvis evakueringen skulle gå ligeså sikkert og hurtigt, som den typiske danske. Med 110 etager som i de to tårne skulle trappearealet være ca 500% af bygningens tværsnit. Og så har vi slet ikke regnet med tiden til at gå de mange etager ned.
Med andre ord: Aalarmer, sirener med mv. er ligegyldige når folk alligevel ikke kan flygte.
I stedet har man brugt en strategi, med at man kun evakuerede den etage, hvor der var brand og eventuelt den ovenover.
Tilmed regnede man med at kunne anvende elevatorerne ved evakueringen.
Design stabiliteten ved brand har været 90 eller 120 minutter. Men det gælder kun ved en standardbrand. Ved ekstrem brand er stabilitetstiden kortere. Tårnene var tilmed sådan, at når et dæk eller dets vedhæftning til facaden svigtede, ville hele huset brase sammen . Helt som et korthus.
Man har også troet så meget på sprinklerne, at man ikke mente at en brand kunne bive noget problem.
Men sprinlere i kontorhuse er kun designede til dækning af små arealer , højest ca 150 m2. Men brand i petroleumsprodukter kan spedes hurtigere til et større areal end den slags sprinklere kan følge med til.
Så sikkerheden for personer, havde man set stort på, for at bygge højt og flot med plads til mange.
-
Et par korte svar (gæt) til nogle af denne tråds sidetemaer:
1. Det er meget let at katalysere spaltning af brintoverilte, og reaktionen er voldsom.
Hvis "bomben" skulle være camoufleret som en sodavandsflaske, kunne det være noget med at vende flasken på hovedet, hvorved H2O2 kunne komme i forbindelse med katalysatoren.
Det er alene ordet "sodavand", som får mig til at hælde lidt imod koncentreret brintoverilte (der jo er en klar væske) fremfor TATP eller lignende - men jeg ved ikke noget.
2. Almindelige køleelementer består af en passende fleksibel plastbeholder med vand. De er ufarlige. Derimod findes der som førstehjælpsudstyr til sportsskader elementer, der kan bringes til at køle en beskadiget legemsdel. Typisk består disse af et ammoniumsalt, der ved brug bringes i kontakt med vand. Disse salte har en stærk negativ opløsningsvarme og køler derfor meget kraftigt i kort tid.
I normale mængder er elementerne aldeles risikofrie - men ammoniumsalte kan bruges som råstof til sprængstoffremstilling, og berlinerne har vel skønnet, at efterretningstjenesten havde mindre øje for sportstilbehør end for kunstgødning.
Igen: Jeg VED ikke noget, men det vil være foreneligt med den journalistiske historie.
Med hensyn til WTC er harbsts beregninger jo tankevækkende. Jeg kan kun tilføje, at risikoen har været kendt og ignoreret i USA i masser af år. Tænk blot på katastrofefilmen "Det tårnhøje helvede" fra 1974!
-
Så sikkerheden for personer, havde man set stort på, for at bygge højt og flot med plads til mange.
Nu er der vel heller ikke så mange andre bygninger der er bygget sådan, at en evakuering kan ske smertefrit, når de bliver ramt af nogle hundrede ton, hvoraf en stor del er petroleum!
Der er i alle byggerier en balance mellem økonomi og sikkerhed. Elevatorsystemerne er jo en del af evakueringssystemet. At forudsætte at alle elevatorer i et så højt hus pludseligt ikke fungerer, indebærer jo netop at man altid skal regne på risikoen for at bygningen bliver ramt af en meget stor bombe; det er vel ikke andet en deciderede "bunkers" der klarer det!
Hvis evakueringen skal ske med maksimal hastighed via trapper, skal trappearealet det være stort for neden og aftagende mod toppen, men der skal jo gøres mange andre overvejelser om fx røgstyring ved en almindelig brand, dørenes konstruktion etc.
Er der nogen der har set tal på hvor stor del af dem der var i WTC (under det sted, hvor bygningerne blev ramt!), som faktisk blev evakueret?
-
Jeg kan kun tilføje, at risikoen har været kendt og ignoreret i USA i masser af år.
Ærlig talt, hvor mange risici forsøger mennesker verden at leve med, eller "ignorere" hver dag hele deres liv ?
Hvad med co2 -> global opvarmning. For nu lige at flette en anden tråd ind.
Hvad med at køre bil ?
ALLE ved godt den er gal, men alle håber der ikke sker noget, eller at det sker for naboen istedet.
Jeg kan kun tilføje risikoen har været kendt og ignoreret af mennesker i masser af år.
-
Jeg har ikke kunnet finde oplysninger om de omkomnes placering i bygningerne.
Men jeg husker et tv interview med en kvinde, som fortalte at hun og kollegerne under branden havde fået besked på at blive på deres plads.
Hun havde trodset instruktionen og havde forladt bygningen. Hun redde livet og kollegerne omkom.
-
Harbst jeg låner dit evakuerings indlæg til en tilsvarende diskussion på Nøren. Selvfølgelig med angivelse af kilde.
Håber at jeg bliver tilgivet.
-
Ja , jeg står da ved hvad jeg har skrevet.
-
Tak Harbst
Der er kun at tilføje at det gjorde ikke indtryk på en person der simpelthen ikke vil acceptere fakta.
-
Vi skulle forvente, at man vil kunne bygge en evakueringselevator, der kun kan køre nedad, og som ikke behøver strøm, samt er ufølsom overfor, at nogle etager skulle eksplodere. Eller, man kunne montere et par store rutchebaner uden på huset, som man bare kaster sig ned i.
-
En elevator tager kun nogle få folk ad gangen, så den er nød til at kunne køre op igen.
Selv meget hurtige elevatorer har en lavere kapacitet end trapper, hvor man kan holde et konstant kontinuert flov nedad.
Man kan løse problemet med sikret strømforsyning og nogenlunde sikre elevatorer, som kan fungere under brand.
Men det hjælper ikke meget, da selv meget hurtige elevatorer har en lavere kapacitet end trapper, hvor man kan holde et konstant kontinuert flov nedad.
-
Vi skulle forvente, at man vil kunne bygge en evakueringselevator, der kun kan køre nedad, og som ikke behøver strøm, samt er ufølsom overfor, at nogle etager skulle eksplodere.
Den ide blev faktisk afprøvet (med en eksisterende elevator) i den tidligere nævnte film "Det tårnhøje helvede". Resultatet var katastrofalt for de personer, der prøvede. Det ville det sikkert også være i virkeligheden ...
Kreative personer kan jo forsøge at imødegå harbsts indvending med en paternosterelevator, der kører ved hjælp af tyngden fra de personer, der stiger ind i den, og som kun behøver en bremse, der kan begrænse hastigheden, når alle vil ned samtidig.
Men jeg tror ikke man behøver at lave mange beregninger for at opdage, at dette er luftkasteller fremfor brugbar ingeniørpraksis!
-
rutchebaner og nedhejsningmekanismer er opfundet og produceret for mange år siden. De har aldrig vundet nogen større udbredelser.
Nedhejseren er smart , hare ikke til så store højder.
Man tar en sele på og hopper ud. Bliver så automatisk firet ned med moderat hastighed. Når man tager selen af, ruller den med fjeder op til den næste person.
Rutchebanen er en fleksibel rørslange som man hopper ud i og slanges roligt ned . Der kan være flere ad gangen i røret.
-
Rutchebanen er en fleksibel rørslange som man hopper ud i og slanges roligt ned . Der kan være flere ad gangen i røret.
Hvis den monteres uden på huset, og i begge sider, så burde det jo være relativt sikkert - forudsat den ikke er saboteret. Men det kan måske undgås, ved at lukke af for den og overvåge den. Så ved man ihvertfald, hvis nogen forsøger at få adgang uberettiget, og kan starte bombesøgning, og måske evakuere. De få, der så ikke kan tage rutchebanen, vil der være kapacitet til i nødelevatorer.
Måske kan en nødelevator, der kun kører medad, og drives af personernes tyngdekraft, godt køre med mange af gangen. Det kan ske ved, at den indeholder mange platforme, som foldes sammen i bunden, hvorefter de kører op i siden, og foldes ud i toppen, og herefter ned.
En anden mulighed, er at lave dybe elevatorskakte, hvor flere elevatorer kan køre op og ned samtidigt, og overhale hinanden. Det muliggør større sikkerhed, da f.eks. en elevator der sætter sig fast, vil kunne overhales. Eller, en elevator vil kunne køre hurtigt ned under den, eller ud på siden af den, og koble sig sammen med den, med henblik på at evakuere hurtigt. Hvis mange elevatorer kan overhale hinanden, og kører i motorvejslignende baner inde i elevatorskakten, så kan mange elevatorer køre op og ned, i hver sine baner, og der kan være parkerignsbaner, og eventuelt accellerationsbaner til accelleratorer. Elevatoren, vil blive 3-5 gange dybere end en normal elevator, men vil have langt større kapacitet, og kunne indeholde mange elevatorer.
-
Så løsningen på problemer med høje huse er at man lader være med at bygge dem højere end forsvarligt.
Hvad er forsvarligt set med dagens briller. det er bygninger der ikke kræver anden energi end opvarmning på vore breddegrader og pumpning af drikkevand frem til vandtårnene der entenligger på højdedrag eller er højere end den højeste bygning i området.
I New York forsvares højderne med grundpriserne. Harbst har antydet at dette også medfører at personerne sidder tættere på etagerne.
Disse høje bygninger er yders energitunge.
Dels går der mere materiale per kvadratmeter gulvareal end i lavere bygninger. Der skal pumpes vand op til øverste etager. Der skal være elevatorer der kører uafladeligt og på grund af glasfacader skal der også være et airconditionerings system af en betragtelig størrelse.....og der skal være et transportsystem der kan bringe de mange mennesker frem og tilbage, mellem hjem og arbejdspladser.
-
Jeg synes det er på tide at minde om Kuscos indlæg tidligt i tråden:
Ærlig talt, hvor mange risici forsøger mennesker verden at leve med, eller "ignorere" hver dag hele deres liv ?
Det er jo fuldstændig uimodsigeligt, og i en lang række tilfælde er årsagen, at man bevidst ignorerer en meget lille risiko for at undgå en meget stor udgift. Jfr:
Rutchebanen er en fleksibel rørslange som man hopper ud i og slanges roligt ned . Der kan være flere ad gangen i røret.
Hvis den monteres uden på huset, og i begge sider, så burde det jo være relativt sikkert
Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at denne løsning kan realiseres teknisk, men hvad er prisen for en 110 etager (410 m) lang rutchebane?
I tilfældet WTC var problemet dog ikke kun økonomisk, men også, at man simpelthen ikke havde forudset en brand så stor, at selve konstruktionen brød sammen! Det er der folk, der stadig delvist benægter, jfr. den ret udbredte konspirationsteori om bygning 7, der først flere timer senere mistede sin stabilitet og styrtede sammen på en måde, der lignede resultatet af en kontrolleret sprængning.
Jeg er overbevist om, at antallet af ofre for WTC-katastrofen kunne have været formindsket en del, hvis man fra starten havde indset omfanget og systematisk evakueret bygningerne - samt iværksat helikopterredning fra tagene. Der gik jo trods alt lang tid inden sammenstyrtningen.
Men naturligvis havde ingen overblik fra starten, og naturligvis havde man ikke etableret permanent helikopterberedskab med henblik på en sådan usandsynlig hændelse ...
Diverse mulige katastrofeplaner, som udtænkes på skrivebordet, minder mig ofte om, hvad jeg ser hver gang jeg sejler med Molsliniens hurtigfærger: en evakuering ad slisker ned til en flydeplatform og videre ud i redningsflåder, der vugger fredeligt ved siden af - alt sammen i roligt tempo, i solskin og magsvejr. 8) Skulle situationen nogen sinde opstå, vil det være i regn og storm - og muligvis med en brændende fiskerkutter i den ene ende af færgen! :o
Forøvrigt kan jeg helt tilslutte mig Mønnikes betragtninger - men jeg er overbevist om, at der fortsat vil blive bygget skyskrabere, om ikke andet så af prestigehensyn!
Verdens p.t. højeste bygning står vist lige nu i et arabisk land og er (eller bliver, jeg har ikke hørt om den er færdig?) 100 meter højere end WTC.
-
Slangen og de andre smarte metoder er slet ikke til så høje bygninger.
Helikoptere har ligesom elevatorer alt for lille kapacitet. De redder måske 1/ minut hvor man har brug for 50/ sekund.
-
Helikoptere har ligesom elevatorer alt for lille kapacitet. De redder måske 1/ minut hvor man har brug for 50/ sekund.
Som det forhåbentlig fremgår af mit forrige indlæg, er vi principielt enige om det urealistiske i samtlige forslag - men jeg vil alligevel fortsætte tankespindet lidt i forhold til helikopterredning:
Wikipedia har en fin artikel om WTC (http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center) - herunder selvfølgelig, men ikke kun, katastrofen.
Heraf fremgår det, at ca. 2000 mennesker befandt sig i eller over de brændende etager i tvillingtårnene.
Heraf kan man gætte, at ca. 500 omkom direkte i brandene, mens 1500 kunne nå udsigtsplatformene.
Lad os nu antage, at hver bygning havde en permanent startklar Chinook transporthelikopter, med en kapacitet på 33 personer+besætning. De skulle så hver flyve 23 ture for at redde samtlige. Det var nok umuligt, men hvis man også havde tænkt på en passende landingsplads i nærheden, kunne man måske nå 10 ture med hver i løbet af den time, bygningerne stod inden sammenstyrtningen. Derved kunne 660 mennesker være reddet.
Det officielle dødstal er 2753 ofre (+ flykaprerne). Af de ca. 750, der altså ikke døde på bygningens top, kunne en del (men naturligvis ikke flypassagererne) have været reddet ved omgående og fuldstændig evakuering.
Skønsmæssigt kunne dødstallet derfor være mindsket med 800-1000 mennesker - hvis man vel at mærke havde forudset netop dét forløb af katastrofen og havde villet ofre det permanente helikopterberedskab.
Det fremgår af artiklen, at nordtårnet blev ramt så centralt, at ingen af de tre trappeløb og ingen elevatorer var passable gennem de brændende etager. Her var de fleste ofre. Sydtårnet blev ramt skævt, så et enkelt trappeløb overlevede i første omgang, og nogle få mennesker reddede sig ned den vej. Det betyder formentlig også, at enhver form for hejs eller ruschebane ville have været ude af funktion på grund af branden i nordtårnet, mens man kunne have været heldig at få nogle få ned fra sydtårnet.
Men næste gang et højhus kollapser, sker det sikkert på en helt anden måde ...
P.S. Verdens højeste bygning er nu Burj Khalifa (http://en.wikipedia.org/wiki/Burj_Khalifa) i Dubai (828 m).
-
Jeg tror ikke, at hellikoptere er udviklet til redningsformål. Det er besværligt, at få personer op, og ind i en hellikopter, og der er kun plads til få. Ved redningsformål er oftest nødvendigt, at kunne rede mange på kort tid - og ofte kun nødvendigt, at flyve kort afstand.
-
Jeg tror ikke, at hellikoptere er udviklet til redningsformål. Det er besværligt, at få personer op, og ind i en hellikopter, og der er kun plads til få. Ved redningsformål er oftest nødvendigt, at kunne rede mange på kort tid - og ofte kun nødvendigt, at flyve kort afstand.
Det er også min opfattelse at det er urealistisk at evakuere så store menneskemængder på så kort tid. Det er urealistisk både af økonomiske grunde (for at opretholde et nødvendigt beredskab!) og af logistiske grunde. At flyve helikopter er ikke det nemmeste her i verden og det bliver ikke nemmere af at bruge en landingsplads sikkert i 400 m højde, hvor der jo tit blæser en del, en landingsplads med en diameter på max 30-40-m!
"Redningsfaldskærme" ville være et langt mere realistisk alternativ, selv om en vis del af brugerne ville få seriøse problemer med at komme ned på en sikker måde!
-
"Redningsfaldskærme" ville være et langt mere realistisk alternativ
Altså over 2000 stk. pakket på hver af de to udsigtsplatforme? Man var heldig, at der ikke var så mange i toppen af WTC den dag angrebet blev sat ind, og når dette redningsmiddel nødvendigvis må forberedes allerede ved konstruktionen, skal der være nok til alle (erfaringer fra Titanic!).
Alle udstyret med lyninstruktion i, hvordan man tager den på, springer fri af muren og udløser faldskærmen?
Glem det!
Jeg tror ikke, at hellikoptere er udviklet til redningsformål. Det er besværligt, at få personer op, og ind i en hellikopter, og der er kun plads til få.
Dette er ikke korrekt, og Chinook-helikopteren, som er yderst fleksibel (bl. a. findes der en udgave, hvor bunden kan sænkes, så der er fri adgang fra jorden under skroget), kan rumme mange. Jeg skrev 33 efter en hjemmeside, som angiver "33 troops", men jeg har et andet sted nu set den angivet som "33-55 troops", og i en akut redningssituation kan der sikkert være endnu flere. Løfteevnen er 12.100 kg.
Man vil naturligvis ikke spilde tid på: "Sidder I alle godt? Har I husket at spænde selerne", men hurtigt hæve bunden og lave take-off.
Jeg vil dog endnu en gang præcisere, at sandsynligheden for en ulykke, hvor netop dette redningsmiddel er det optimale, er så lille, og prisen for at opretholde et permanent helikopterberedskab med dette formål så stor, at jeg heller ikke selv finder metoden realistisk. Men dog mulig.
-
Jeg er uenig med John da det er et faktum at der Helipads/ports(landinsgpladser) på adskillige af de høje huse derover og mener også at der var det på begge WTC tårne. Jeg har Gogglet men bliver generet af WTC hotellet i Californien der har har Heliport.
Men der var sikkert få der havde lyst til at lande på tagene eller svæve tæt på tagene, samtidig med at skulle håndtere en panikslagen mængde af mennesker. Jeg tænker på scenerne ved Saigons fald hvor fortvivlede mennesker blev efterladt på ambasade grunden.
Redningsskærme ville have gavnet mange hvis det var kendt at de var der i rigelige mængder selv med en kort instruktion. Når man tænker på hvor mange der sprang ud uden så er det givet at der var en del der dog havde overlevet
-
Jeg er uenig med John da det er et faktum at der Helipads/ports(landinsgpladser) på adskillige af de høje huse derover og mener også at der var det på begge WTC tårne. Jeg har Gogglet men bliver generet af WTC hotellet i Californien der har har Heliport.
Jeg tror ikke rigtig du forstod hvad jeg mente, Bjarke. Det handler ikke om den høje bygning har malet "Heliport" på toppen eller ej, men at det helt enkelt er vanskeligere at lande der, end hvad det det er på en mark, altså ved samme vindforhold! Det skyldes den meget varierende "ground effekt" på et lille areal oppe i det høje, som er meget lille i forhold til det areal rotoren (rotorerne) "trykker" på! Det er formentlig mindst lige så svært som at lande på en destroyer e. l., og der taler vi endda sjældent om så store helikoptere, som Morten har foreslået! Har du egentlig set hvor lang tid helikoptere i gennemsnit er om at lande på et krigsskib?
-
Har du nogensinde tænkt over hvilken betydning godstykkelsen på et destoyerdæk kontra materialetykkelsen på en helikopter har hvis de kommer i modfase i bølgegang ;D
Groundeffekten er ens for alle tagbårne platforme og antagelig mindre end den en plan mark og eller en vandoverflade leverer og det kan givet give piloter problemer, men de anvendes da i stor stil
og en Chinook med to propeller kan have andre problemer hvie den ene rotor rager ud over siden på bygningen...men jeg går udfra som givet at Chinookpiloterne ville vide hvad de skulle gøre.
-
Har du nogensinde tænkt over hvilken betydning godstykkelsen på et destoyerdæk kontra materialetykkelsen på en helikopter har hvis de kommer i modfase i bølgegang ;D
Groundeffekten er ens for alle tagbårne platforme og antagelig mindre end den en plan mark og eller en vandoverflade leverer og det kan givet give piloter problemer, men de anvendes da i stor stil
og en Chinook med to propeller kan have andre problemer hvie den ene rotor rager ud over siden på bygningen...men jeg går udfra som givet at Chinookpiloterne ville vide hvad de skulle gøre.
Du må vel nok indrømme at det er nemmere at styre en helikopter ved start/landing når groundeffekten er stabil og forudsigelig; det er jo netop dét den ikke er når man opererer på små platforme i blæsevejr!
-
Bestemt John,,,,,men groundeffekten afhænger jo af den luftmasse(ren Newton 2. og 3.) der accelleres nedaf indenfor propellens (vingens) halve spændvidde, som tillæg til den opdrift der leveres af propellen på en flad mark, hvor luftmassen ikke kan fortrænge marken, men må fortrænge den omgivende luftmasse, som er det der forårsager groundeffekten som en modreaktion.
Derfor ser man på boreplatforme at de er lavet med gennemstømmelige "Elefantriste".
Når et fastvinget fly kommer så nær vand eller jordoverflader at afstanden til vingen er mindre end en halvspændvidde intræder groudeffekten der nærmest fordobler glidetallet og derved sænker behovet motorkraft. Det benyttede sønderskudte engelsk bombefly sig af for at komme hjem over den engelske kanal med tre ødelagte og kun en fungerende motor.
Der var dog det problem dengang at bombetogterne foregik om natten og de derfor var nødt til at anvende landinsglyset for at se havoverfladen.....og håbe på at de tyske natjægere ikke var nærheden...for så kom de alligevel ikke hjem.
Alexander Lippisch og russerne har eksprimenteret ret meget med groundeffektapparater.
Når man er tæt på jorden hvor groundeffekten indtræder er der normalt med en høj indfaldsvinkel for at flyve langsomt når man skal lande. For at flyet ikke skal nærme sig jorden med kroppen i en høj vinkel anvendes flaps der bibeholder vingens høje indfaldvinkel men sænker kroppens vinkel i forhold til flyvebanen.Men mere kan et fastvinget fly ikke gøre.
En helikopter derimod kan ændre opdriftsviklen(pitch) på propellen mange gange under en propelomdrejning og den iagttagelse af landinger på et skib du har gjort tror jeg skyldes at piloten bruger tid på at "tune" omdrejninger og pitch så opdrift og groundeffekt passer til skibets duven. Selv om en skyskaber svajer i vinden så er det næppe et problem og hvis man betragter røgfanerne omkring WTC den 11/9, så ville vinden næppe have voldt en helikopterpilot besvær.
-
Derfor ser man på boreplatforme at de er lavet med gennemstømmelige "Elefantriste".
Der tror jeg du har misforstået noget. "Elefantriste" er ikke for at reducere groundeffekten - det er normalt en passiv brandsikringsforanstaltning som forhindrer at brændstof bliver liggende i tilfælde af en ulykke.
NOTE: Where a helideck is constructed in the form of a grating, e.g. where a passive fireretarding
system is selected (see Chapter 5), the design of the helideck should
ensure that ground effect is not reduced.
-
Når et fastvinget fly kommer så nær vand eller jordoverflader at afstanden til vingen er mindre end en halvspændvidde intræder groudeffekten der nærmest fordobler glidetallet og derved sænker behovet motorkraft. Det benyttede sønderskudte engelsk bombefly sig af for at komme hjem over den engelske kanal med tre ødelagte og kun en fungerende motor.
De havde vel bare set på hvordan albatrosserne sparer energi; de "rider" vist mere eller mindre 100 % på "bølgeenergi", uden direkte at komme i berøring med bølgerne. Og så har de endda slået autopiloten til, så de kan sove imens! ;-)
GRUNDlæggende ;-) har du sikkert ret, men groundeffekten for almindelige fly har nu ikke noget med en helikopters groundeffektproblemer at gøre; her handler det om vertikal stabilitet! Helikopteren har stabilitetsproblemer selv på en flad mark, hvor vindstyrken generelt stiger med højden, mens turbulenserne tiltager med lav højde! Ved landing på andet end flad mark er groundeffekten bare endnu mere uforudsigelig! Er du klar over hvor mange "sprøjtehelikoptere" der havarerer hvert eneste år i vinskråningerne langs Mosel og Rhinen?
-
Moselhavarierne skyldes Windshear og pilotfejl og har intet med Groundeffekt at gøre. Jeg må også understrege at det ikke bare er helikoter sprøjtefly der havarerer det gør almindelige sprøjetfly også.
Der givet flere men jeg kende kun en sprøjtepilot der er død i sin seng.
Boy Konstmann er navnet.
Fra dette link
http://www.bregning.dk/index.php?Interesser:Flyvning (http://www.bregning.dk/index.php?Interesser:Flyvning)
xxxxxMin fars instruktør var i øvrigt den legendariske Boy Konstmann. Han var født den 10. februar 1923 og døde den 11. december 2004.
Konstmann var flyver af Guds nåde - med over 20.000 timer - og han havde prøvet lidt af hvert, blandt andet som sprøjtepilot i Afrika, hvor han fløj kun et par meter over jorden og lavede halsbrækkende manøvrer og drej for enden af markerne.xxxx
For at forstå groundeffektens sande væsen skal man man indover potentiestrømningsteorierne der faktisk er de første der kunne forklare opdrften. Det kræver at man har fluidmekanik som hobby. De er fra omkring 1910 men krævede dengang et enormt arbejde med differentialligninger i bunke vis(Prandl og Truchenbrodt) og udgangs punktet var de såkaldte Kutta betingelser. Omkring 1930 haved man fået et system af "forenklede" ligningssystemer hvormed man også kunne håndtere 3 dimensionale strømninger i hvirvelhysteret så beregningerne gav nogenlunde forudsigelige resultater. Men først med IT hjælp kan man lave præcise beregninger som det sker idag.
Albatrosserne og tildels også terner og måger anvender en teknik som alle svæveflyvere misunder dem...dynamisk svævefyvning......glide med vinden og få fart på for så at dreje op modvinden og omsætte farten til højde.....som så igen bliver omsat til fart....osv. Vi har endnu ikke kunne gøre naturen efter med at lave vinger der kan holde til den slags.....fuglene kan formindske spændvidden under kraftige G påvirkninger i dette vende drej lynhurtigt, en påvirkning der ville splitte en svæveflyve vinge og genere piloten voldsomt. Dertil kan Albatrossen også anvede den forskydning af luften der dannes af en bølge og surfe langs denne, fra toppen af bølgen til bølgedalen på groundeffekten samtidigit med at den opbygger fart der omsættes til højde.
-
Dertil kan Albatrossen også anvede den forskydning af luften der dannes af en bølge og surfe langs denne, fra toppen af bølgen til bølgedalen på groundeffekten samtidigit med at den opbygger fart der omsættes til højde.
Ja, uanset hvor meget man nu synes at man skal have fluidmekanik som hobby, kan vi vel ikke blive andet end rørende enige om at HELE enegien som albatrosserne holder sig i luften på, kommer fra bølgerne, eller kan du finde energiinput fra andre kilder?
-
energiinput andre steder fra.......hvad med de fisk den konsumerer ;D
-
For at forstå groundeffektens sande væsen skal man man indover potentiestrømningsteorierne der faktisk er de første der kunne forklare opdrften. Det kræver at man har fluidmekanik som hobby.
Kan den slags, ikke klares af elektronik idag?
-
Man kan lettere udregne mere præcise resultater elektronisk , men det er de færreste der opnår at at forstå det.. jeg gør det ikke. Jeg ved at disse beregningsmetoder findes, men man skal være ret så skrap til differentialmatematik og matrix beregninger for at kunne få den indsigt i "mekanikken" som en forståelse kræver.
Tidligere anvendte man vidtunnelforsøg og bassinforsøg for at få nogle impiriske erfaringer med med områderne. Disse erfaringer danner grundlag for de profiler vi kender som NACA profiler. Men der findes andre profiler og profilserier som er beregnet og bære navn efter universitetet eller professorerne bag
Göttingen, Wortmann, Eppler mfl.
-
Der er nu ingen matematiske modeller der kan løse problemer som man ikke forstår fysisk, Bjarke og JMA! Det computerprogrammer, fx FEM-programmer (FEM = Finite Element Method) i praksis kan bruges til, er at udregne resultater på matematiske fremskrivninger, som ellers ville tage urimeligt lang tid. Det betyder dog ikke at opgaverne ikke kan løses uden computerkraft, hvilket fx USA' såkaldte Manhattan-projekt (atombomben) viste, men der var man jo ikke så afhængig af omkostninger og kunne bruge et meget stort antal matematikstuderende som en slags biologisk computer!
-
Hvis du du kigger efter John så siger ikke at man ikke kan håndregne det ud, men digitalbehandling letter arbejdet meget, for håndudregning tager meget lang tid.
Der ingen ben i at håndtere "Bernoulli" opdriftsligningen
0,5 x Ro X V2 x areal x Cl x profilfaktoren x Reynoldstallet.
Problemet opstår for eksempel ved ønsket at hæve glidetallet fra 25 til 40 for et svævefly eller laste evnen for et overlyds jagerfly.
Her nusses der med en masse tidskrævende strømningsdetaljer som databehandlingerne letter
-
Mig bekendt er der hverken analytiske metoder eller nogen nummerisk metode som kan regne på strømningen af flydende stofferved at løse det grundliggende ligningssæt.
Alle metoder bygger på mere eller mindre gode tilnærmelser og forenklede antagelser.
Desværre er det en udbredt misforståelse at bare man bruger cfd vil man få et rigtigt resultat.
-
Korrekt Harbst
Det er derfor jeg skriver at det er svært.
Men man kommer hurtigt nærmere nogle brugbare svar, ved at arbejde med numeriske modeller , der i sig selv kræver en matematisk kunnen og interesse, der overgår min, for at kunne modellere disses data.
Jeg klarer mig fint med at kunne købe færdige modeller, der idag er så gode, at de klarer adskillige ingeniørårsværk nærmest simultant ;D
Men man slipper ikke uden om vindtunnel og prototypeforsøg som kontrol af beregningerne.
Men på grund af vindmøllerne, er man her i landet blevet ret gode til at konstruere og dimensionere møllevinger samt de strømninger og kræfter der påvirker dem, kva de beregningsmetoder der har sit udspring i de modeller der er fremkommet til beregning af strømningerne omkring flyvinger.
-
Hvis du du kigger efter John så siger ikke at man ikke kan håndregne det ud, men digitalbehandling letter arbejdet meget, for håndudregning tager meget lang tid.
Jo, det er jo dét jeg skriver om Manhattan-projektet etc. I praksis kan man ikke håndudregne mange problemer. Det har jo fx ingen mening at finde ud af at Jorden bliver ramt af en planetoide om 78 år, hvis det tager 600 år at gennemføre udregningen. Et mere nærliggende eksempel, hvor man brugte computerkraft, men en for ringe sådan. Årsagen til at en af Ariadne-raketterne ikke kunne sendes op, var at computerbehandlingen af kritiske sensordata var så langsom, at muligheden for at korrigere kursen var passeret, når resultatet af computerbehandlingen var klar!
-
Jeg har en del erfaring med computermodellering - ganske vist af kemiske systemer, men det er i denne forbindelse ligegyldigt.
En computermodel er et fremragende værktøj, og den model, jeg arbedede mest med, løste et problem, som ellers havde krævet mange hundrede ingeniørtimer: en proces virkede ikke, fordi reaktanten simpelthen var brændt inden den nåede frem til det ønskede reaktionssted.
Det viste modellen, men ingen havde tænkt den tanke!
Man havde ofret en dyr isotoptest for at se, hvor reaktanten blev af, og den - eller det vil sige atomerne - kom skam det rigtige sted hen, men altså ikke i virksom form.
Med den forståelse var det relativt let at lave en ingeniørmæssig ændring af opsætningen, så reaktanten blev indført et andet sted og ikke brændte af i utide.
Omvendt har jeg hørt Octave Levenspiel - forfatteren af en fremragende lærebog om matematisk modellering af kemiske systemer - holde foredrag om, hvor let man matematisk kunne løse et problem, som numerisk krævede masser af computerkraft for at nå en næsten rigtig løsning.
Der er altså tre emner på spil:
- regnekraft
- matematik
- fysisk forståelse
Siden jeg var i området for snart 20 år siden, er regnekraften blevet mangedoblet, antallet af dygtige matematikere er ikke øget, og den fysiske forståelse er bestemt heller ikke generelt blevet bedre.
Dette begunstiger selvfølgelig de numeriske løsninger i en række tilfælde.
FEM-metoden, som John Larsson henviser til, er matematisk set ganske simpel - jo, man skal arbejde med differentialligninger, men det er ikke svært at opstille dem, langt sværere at løse dem, og til det formål findes der nu om dage fuldt færdige algoritmer. Regnekraften afgør så, hvor små celler man kan arbejde med, og dermed resultatets nøjagtighed. Men netop her er jo de store fremskridt sket.
Afhængigt af emnet kan fremskridtene veksles til større nøjagtighed eller hurtigere resultater.
Jeg mødte for nogle år siden en dansk geolog, der som den første brugte GPS på Antarktis i sin søgen efter meteoritter. Dengang fyldte hans GPS-udstyr en hel slæde, og når han havde fundet en interessant meteorit, måtte han vente omkring ½ time på at få en positionsbestemmelse!
En del af problemet var selvfølgelig, at Antarktis ligger ubekvemt, så der går nogen tid inden der har været 3 satelitter over hrisonten, og det har måske ikke ændret sig væsentligt. Men idag ville han kunne hente sin modtager op af lommen og lægge den på slæden, som kunne lastes med alt muligt andet ...
-
Ganske rigtigt Morten dengang man ikke havde digital regnekraft var matematikken værktøjet.
Dette værktøj var blevet forbedret og udviklet i takt med at at fysikken og teknikke krævede svar og hvor den nuværende fysiker stod på skuldrene af de forrige. Maxwell, Lorentz, Einstein.
Således også inden for fluidmekanik hvor Harpst ganske rigtigt siger at her når vi nok grænsen for hvor præcist vi med håndregnet matematik kan komme til at vurdere 3 dimensionale strømninger omkring vinger som i metrologien. Her har modellerne vist deres styrke med at kunne bedre svar end det hurtige matematiske overslag.
Vi kan spå om vejret 5-6 dage frem og fornemme en tendens bygget på imperi 14-15 dage frem.
Men så går det galt igen fordi man får sår megen tiltro til modeller at man glemmer at sondre. Jeg har ganget 2 med 2 på en regnestok inden jeg stoppede op og tænkte"idiot" og ligeså dan har jeg set et firma kollapse, fordi der var en tyrkertro på at regnskabet var i orden da det var en computer der leverede tallene.
Desværre er der endnu ikke på lederplan en forståelse for hvad der kan lade sig gøre digitalt. Coputere der kører store modeller er ligeså svære at manøvrere som supertankere, de kan ikke følge en forfløjen direktørs skiftende ønsker fra den ene dag til den anden.
Jævnfør bankrakkene rundt omkring og ligeså uansvarligt fremføres klimamodellernes resultater da politikere sjældent forstår størrelser,fysik og tal. Jævnfør vort ligeoverståede valg.
-
ligeså uansvarligt fremføres klimamodellernes resultater da politikere sjældent forstår størrelser,fysik og tal.
Vi er enige om den sidste del af dette udsagn, men jeg tolker det præcis modsat:
Fordi politikere ikke forstår fysik, tror de at naturlovene kan ignoreres eller ændres ved politisk beslutning! :o
Derfor lytter de ikke til alle de fornuftige forskere, som advarer mod ubehageligheder lidt mere end 4 år ud i fremtiden, hvis man ikke handler proaktivt nu ...
Jeg har vist tidligere lovet et indlæg, hvor jeg gør rede for klimaforudsigelsernes baggrund - men vil gemme det til en ny tråd. Der er i forvejen for mange sidespor i denne.
-
OK.
Man skulle bare fortælle politikerne at naturlovene kræver 200% flertal i folketinget de næste 200 år for at kunne ændres ;D
Imellemtiden kunne nogen være lært hvis intentionerne er at igen at hæve skolekundskaberne til det stade, man førhen forventede ;D
-
Nu med rettelser :(
OK.
Man skulle bare fortælle politikerne at naturlovene kræver 200% flertal i folketinget de næste 200 år for at kunne ændres. ;D
I mellemtiden kunne noget lære bedre, hvis intentionerne er at igen at hæve skolekundskaberne til det stade, man førhen forventede at det var ;D