ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Miljøteknik => Emne startet af: Urtesuppe efter 26, Marts 2013 - 07:43
-
Hej
Jeg har et problem med en gasflaske. Mit forbrug er så højt at at der kommer frost på ydersiden af den, trykket falder efterfølgende og maskinen holder op med at virke.
Er der andre LOVLIGE løsninger end at sætte flere flasker i serie?
- Urtesuppe
-
Du skriver ikke noget om, hvordan du bruger dit apparat eller hvor stor gasflasken er - men jeg går ud fra du mener en standard 11 kg gasflaske i forbindelse med en form for kogeaggregat?
En simpel - men ikke nødvendigvis praktisk - løsning er at sætte gasflasken i et kar med vand, som skal nå op ad flaskens sider, men naturligvis ikke op til ventilen. Vand har høj varmekapacitet og vil forsinke temperaturfaldet betydeligt.
Jeg mener heller ikke det er forbudt at rulle en elektrisk varmeplaid omkring gasflasken udvendig (typisk ydelse 50W) - eller at sætte en varmeblæser på gulvet i nærheden og lade den varme lufststrøm passere flasken. Den sidste løsning koster betydeligt mere i strøm end en varmeplaid.
Alle disse løsninger bygger på, at der er tale om et forholdsvis kortvarigt forbrug, men altså med en gasstrøm, der egentlig er for stor til flasken.
I modsat fald hedder løsningen en større flaske, et flaskebatteri hvor flaskerne er forbundet parallelt (ikke i serie) eller et fast gasanlæg - med dertil hørende sikkerhedsregler, som jeg ikke skal gøre mig klog på, men vil overlade til en fagmand.
-
Du har nok fået fat i en flaske med ren butangas. Spørg efter propangas eller LPG-mix!
-
En ikke hjælpsom historie fra jeg for mange år siden arbejde som kranfører på Nakskov Skibsværft:
Næsten hver vinter knækkede kransporet.
Før de svejsede det sammen skulle det forvarmes.
Det skete med en giga gasbrænder, hvor den tilsluttede gasflaske var monteret på hovedet i et stativ.
Når operatøren havde varmet på skinnen i et par minutter, faldt trykket.
Så vendte han sig om og rettede brænderen mod gasflasken og vupti, så kørte det igen.
Nok ikke en opskrift jeg kan anbefale ;-)
-
1 og kun 1 11kg flaske i brug må stå inde. Det er almindeligt i husholdningerne. Derfor kan de være leveret med helt eller delvis butan.
De større flasker må kun stå udendørs og er derfor altid med propan, som kan holde trykket, selv om temperaturen falder under nulpunktet. De specielle campingflasker er også med propan.
Hvis forbruget er meget højt så naturlig fordampning med varme fra omgivende luft ikke kan følge med, har man valgt en forkert løsning.
Da skal gassen i stedet udtages i væskefasen og gennem en fordamper regulator. De er varmet med vand, som kan være opvarmet med elektricitet.
Aldrig direkte elvarme på flasken, som Morten foreslår. Det er ikke efter reglementet.,
-
1 og kun 1 11kg flaske i brug må stå inde. Det er almindeligt i husholdningerne. Derfor kan de være leveret med helt eller delvis butan.
Dette svar er ikke korrekt! Grænsen er 40 kg gas indendørs (dog ikke i kældre) i beholdere à max 11 kg/stk.
Sikkerhedsstyrelsen (se link nedenfor) specificerer at de 3 flasker det i praksis bliver, må være i 1 anlæg med 1 flaske i brug og 1 i reserve, samt 2 eller 3 anlæg i brug - men altså ingen parallelkobling af flasker på samme anlæg.
Afhængigt af, hvordan "i brug" skal tolkes, kan man evt. også have to flasker stående og flytte regulatoren over på nr. 2 når nr. 1 begynder at blive for kold - hvis man kan skelne mellem "i brug" og "åbnet".
Forbudet mod at bruge et elvarmetæppe kan jeg ikke læse noget sted, men jeg finder det sådan set forståeligt, om det skulle kunne afledes af en eller anden bestemmelse. Mine to andre løsninger (herunder den stensikre med at nedsænke flasken i vand) må dog ihvertfald kunne anvendes.
Jeg har i bagklogskabens klare lys lidt røde ører over, at jeg som kemiker ikke var først til at påpege forskellen på propan og butan. Det er helt oplagt, at den fremadrettede løsning er kun at anvende propanfyldte flasker.
Jeg vedlægger et antal links til regler og fåd om F-gas:
http://www.sik.dk/content/download/5264/74080/version/1/file/Sikker+omgang+med+flaskegas.pdf (http://www.sik.dk/content/download/5264/74080/version/1/file/Sikker+omgang+med+flaskegas.pdf)
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=134984 (https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=134984)
http://brs.dk/Pages/sogning.aspx?k=flaskegas&u=http://brs.dk (http://brs.dk/Pages/sogning.aspx?k=flaskegas&u=http://brs.dk)
http://www.kosangas.fi/privat/videnscenter/sikkerhed/16-gode-raad-om-sikkerhed/ (http://www.kosangas.fi/privat/videnscenter/sikkerhed/16-gode-raad-om-sikkerhed/)
http://www.sik.dk/Professionelle/Gas-og-vvs/Love-og-regler-paa-gas-og-vvs/Gasreglementet (http://www.sik.dk/Professionelle/Gas-og-vvs/Love-og-regler-paa-gas-og-vvs/Gasreglementet)
-
Jeg har i bagklogskabens klare lys lidt røde ører over, at jeg som kemiker ikke var først til at påpege forskellen på propan og butan. Det er helt oplagt, at den fremadrettede løsning er kun at anvende propanfyldte flasker.
For min del, må dine øren gerne beholde deres normale farve, Morten! Det jeg lærte om Gay-Lussac og gassers fysiske egenskaber var i emnet FYSIK! Vores kemilærer var faktisk meget dygtig, men undervisningen der handlede mest om mol og hen ad eftermiddagen foregik også undervisningen mest i mol, for der var kemilektoren desværre altid ret FULD! Bortset fra at han faktisk var dygtig når han var ædru, var der også den formildnende omstændighed ved ham at han hed John!
-
For min del, må dine øren gerne beholde deres normale farve, Morten! Det jeg lærte om Gay-Lussac og gassers fysiske egenskaber var i emnet FYSIK! Vores kemilærer var faktisk meget dygtig, men undervisningen der handlede mest om mol og hen ad eftermiddagen foregik også undervisningen mest i mol, for der var kemilektoren desværre altid ret FULD!
Tak for hjælpen John - men den er ikke helt tilstrækkelig, for jeg har også undervist i gassers egenskaber i FYSIK!
Men i kemi har jeg faktisk underholdt mine elever med kogepunkternes principielle sammenhæng med molarmassen (når der ikke er hydrogenbindinger, som gør sagen langt mere kompliceret og til gengæld interessant!), og jeg vidste ganske udmærket, at butan koger ved 0° men propan ved -42°, og at lightergas derfor altid er butan, men gasflasker til udendørs brug (d.v.s. alle der er over 11 kg) er propanfyldte. Men pointen: at de normale 11 kg-flasker kan være af begge slags - var smuttet!
Sagen er jo, at gassen kun optræder som gas, hvis temperaturen er over dens kogepunkt ved et tryk lidt over 1 atm - ellers bliver den i flasken!
Urtesuppes problem hænger også sammen med, at kulbrinterne ikke er idealgasser (som jeg mest underviste om i fysik), hvorfor fordampning medfører afkøling af den tilbageværende væske (= rim udenpå og ingen yderligere forgasning).
P.S. Den eneste gang jeg har optrådt "fuld" i en kemitime steg min temperatur til 41° i løbet af timen, og jeg måtte afbryde den. Jeg blev hasteindlagt på sygehuset med blodforgiftning - men overlevede altså! :)
-
Jeg var lidt hurtig til at proklamere at man kun må have et f-gas anlæg med en 11 kg flaske i brug indendørs. Det var tidligere regler, som jeg kan udenad.
I de nye, som Morten refererer fra retsinformatin, gælder reglen stadig for virksomheder, men der må være indtil tre anlæg i beboelser.
Reglen for virksomheder har til hensigt at tvinge dem til rørført gas, med udendørs flasker, hvis der er flere brugssteder.
Reserveflasker, der ikke er i brug ,tæller ikke som anlæg.
-
I modsat fald hedder løsningen en større flaske, et flaskebatteri hvor flaskerne er forbundet parallelt (ikke i serie)
Bare for en ordens skyld! Almindelige gasflasker kan vel ikke forbindes i serie?
Et eksempel på serieforbundne flasker, store flasker eller tønder, er solera-princippet ved sherryaftapning, hvor man har forbundet fadene med de forskellige årgange med hæverter, men det har jo ingen mening hvis substansen ikke er en væske!
-
Et eksempel på serieforbundne flasker, store flasker eller tønder, er solera-princippet ved sherryaftapning, hvor man har forbundet fadene med de forskellige årgange med hæverter, men det har jo ingen mening hvis substansen ikke er en væske!
Når vi nu skal ud i de irrelevante detaljer, så ER f-"gas" en væske, så længe den er i flaskerne!
Propanfyldte flasker har et tryk på ca. 8 bar ved stuetemperatur, butanfyldte kun omkring 2 bar - men i begge tilfælde er indholdet væsker med veldefinerede overflader.
Rigtig mange engangslightere er lavet af gennemsigtig plast, så enhver kan se hvor "gas"overfladen står.
Det kan altså sagtens lade sig gøre at koble flasker i serie med diverse hævertanordninger - men det vil både være vanvittigt og ulovligt at gøre det!
Se de to links herunder. Væsken bliver til gas, når damptrykket (vapour pressure) overstiger omgivelsernes tryk, og det er selvfølgelig temperaturafhængigt. Bemærk at de to grafer begge har temperaturskalaen i Kelvin - der skal lægges 273 til temperaturen i °C før man aflæser på x-aksen.
http://encyclopedia.airliquide.com/images_encyclopedie/VaporPressureGraph/Propane_Vapor_Pressure.GIF (http://encyclopedia.airliquide.com/images_encyclopedie/VaporPressureGraph/Propane_Vapor_Pressure.GIF)
http://encyclopedia.airliquide.com/images_encyclopedie/VaporPressureGraph/Butane_Vapor_Pressure.GIF (http://encyclopedia.airliquide.com/images_encyclopedie/VaporPressureGraph/Butane_Vapor_Pressure.GIF)
-
Når vi nu skal ud i de irrelevante detaljer, så ER f-"gas" en væske, så længe den er i flaskerne!
Jo, det er jeg med på, men med de ventiler de leveres, kan de jo ikke kobles i "serie", sådan at indholdet i én flaske bliver brugt før man tager hul på en anden flaske!
Jeg mener at der findes en særlig ventil, altså af dem man sætter på flasken, med to indløb, og hvor der automatisk skiftes mellem indløbene, når trykket i den flaske man bruger er kommet ned på et niveau som svarer til at indholdet ikke mere er flydende. Det er jo en slags "seriekobling", men altså kun for én reserveflaske!
-
På min arbejdsplan anvendes acetylen til laboratoriebrug (kromatografi?), og man har det problem at der kommer acetone med når udendørstemperaturen er lav, og trykket i flasken i gasstationen derved lavt.
Det er fristende at give flasken et elektrisk varmetæppe på, men desværre ulovligt, kan jeg forstå.
Vi bliver nok nødt til at tage flasken indenfor om vinteren og give hver opstilling sin flaske.
-
Tak for alle de fede svar! 8)
Det som beskriver min situation bedst er den med jernbane svellerne.
Siden sidst har jeg fået lidt data på "flammekasteren"...
200KW ved et forbrug på 20Nm^3/h opgivet for naturgas
Jeg skal lige bruge lidt tid på at læse svarene og se på alle linksne.
På forhånd tak.
-
Flasker i serie:
Her mener jeg selvføldelig i parallel...
Det virker tydeligt at forbruget langt overstiger hvad man kan trække ud af en enkelt falske. Men det lader til at man er meget imod parallelt koblede flasker på grund af sikkerhedshensyn.
Fordamperregulator lyder som det eneste lige pt. der kan løse problemet. Det vil jeg se lidt nærmere på.
Det lader til at en "flammekaster" tømmer en 40 kg flaske på en time, altså hvis man kunne trække gassen ud af den.
Ved 0DegC er flasketrykket 5 bara
Ved -20DegC er flasketrykket 2,4 bara
Ved -41DegC er flasketrykket 1 bara
Jeg havde ikke lige regnet med at jeg skulle til at sidde med gasrelementet og teknisk forskrift, men sådan er verden nu engang. Desuden mangler der en VVS-autorisation.
Det lugter lidt af at der skal rigtige fagfolk ind i opgaven.
-
Kan man hælde flydende gas fra en flaske over i en anden?
Nu vi snakker om gas....
-
Ikke med lovligt udstyr som amatør!
I princippet kan du pille lidt ved to regulatorer, som du forbinder med en slange, derpå vende den fyldte flaske på hovedet og anbringe den højere end den anden.
Og evt. derpå til sidst varme lidt på bunden (som nu er øverst) af den fyldte flaske.
Hvis du ikke derved fremkalder en gaseksplosion (hvad du sandsynligvis gør! :o)
vil gassen løbe derhen hvor du ønsker.
Som du forhåbentlig kan se, er hovedsvaret: NEJ!
Men hvis du genfylder en flergangslighter fra en refill, er det faktisk noget tilsvarende du gør
-
(Det er selvfølgelig noget vrøvl at bruge udtrykket "flydende gas".
Men "almindelige" mennesker vil jo forstå meningen.)
Hvis jeg nu undlader at varme den øverste flaske er der vel ingen risiko for at fremkalde en eksplosion. ..?
Men hvis man nu forbinder en "tom" gasflaske med en fyldt flaske, - uden at vende den fulde på hovedet, vil trykket vel udlignes.
Vil der herefter være en del af den gas, der er flyttet over i den tidligere tomme flaske, der kondenserer til væske igen?
Ikke fordi jeg har tænkt mig at gennemføre eksperimentet.
-
Når vi nu er enige om, at det er et rent tankeeksperiment, så kan vi fortsætte:
At forbinde to flasker med en slange uden at vende den ene på hovedet vil ganske rigtigt føre til trykudligning, men ikke flytte væsentlige mængder gas - for væske kan ikke løbe opad. Der vil udveksles gas, men ikke væske, mellem de to beholdere.
Du kan udføre præcis samme eksperiment med to flasker vand.
Propan og butan er kun "gas" på samme måde som vanddamp og de fleste andre stoffer er gas: stofferne er gas ved visse tryk- og temperaturforhold, væske ved passende lav temperatur og højt tryk. I en gasflaske er trykket så højt, at "gassen" er en væske, og den ligger selvfølgelig i bunden af flasken på grund af tyngdekraften. Du skal have flasken vendt om, så der er hul i bunden, for at væsken kan løbe ud.
Mit forslag om opvarmning er ikke strengt nødvendigt, men havde til formål at øge trykket en smule i den øverste flaske, så væsken begynder at løbe ud. Du ved også fra hældning med vandflasker, at hvis der ikke kan komme luft ind foroven, så løber væsken ikke godt, men kommer kun i små skvulp på grund af lufttrykket nedefra. Præcis det samme vil ske i gasflaskerne.
Endelig er regulatoren på en gasflaske ikke bare en befæstigelse af slangen på flasken, men indeholder også en trykregulator. Det var derfor jeg i mit forrige indlæg foreslig dig at "pille" ved regulatoren inden hældeeksperimentet.
-
Hvis man vil omhælde gas fra flaske til flaske skal der ikke brugeregulator. I stedet bruges en fkaskekobling iuden regulatorfunktion, og kontraventilen fjernes.
Så kan de kobles sammen, men man får kun et flow , hvis der også er en trykforskel den rigtige vej. Denne trykforskel kan være på grund af sammensætningen ,eller temperaturen. De professionelle flaskefyldere bruger en pumpe.
Hvis man har taget halvdelen af en flaske ved direkte fordampning , og der har været en blandgas i den, vil der overvejende være butan tilbage. Det løber så let nok hvis man tapper fra en anden flaske med højere propanindhold.
-
Mange tak for svar.
Jeg går straks ud og foretager eksperimentet.
I hører måske om resultatet i TV-avisen.
8)