ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi => Emne startet af: Lars Kristensen efter 22, August 2014 - 22:01
-
Der har i mange af de indlæg, som har været i dette forum, været snak omkring tyngdekraft, men hvad er tyngdekraft egentlig for en form for kraft.
Einstein har fået indført ideen om at en stofmasse (planeter, stjerner, Solen og lign.) krummer rummet, fordi tyngdekraften skulle være en egenskab ved rummet - noget i den retning, efter hvad jeg har forstået.
Hvis tyngdekraften er en egenskab ved rummet, må det kræve en forklaring på, hvordan massen krummer rummet.
Det vil være nærliggende at forstå tyngdekraften som værende en kraft i lighed med den elektriske og den magnetiske. Problemet med tyngdekraften som en sådan kraft er, at ingen endnu har observeret en frastødende effekt ved tyngdekraften, hvorfor ingen endnu har kunnet se tyngdekraften, som værende en kraft i lighed med den elektriske og den magnetiske.
Så hvad er tyngdekraften for en kraft og hvordan fungerer den? Hvordan kan den få stofmasser til at tiltrække stofmasser og dertil også stråling?
-
Det ser ud til, at du har det bedst med den elektromagnetiske kraft og regner med, at de andre fundamentale naturkræfter "bør" opføre sig ligesådan.
Det gør de ikke!
I virkeligheden burde du snarere undre dig over, at den elektromagnetiske kraft som den eneste også indeholder en frastødning ...
Jeg vil dog medgive, at tyngdekraften også "generer" videnskabsmændene, da det er den eneste af de fundamentale naturkræfter, der endnu ikke helt har kunnet indpasses i "standardmodellen" for Universet. Til gengæld er det ikke forundt mennesker uden en langvarig matematisk-naturvidenskabelig uddannelse at "forstå" standardmodellen.
Der er mange steder hvor du kan læse om de fire fundamentale naturkræfter. Jeg anbefaler nedenstående:
https://kjernefysikk.wikispaces.com/Dei+fire+naturkreftene
-
Jeg vil ikke forsøge at give en dybere forklaring på tyngdekraft. Heller ikke på den elektriske kraft.
Som du selv er inde på er der nogle fundamentale forskelle, som gør at man ikke uden videre kan sammenligne dem. Den elektriske frastødning, har ikke en kendt pendent i tyngdekraften.
Tyngdekraften kan tilskrives en massefordeling i rummet. Den elektriske kraft kan både skyldes en fordeling af elektrisk ladning og en variation af det magnetiske B-felt. Magnetisk kraft er endnu mere forskellig. Der findes reelt ikke magnetiske ladninger. Begrebet magnetisk pol er også bare en talemåde. Hvis man prøver at isolere en magnetisk pol, forsvinder den eller deles i to. Nord og sydpol findes altid sammen og aldrig isoleret.
Magnetismen kan som model beskrives alene ved elektriske skinstrømme. Men det er ikke det samme , som at sige at al magnetisme i virkeligheden skyldes elektricitet, selv om det matematisk kan beskrives (forklares) sådan.
Tyngdekraften ,som krumning af rummet, har jeg også opfattet som en matematisk model, og ikke en reel fysisk forklaring.
-
Det jeg kommer med her nedenunder skal selvfølgelig tages med et vidst forbehold, da jeg på ingen måde kan fremlægge eksperimentelle forsøg eller anden for for dokumentation for det jeg kommer med af model for tyngdekraften.
Morten Jødal,
først en tak for din link om kernefysik.
Nu vil jeg kort gå lidt uden for mit eget emnes område, fordi du henviste til de andre såkaldte fundamentale naturkræfter.
Det har undret mig, at kernekræfterne kaldes fundamentale, fordi de jo faktisk er formet af elektriske og magnetiske kræfter.
En proton og en antiproton vil, når de møder hinanden skabe en annihilation og henfalde til elektromagnetisk stråling, heriblandt også de såkaldte fundamentale kernekræfter der forefindes i protonerne vil henfalde til elektromagnetisk stråling. Derfor undre det mig, at de to kernekræfter omtales som værende fundamentale kræfter.
Fundamentale kræfter skulle i min optik være kræfter der ikke skulle kunne omdannes og dermed forblive hvad de er. Sådan er kernekræfterne jo ikke.
For mig er partikelverdenen et sted, hvor de elektriske og magnetiske kræfter organiserer sig på måder videnskaben endnu ikke på nogen måde har et billede af eller en egentlig forståelse af, hvordan de elektriske og magnetiske kræfter opfører sig inde i partiklerne.
Men det var lige et sidespring.
For at komme til min model af tyngdekraften skal vi lige en omvej til de elektriske og magnetiske kræfter.
Den elektriske ladningsforståelse ligger i, at der et sted er et overskud af negativ elektrisk energi, som får en tiltrækkende effekt på en genstand der har underskud af negativ energi og derfor betegnes som en genstand med positiv ladning.
Der forefindes derfor kun en slags elektrisks energi, spørgsmålet er blot om der er mere elektrisk energi i forholdet til omgivelserne eller mindre.
Det gør, at den elektriske energi spreder sig over en hel flade, som er modtagelig for den elektriske energi. Hvorfor den elektriske energiladning vel kan defineres som en slags fladeladning.
Magnetisk energi opfører sig anderledes, som Harbst så fint fortæller.
Her virker den anderledes end den elektriske energi, for det er ikke muligt at overføre en magnetisk energi over en hel flade, men kun i den punkt hvorpå den magnetiske energi overføres til. En magnetisk ladning kan vel derfor egentlig kaldes en punktladning.
Ser vi på en stangmagnet, så udgår de magnetiske kraftfelter fra enderne af stangen og der vil så være et elektrisk kraftfelt vinkelret på de magnetiske kraftfelter rundt om stangmagneten.
På den måde er disse to kræfter bundet sammen.
Den ene kraft kan ikke eksistere uden at den anden også eksisterer.
Nu kommer jeg så til tyngdekraften.
Hvordan skal den kunne forenes med den elektriske og den magnetiske kraft?
Her er vi nødsaget til at gå over i den elektromagnetiske stråling, hvor det vil være nemmest at forklare tyngdekraften ud fra min model.
I den elektromagnetiske stråling bevæger de elektriske og magnetiske kraftfelter vinkelret på strålingens bevægelsesretning, hvorved der opstår svingninger og som betegnes som værende frekvenser i sekundet.
Tyngdekraften har ligesom de to nævnte kræfter også en kraftfelt. Dette kraftfelt ligger i rumplanet vinkelret på de to andre kræfters kraftfelter og det vil sige at tyngdekraftens kraftfelt ligger på langs ad strålingens længderetning.
Den elektromagnetiske stråling indeholder med andre ord et tyngde kraftfelt, ligesom strålingen indeholder et elektrisk og et magnetisk kraftfelt.
Nu kommer jeg tilbage til partikelverdenen, for nu er tyngdekraftens kraftfelt pludselig kommet med ind i partiklernes sfærer, hvorved at tyngdekraften har et arnested at gå ud fra.
Vi ved at partiklerne er skabt at de elektriske og magnetiske kraftfelter og at de skaber partiklerne på de forskellige måder de elektromagnetiske kraftfelter organiserer sig på, i partiklerne og skaber specifikke egenskaber ved partiklerne.
Her er det så at tyngdekraftens kraftfelt kommer ind i billedet, for hvordan organiserer tyngdekraftens kraftfelt sig i partiklerne?
Et spørgsmål der er svært at svare fyldestgørende på.
Det er fuldstændig afgørende for, hvordan de elektriske og magnetiske kraftfelter organiseret sig på i partiklerne. Det kunne dog tænkes, at de partikler vi betegner som stofpartikler og som er med til at skabe tyngdekraftens massetiltrækning, at hos dem organiserer de elektriske og magnetiske kraftfelter sig på en sådan måde, at en specifik mængde af tyngdekraftens felter ligger som tråde - som garn i en garnnøgle - i partiklerne, mens de resterende tyngdekraftfelter stråler væk fra partiklerne.
Det foranlediger at tyngdekraftfelter der kommer strålende fra en stofmasse vil ramme vinkelret på andre stofmassers tyngdekraftfelter der er i stofmassernes partikler eller ramme vinkelret på det tyngdekraftfelt der befinder sig i en elektromagnetisk stråling der kommer forbi en stofmasse (Solen, planeter, stjerner m.v.) og afbøjer strålingen.
Tyngdekraftfeltet har derfor den egenskab, at når det møder et andet tyngdekraftfelt vinkelret, at da vil de virke tiltrækkende på hinanden.
Hvorfor de to vinkelret stående tyngdekraftfelter virker tiltrækkende på hinanden, har jeg endnu ikke en forklaring på, men den ligger nok gemt i forståelsen af, hvorledes de elektriske og magnetiske kraftfelter er tiltrækkende.
Kan tyngdekraften tillægges at være bundet til de elektriske og magnetiske kræfter og omvendt, ud fra den skitserede måde jeg her har givet, da står vi faktisk med et univers der i alt hvad der er i universet er skabt af tre universelle og fundamentale kræfter.
Den elektriske
Den magnetiske
Den gravitationelle (tyngdekraften)
En meget simpel og enkel opbygning af hele den verden vi lever og eksisterer i.
Det interessante ved denne forståelse er, at den ene kraft kan ikke eksisterer uden de to andre. De er fundamentalt bundet til hinanden.
Dette forståelsesbillede vil endvidere kunne skabe partikler med masse, der slet ingen tyngdekrafteffekt ville have og formentlig i stedet for at samle sig i galakser befinder sig spredt mellem galakserne. Om disse partikler vil være elektromagnetisk synlige er umuligt at svare på, men måske er de netop ikke synlige og kan dermed indgå som en del af det mørke stof.
Det vil endvidere være interessant om en sådan ”tyngdeløs” partikel eksisterer, for gør den og kan den skabes med et minimum af energiforbrug, vil den faktisk kunne være det ”brændstof” der skal til, for at gøre rumrejser fra Jorden til en dagligdags foreteelse, uden et stort forbrug af energi.
Selvfølgelig vilde og fantasifulde tanker omkring tyngdekraften og partikler m.v. som på ingen måde har et fundament af videnskabelig dokumentation.
Ikke desto mindre en mulighed - af en eller anden størrelse.
-
Nu kender vi det igen.
vi har spildt gode ord på at forklare nogle meget elementære og grundliggende ting i fysikken.
straks får vi en forklaring, som bryder med dem alle.
Hr. kristensen hverken kan eller vil forså noget som helst af den elementære fysik, og bruger helst sine egne ord og begreber.
Han taler om magnetisk ladning ( kalder den punkt energi), som ikke findes. Han er heller ikke klar over at positiv elektrisk ladning er en realitet, men tror at al bevægelig ladning er negativ. Der kan man ellers lave enkle forsøg, som viser at han tager fejl.
Det statiske magnetiske felt (mener han mon H feltet) er ikke omgivet af et elektrisk felt.
Alt hvad han ikke ved hvad hedder, ikke forstår, eller ikke kan forklare kaldes energi.
-
Selvfølgelig vilde og fantasifulde tanker omkring tyngdekraften og partikler m.v. som på ingen måde har et fundament af videnskabelig dokumentation.
Helt enig :) -Hvor har du fundet disse "vilde og fantasifulde tanker"?
Måske kan følgende teori interessere dig?
A New Theory of Gravity and the Pathway to Anti-Gravity
https://www.youtube.com/watch?v=gWVNjqN27jA (https://www.youtube.com/watch?v=gWVNjqN27jA)
Så hvad er tyngdekraften for en kraft og hvordan fungerer den?
Artificial Gravity Is Possible
https://www.youtube.com/watch?v=A7WJ9FPEYU4 (https://www.youtube.com/watch?v=A7WJ9FPEYU4)
How to Create Artificial Gravity
https://www.youtube.com/watch?v=jkgrVL69mmA (https://www.youtube.com/watch?v=jkgrVL69mmA)
Mvh jj
-
Også jeg er blevet overbevist:
Vi har haft et par debattører inde, som udfra hjemmelavede teorier (men uden forståelse af de teorier, de forkaster) forfølger mere eller mindre vanvittige synteser af verdensforklaringer.
Lars Kristensen skal have tak for, at han - modsat de forrige - endnu ikke har lanceret en global konspirationsteori blandt naturvidenskabelige forskere.
Til gengæld ser jeg en fiksering i elektromagnetisme som kraftEN i Universet - hvad der selvfølgelig vil give problemer med de tre andre fundamentale naturkræfter.
Eftersom en videre granskning af forskelle og ligheder mellem kræfterne ikke kan gennemføres uden brug af kvantefeltteori, som ligger over niveauet for et forum af denne type (og kommer vi til detaljerne også over mit niveau, da teorierne er udviklet efter at jeg lagde min hovedinteresse i kemi), vil jeg som de to øvrige svarere stå af her.
-
Også jeg er blevet overbevist:
Vi har haft et par debattører inde, som udfra hjemmelavede teorier (men uden forståelse af de teorier, de forkaster) forfølger mere eller mindre vanvittige synteser af verdensforklaringer.
Lars Kristensen skal have tak for, at han - modsat de forrige - endnu ikke har lanceret en global konspirationsteori blandt naturvidenskabelige forskere.
Jeg har ikke set nogen konspiration her på forum.
Ingen kan vel være i tivl om at hysterisk desperat ensporet ukritisk indlæring belønnes, og kritik mildt sagt arrogant hånes, ved brug at nedlandede og ringeagtende udtryk, - som crackpot, rablende, og for bare at blive i denne tråd som, - vanvittige
Undskyldningen for brug af denne tone er altid den samme, - man ikke skal tro at man er klogere end hele verden.
Nej hele verden er ikke enig i en konspiration, men hele verden gør bedst i at holde kæft, - når noget synes enten rablende vanvittig forkert, - eller slet ikke forstået, - da de ellers som man jo så tydelig kan se, - hånes så grueligt.
Man kan også I denne tråd læse at "kun dem der har gået længe I skole, - de såkaldte store matematikere, - forstår universet.
Uanset om disse professorer har gået 55 år på Harward, så fatter de intet om hvorfor det er den stærke vekselvirkning der skaber langt størstedelen af massen og dermed tyngdekraften.
Mennesket kan kun rigtig forstå noget der kan visualiseres.
Ingen har nogen sinde visualiseret et (troværdigt) billede af at "rummet krummer"
Det er ikke nok med nogen bøjede streger i rummet, (som fx dette https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRrgTSU5ulGZ_NDfGmlnxdDIBCG_RVs-to6vjQx6Gz6-bbiC2aX)
Man kan jo også tegne Superman sådan, men det betyder jo ikke det er virkeligheden eller at han lever.
Man skal kunne fatte og begribe hvad der rent faktisk sker, når rummet pastås at "krumme" og hvordan rummet krummer. Hvad er dette "bygget"af, og dernæst hvordan kan et objekt så netop vide at lige her krummer rummet og derfor skal jeg dreje lidt til højre (?)
Helt på same måde som man skal kunne visualisere en dyb tallerken for at kunne forstå den er årsag til at suppen ikke løber ud. Eller præcist hvorfor kuglen triller ned i bunden.
Når vi således taler om at rummet (påståeligt) krummer omkring masse – kan man sige at ingen har nogensinde set dette for den indre biograf. Hvormed heller ingen har forstået det, helt uanset hvor længe man har gået i skole og uanset hvor højt matematiske begavet man er.
Jeg mener rummet er det store ingenting.
Når nogen påstår at det store ingenting kan krumme, er det vel kun naturligt at forholde sig en smule kritisk, og tænke lidt selv, uden at det er ensbetydende med at man så må være vanvittig. (?)
Det er ikke nok at påstå at det er matematisk bevist.
Matematikken viser kun at rummet (rumtiden) deformeres, eller med andre ord, rummet kan strækkes, eller det modsatte.
Så langt så godt. Dette er heller ikke nemt helt at forstå, men man skal ikke trække den længere end er reelt er grundklag for.
Tyngdekraften kan fortsat udmærket godt være en kraft, som Newton mente, hvilket kun kræver at rummets i forvejen deformerebare egenskab er elastisk. Einstein kan nemt have taget munden for fuld.
Einstein har ikke afskaffet tyngdekraften som værende en kraft, - skulle det være tilfældet vil jeg utrolig gerne se beviset.
Der findes ikke et eneste objektivt bevis for at rummet ”krummer”, lige så lidt som det er bevist at oxygen må være blå fordi himlen er blå.
Opdagelsen af rummets deformerbare egenskab beviser ikke at rummet ”krummer” (kun at det deformeres / strækkes) og afskaffer ikke tyngdekraften som kraft.
Vil man vide mere om tyngdekraften natur, (Lars) skal man nok begrænse sig i første omgang til at forstå hvordan den stærke vekselvirkning skaber tyngdekraften, og dernæst detaljeret, præcist og konkret hvilken forbindelse der er mellem stof og deformeret rum, som afgør at Månen drejer til højre lige om lidt.
Sandheden er at så langt har vi kun fantasier, uanset hvad selvoppustede matematiske genier (der har gået ufatteligt længe i skole) måtte mene.
Glem tvangstanken om at har man lært at regne ufattelige store regnestykker sssssssåååååhhhhh kan man forstå universet.
Hvad hjælper det hvis der i den indre biograf er lige så sort som natten i Texas.
“Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand.”
Albert Einstein
-
Nu kender vi det igen.
vi har spildt gode ord på at forklare nogle meget elementære og grundliggende ting i fysikken.
straks får vi en forklaring, som bryder med dem alle.
Hr. kristensen hverken kan eller vil forså noget som helst af den elementære fysik, og bruger helst sine egne ord og begreber.
Han taler om magnetisk ladning ( kalder den punkt energi), som ikke findes. Han er heller ikke klar over at positiv elektrisk ladning er en realitet, men tror at al bevægelig ladning er negativ. Der kan man ellers lave enkle forsøg, som viser at han tager fejl.
Det statiske magnetiske felt (mener han mon H feltet) er ikke omgivet af et elektrisk felt.
Alt hvad han ikke ved hvad hedder, ikke forstår, eller ikke kan forklare kaldes energi.
Harbst,
Jeg vil lade den nedladende del af dit indlæg være og nøjes med at forholde mig til det konstruktive i dit indlæg.
Hvad angår magnetisme, så er det rigtigt, at et statisk magnetfelt (stangmagnet) ingen elektrisk kraftfelt har omkring sig, mens et roterende magnetfelt (stangmagnet) derimod har det - Jorden er et godt eksempel.
Jeg skulle nok have skrevet, at det var et roterende magnetfelt jeg hentydede til. Det beklager jeg.
Jeg brugte orden energi, fordi jeg ville beskrive det med at der bliver flyttet energi fra et sted til et andet. Det er i dette tilfælde tilsyneladende forkert. Jeg skulle formentlig hellere have brugt ordet kraft eller effekt.
Hvad angår benævnelsen magnetisk ladning og dertil brugen af ordet energi, så er brugen af energi forkert, der skulle nok have stået kraft eller effekt i stedet for. Har du et bedre ord end magnetisk ladning, kunne det være fint om du ville komme med et, for det kom du ikke med i dit første indlæg.
Når jeg taler om en magnetisk punktformig ladning, når den magnetiske effekt flyttes fra et sted til et andet, er det fordi den magnetiske effekt ikke vil kunne konstateres andre steder end der, hvor den magnetiske effekt er blevet overfør på, på eksempelvis en jernplade, hvorimod en elektrisk ladning vil kunne konstateres uden for det område, hvor den elektriske ladning er blevet overført på.
Hvad angår den elektriske kraft, så har jeg opfattet det sådan, at den elektriske kraft kun havde en reel ladning og at denne ladning op gennem historien har fået betegnelsen "negativ" og at der hvor der var underskud af elektrisk ladning blev betegnet som værende det modsatte af negativt, nemlig positivt.
Denne opfattelse kan jeg forstå er forkert.
At den elektriske kraft har to reelle ladninger, det er nyt for mig. På det punkt vil jeg da gerne sige tak for din information.
-
Også jeg er blevet overbevist:
Vi har haft et par debattører inde, som udfra hjemmelavede teorier (men uden forståelse af de teorier, de forkaster) forfølger mere eller mindre vanvittige synteser af verdensforklaringer.
Lars Kristensen skal have tak for, at han - modsat de forrige - endnu ikke har lanceret en global konspirationsteori blandt naturvidenskabelige forskere.
Jeg har ikke set nogen konspiration her på forum.
Jeg skylder HVH en meget lille undskyldning!
For jeg må medgive, at hans tidligere indlæg ikke helt beviser, at han går ind for en global konspirationsteori.
Men jeg vil gerne citere ham for et par udtalelser, som for mig ligner noget i den retning:
@HVH - har du nogensinde i løbet af dine lange og mange tankeeksperimenter, taget dig tid til at overveje hvem der mon i virkeligheden er naiv og påståelig?
Ja det har jeg, men jeg er ikke sikker på at alle kan tåle at høre det.
Det er efter min mening en kombination af følgende
Folk der
1.) Let lader sig masse-hypnotisere (pga den massive statsfinansierede propaganda)
2.) Let lader sig masse-hjernevaske (pga den massive statsfinansierede propaganda)
[osv...]
Det skriger mod himlen.
De eneste grunde til at man ikke bare kører 90% af kosmologien på losseren er dels at der så er mange højt på strå der må få meget røde ører, og tilmed miste deres tilbagelænet statsstøtte til dit, dat og reelt ingenting andet end varm luft. For noget logisk argument for at fastholde vores verdensbillede er der ikke engang for moder ko længere. Tiden er for længst løbet fra det.
[...]
Og du kan ret faktisk matematisk se præcis den verden vi lever i, - og slet ikke den statsfinansierede fantasiverden som alt for mange tror de lever i.
Tilsyneladende er al forskning, der er statsfinansieret, "automatisk" forkert ...
Det kalder jeg en konspirationsteori.
Find selv indlæggene, som er forholdsvis nye (men meget lange), og vurdér, om jeg har skævvredet citaterne.
Lars Kristensen har ikke begivet sig ud i noget sådant, men er tilbøjelig til i for høj grad at tage udgangspunkt i ting han mener at forstå og trække analogier til andre fænomener.
Den helt dybe forståelse kræver desværre lidt bedre hold på grundlæggende begreber, så derfor vil jeg i god ro og orden trække mig tilbage fra denne debat.
-
P.S. Jeg kan alligevel bidrage med lidt afklaring til spørgsmålene om elektromagnetisme:
Længe før elektricitetens natur egentlig blev forstået, påviste Benjamin Franklin (ca. 1750), at der er to slags elektricitet, som han benævnte plus og minus.
Havde han dog blot valgt betegnelserne modsat ... det ville have gjort livet umådeligt meget lettere for senere tiders skoleelever, idet de elektriske strømme, vi først møder i undervisningen, består af negative ladningers bevægelse og derfor går modsat partiklernes bevægelsesretning!!!
Men positive ladninger kan skam også bevæge sig og dermed frembringe elektrisk strøm ...
De to slags elektrisk ladning blev siden knyttet til to atomare partikler, nemlig protonen (+) og elektronen (-). Begge blev opdaget i 1898 af to forskellige forskere, og deres betydning blev gradvist erkendt i de følgende årtier.
I moderne kvantefeltteori er elektrisk ladning en ud af mange egenskaber, der kan opstå ved kombination af kvarker, og der findes ret mange "sære" partikler, der har ladning. Men at der er to grundlæggende slags, og at ladninger kan optræde enkeltvis, står uantastet.
Magnetisme er snævert knyttet til elektricitet (som påvist af H.C. Ørsted i 1820 og videreudviklet af Michael Faraday), men ikke til nogen form for enkeltpartikler. Maxwells ligninger - fremsat som en syntese af allerede kendt viden i 1870'erne - beskriver magnetisme som et resultat af bevægede elektriske ladninger, og det er fortsat en god hovedforklaring, selv om kvantemekanikken naturligvis også har pillet ved dem, når man går ned på elementarpartikelniveau.
De tre øvrige fundamentale naturkræfter kan ikke forklares ud fra elektromagnetisme.
-
Tilsyneladende er al forskning, der er statsfinansieret, "automatisk" forkert ...
Det kalder jeg en konspirationsteori.
Nej slet ikke, du indfortolker en hel del der aldrig er skrevet..
Det er kun den total manglende respekt for den videnskabelige metode jeg protesterer imod.
Vi tudes konstant ørerne fulde af....
- Vi ved at universet udvider sig
- Vi ved at der findes et mørkt ukendt stof
- Vi ved Newtons første lov er rigtigt
- Vi ved rummet krummer
Når statsfinansieret propaganda (og al mulig anden propaganda) til stadighed og totalt hæmningsløst foregøgler en hel verden at vi ved dit og dat , hvor sandheden ret og slet er at netop på disse punkter har vi ikke andet at gøre godt med en ren og skær tro, tillader mig at slå alarm.
Det er den arrogante hån mod den videnskabelige metode der er årsag til at vores verdensbillede ligner en jammerlig pinlig vits.[/list]
-
Det kan være at degne og andre skolemeste "tuder nogen ørerne fulde" af den slags.
Men folk med bare en middel forståelse af videnskaben, vil nøjes med hævde at de udsagn, kun dækker over antagelser og modeller, som fører til resultater der stemmer med det vi kan observere. Det udelukker ikke at andre mere generelle modeller kan komme til senere, og at disse modeller også kan give rigtige resultater.
-
Det kan være at degne og andre skolemeste "tuder nogen ørerne fulde" af den slags.
Men folk med bare en middel forståelse af videnskaben, vil nøjes med hævde at de udsagn, kun dækker over antagelser og modeller, som fører til resultater der stemmer med det vi kan observere. Det udelukker ikke at andre mere generelle modeller kan komme til senere, og at disse modeller også kan give rigtige resultater.
Man har sågar givet 2 forskere nobelprisen for at have cementeret trosbekendelsen om at universet udvides (accelererer).
Hvilket bare gør det endnu mere pinligt den dag man må erkende at dersom vi iskold havde holdt os til den videnskabelige metode, så kan og kunne den kosmologiske rødforskydning, - objektivt vurderet, - kun underbygges med at universet gennemgår ændringer i baggrundsgravitationen.
Hvilket jo så udmærket kan passe fint sammen med at Big Crunch sker parallelt med eftervirkninger af Big bang, - men Big Bang en god del forskelligt fra ideen, tvangstanken og trosbekendelsen om , at det hele startede med ingen ting.
Hvilket jo netop meget nemt kan se ud til at både Dark Flow og Allais Effekt er et fingerpeg i retning af. Eller rettere vink med 2 vognstænger.
Men frem for i det hele taget at tænke tanken, sker et Big Crunch lige nu ? - Parallelt med at universets baggrundsdeformation hele tiden er i forandring, - (fordi også Big Bang sker fra tid til anden) og er det kapløbet mellem disse 2 der skaber en snæversynet illusion om at den såkaldte mørke energi accelererer ?
Ja så bliver forskningsmidlerne ensporet og ukritisk brugt til fastkørt forskning, i det samme gamle mudderhul, - til trods for at et emne som Dark Flow burde være et wake up call, som i det mindste fortjener bare tildelt bare en smule af det der i årtier per tradition er gået op i varm luft, og sikkert skal fortsætte dermed de næste 100 år. Amen.
-
Det kan være at degne og andre skolemeste "tuder nogen ørerne fulde" af den slags.
Men folk med bare en middel forståelse af videnskaben, vil nøjes med hævde at de udsagn, kun dækker over antagelser og modeller, som fører til resultater der stemmer med det vi kan observere. Det udelukker ikke at andre mere generelle modeller kan komme til senere, og at disse modeller også kan give rigtige resultater.
Problemet inden for den videnskabelige forskning omkring universet, det er at al offentlig og store dele af den private forskning er baseret på, at universet er ekspanderende.
Sker der forskning i den forstand at universet ikke ekspanderer, da anses det som værende tidsspilde og spild af forskerpenge eller betegnes som værende pseudovidenskab.
Med andre ord, der er allerede fremkommet dybe videnskabelige hjulspor der peger mod et ekspanderende univers og de hjulspor er ekstrem svære at hoppe ud af, for den etablerede videnskab.
Det er ikke noget der gøres bevidst fra videnskabsfolks side, det er blot en ganske almindelig menneskelig måde at forholde sig på. Når et stort flertal er enige om en ting, følger alle andre med og de fleste lærebøger følger flertallets vej og når hjulsporene er godt dybe, skal der nærmest et jordskred til, før sporene forsvinder.
Derfor er det jeg godt kunne tænke mig at få vide, om alle de universelle observationer der er gjort, om de kan sættes ind i en model af et ikke ekspanderende univers, uden større problemer?
Nu vil jeg i første omgang se bort fra rødforskydningen, fordi det er den der er fundamentet for et ekspanderende univers.
-
Det kan være at degne og andre skolemeste "tuder nogen ørerne fulde" af den slags.
Men folk med bare en middel forståelse af videnskaben, vil nøjes med hævde at de udsagn, kun dækker over antagelser og modeller, som fører til resultater der stemmer med det vi kan observere. Det udelukker ikke at andre mere generelle modeller kan komme til senere, og at disse modeller også kan give rigtige resultater.
Problemet inden for den videnskabelige forskning omkring universet, det er at al offentlig og store dele af den private forskning er baseret på, at universet er ekspanderende.
Sker der forskning i den forstand at universet ikke ekspanderer, da anses det som værende tidsspilde og spild af forskerpenge eller betegnes som værende pseudovidenskab.
Med andre ord, der er allerede fremkommet dybe videnskabelige hjulspor der peger mod et ekspanderende univers og de hjulspor er ekstrem svære at hoppe ud af, for den etablerede videnskab.
Det er ikke noget der gøres bevidst fra videnskabsfolks side, det er blot en ganske almindelig menneskelig måde at forholde sig på. Når et stort flertal er enige om en ting, følger alle andre med og de fleste lærebøger følger flertallets vej og når hjulsporene er godt dybe, skal der nærmest et jordskred til, før sporene forsvinder.
Derfor er det jeg godt kunne tænke mig at få vide, om alle de universelle observationer der er gjort, om de kan sættes ind i en model af et ikke ekspanderende univers, uden større problemer?
Nu vil jeg i første omgang se bort fra rødforskydningen, fordi det er den der er fundamentet for et ekspanderende univers.
Med hensyn til den såkaldte kosmologiske rødforskydning, da ved vi at rødforskydning af EM Spektret kan skyldes enten dopplereffekt eller gravitationel påvirkning.
Begge har bestået den videnskabelige metode, - i grel modsætning til den fikse ide om at der også skulle være en tredje mulighed nemlig at rum (universet) udvider sig.
At det går an at bygge et helt verdensbillede på et så naivt og spekulativt grundlag, er ikke bare ufatteligt, men som jeg har skrev en af mange hån mod den videnskabelige metode
Har du set denne her
Den er i 9 dele
Meget interessant
https://www.youtube.com/watch?v=cUwytm8K0jI (https://www.youtube.com/watch?v=cUwytm8K0jI)
Jeg er enig i meget, men jeg tror på BigBang, men en noget andet version end at alt kom fra intet.
-
Man har sågar givet 2 forskere nobelprisen for at have cementeret trosbekendelsen om at universet udvides (accelererer).
Den cementering består i, at de med fuld anvendelse af den videnskabelige metode har fået eksperimentelle data til at passe med deres teori!
Hvilket bare gør det endnu mere pinligt den dag man må erkende at dersom vi iskold havde holdt os til den videnskabelige metode, så kan og kunne den kosmologiske rødforskydning, - objektivt vurderet, - kun underbygges med at universet gennemgår ændringer i baggrundsgravitationen.
Dette kun viser i den grad, at HVH ikke repekterer den videnskabelige metode, men er blevet troende, hvilket i naturvidenskab er en grundfejl!
Amen.
Også et trosudsagn!!! (Amen betyder "Det står fast")
Jeg vælger at se bort fra, at harbst som sædvanlig fornærmer alle undervisere ubegrundet, og at Lars Kristensen nu også er ved at forfalde til at tro på HVHs konspirationsteori - men spekulerer på, om HVH og Lars Kristensen mon har fælles IP-adresse?
Dog skal der store provokationer til at få mig til at deltage videre i denne debat, som er ved at udvikle sig i absolut ufrugtbar retning!
-
Man har sågar givet 2 forskere nobelprisen for at have cementeret trosbekendelsen om at universet udvides (accelererer).
Den cementering består i, at de med fuld anvendelse af den videnskabelige metode har fået eksperimentelle data til at passe med deres teori!
Det er grundlaget den er gyngede galt med, og som ikke har bestået den videnskabelige metode.
Nærmere bestemt det er aldrig videnskabeligt bevist at rummet (universet) udvider sig.
Med 'bevis' henviser jeg til den videnskabelige metode
Det er altså i mine ører lige så stupid som at tro at oxygen må være blå fordi Himlen er blå.
(http://www.tomatosphere.org/teacher-resources/teachers-guide/images/scientific-method.jpg)
At man så senere finder ud af at forskydningen af EM spektret (som ikke er det samme som udvidelse af rummet) forskydes hurtigere nu om dage en tidligere, er en anden sag.
Det ændrer ikke ved det faktum at vi her grundlæggende er ude ren spekulation, som på ingen måde kan sammenlignes med dokumenteret videnskab.
At man har fået en hel verden til at hoppe på den limpind er heller ingen styrke, da Lars har ret i at vi mennesker ofte helt ukritisk æder det der ligger lige for, - i mangel på bedre.
En løgn bliver ikke mindre løgn af at 2 forskere får nobelprisen for at puste ballonen (løgnen) endnu mere op.
At det er det bedste "vi" har, - gør heller ikke en løgn til sandhed.
Hvilket bare gør det endnu mere pinligt den dag man må erkende at dersom vi iskold havde holdt os til den videnskabelige metode, så kan og kunne den kosmologiske rødforskydning, - objektivt vurderet, - kun underbygges med at universet gennemgår ændringer i baggrundsgravitationen.
Dette kun viser i den grad, at HVH ikke repekterer den videnskabelige metode, men er blevet troende, hvilket i naturvidenskab er en grundfejl!
Lad nu være at blive personlig, vi må kunne diskutere "vores" (ynkelige og naive) verdensbillede i en ordentlig men velbegrundet kritisk tone.
Jeg læste lige netop den her.
Vores verdensbillede er på afgrundens rand, alt der skal til er bare at nogen fjerne en lille stopklods, og det hele skrider
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2013/06/the-dark-flow-the-existence-of-other-universes-new-claims-of-hard-evidence.html (http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2013/06/the-dark-flow-the-existence-of-other-universes-new-claims-of-hard-evidence.html)
-
Jeg vælger at se bort fra, at harbst som sædvanlig fornærmer alle undervisere ubegrundet, og at Lars Kristensen nu også er ved at forfalde til at tro på HVHs konspirationsteori - men spekulerer på, om HVH og Lars Kristensen mon har fælles IP-adresse?
Dog skal der store provokationer til at få mig til at deltage videre i denne debat, som er ved at udvikle sig i absolut ufrugtbar retning!
Morten Jødal,
jeg har ingen opfattelse af, at videnskabens folk har lavet en videnskabens konspiration.
Jeg kan derimod fint forstå videnskabens folks fastholdelse af de videnskabelige opfattelser, der er konsensus om hos flertallet.
Men at gøre flertallet af videnskabens folk til en ufejlbarlig størrelse, anser jeg til gengæld at være en farlig vej for videnskaben at gå.
Når du Morten Jødal åbent spekulerer på, om jeg og HVH har samme IP-adresse eller på anden måde skulle være en og samme person, da er du selv med til at skabe en konspirationsteori som intet har med virkeligheden at gøre.
Jeg er ikke HVH og HVH har ikke samme opfattelse omkring universet som jeg har.
Det er trist, at du Morten Jødal, der viser en evne til at debattere de videnskabelige emner gennem argumentationens klarsyn også er faldet i den dårlige debatform, hvor debatten føres over på debattøren som emne, i stedet for at lade den forblive på de videnskabelige emner.
Jeg vil efter dette indlæg - fremover ikke mere kommentere indlæg der forholder sig til debattørerne, men udelukkende kommentere indlæg der forholder sig til de videnskabelige emner.
Hvad mener du med ufrugtbar retning?
Dette udsagn giver ingen mening, da du ikke skriver, hvad det er for en retning du synes er ufrugtbar.
-
Jeg tror ikke, at der findes en etableret forklaring på tyngdekraft.
Som de fleste andre love, så er det en egenskab ved universet.
Forklaringer kommer først, hvis vi opdager, at en lov kan beskrives af andre love.
I sidste ende, så ender fysik som en egenskab ved universet. Og er uforklarlig.
En krumning af rummet er måske svær at forstå. Jeg forstår det som en forskel i "sammenpresningen" af rummet. Med sammenpresning, mener jeg her, at afstande i rummet kan have forskellig tæthed. Dette medfører "brydningsforhold", så f.eks. lys ikke går ligeud. I følge Einsteins teorier, så er tætheden af afstande ikke ens i rummet. Der, hvor de er forskellige (gradient i tæthed), oplever du en kraft (acceleration) i rummet. Tyngdeaccelerationen er en sådan kraft. Omkring en masse, opstår altså en ændring af rummets tæthed, og det medfører tyngdekraft. Skal et fysisk forsøg måle samme afstand og samme tid, så medfører det også at begreber som tid, og afstand bliver lokale.
Oprindeligt er tætheden af rummet måske et levn fra æterteorierne, hvor vi kan forestille os en gradient i tætheden af de grundlæggende kosmologiske partikler.
-
Jeg vælger at se bort fra, at harbst som sædvanlig fornærmer alle undervisere ubegrundet, og at Lars Kristensen nu også er ved at forfalde til at tro på HVHs konspirationsteori - men spekulerer på, om HVH og Lars Kristensen mon har fælles IP-adresse?
Dog skal der store provokationer til at få mig til at deltage videre i denne debat, som er ved at udvikle sig i absolut ufrugtbar retning!
Morten Jødal,
jeg har ingen opfattelse af, at videnskabens folk har lavet en videnskabens konspiration.
Jeg kan derimod fint forstå videnskabens folks fastholdelse af de videnskabelige opfattelser, der er konsensus om hos flertallet.
Men at gøre flertallet af videnskabens folk til en ufejlbarlig størrelse, anser jeg til gengæld at være en farlig vej for videnskaben at gå.
Når du Morten Jødal åbent spekulerer på, om jeg og HVH har samme IP-adresse eller på anden måde skulle være en og samme person, da er du selv med til at skabe en konspirationsteori som intet har med virkeligheden at gøre.
Jeg er ikke HVH og HVH har ikke samme opfattelse omkring universet som jeg har.
Det er trist, at du Morten Jødal, der viser en evne til at debattere de videnskabelige emner gennem argumentationens klarsyn også er faldet i den dårlige debatform, hvor debatten føres over på debattøren som emne, i stedet for at lade den forblive på de videnskabelige emner.
Jeg vil efter dette indlæg - fremover ikke mere kommentere indlæg der forholder sig til debattørerne, men udelukkende kommentere indlæg der forholder sig til de videnskabelige emner.
Hvad mener du med ufrugtbar retning?
Dette udsagn giver ingen mening, da du ikke skriver, hvad det er for en retning du synes er ufrugtbar.
Enig
-
Jeg tror ikke, at der findes en etableret forklaring på tyngdekraft.
Som de fleste andre love, så er det en egenskab ved universet.
Forklaringer kommer først, hvis vi opdager, at en lov kan beskrives af andre love.
I sidste ende, så ender fysik som en egenskab ved universet. Og er uforklarlig.
En krumning af rummet er måske svær at forstå. Jeg forstår det som en forskel i "sammenpresningen" af rummet. Med sammenpresning, mener jeg her, at afstande i rummet kan have forskellig tæthed. Dette medfører "brydningsforhold", så f.eks. lys ikke går ligeud. I følge Einsteins teorier, så er tætheden af afstande ikke ens i rummet. Der, hvor de er forskellige (gradient i tæthed), oplever du en kraft (acceleration) i rummet. Tyngdeaccelerationen er en sådan kraft. Omkring en masse, opstår altså en ændring af rummets tæthed, og det medfører tyngdekraft. Skal et fysisk forsøg måle samme afstand og samme tid, så medfører det også at begreber som tid, og afstand bliver lokale.
Oprindeligt er tætheden af rummet måske et levn fra æterteorierne, hvor vi kan forestille os en gradient i tætheden af de grundlæggende kosmologiske partikler.
Helt Enig
Man kan kalde det tæthed eller densitet, det er bare ord, men ord der må siges at komme tættest på virkeligheden, i og med at der er godt underbygget at rummet og tiden er forbundne proportionale varianter.
Rummets krumning er et udtryk som jeg mener i bedste fald er klodset. Dersom rummets deformerbare egenskab er elastisk, er tyngdekraften fortsat en kraft, og dele af den generelle relativitetsteori påstande forkerte.
-
Rummets krumning er et udtryk som jeg mener i bedste fald er klodset. Dersom rummets deformerbare egenskab er elastisk, er tyngdekraften fortsat en kraft, og dele af den generelle relativitetsteori påstande forkerte.
Nej, vi er ikke enige. En ændring i rummets tæthed, medfører automatisk, at der opstår en krumning af rummet: Lyset fortsætter ikke ligeud, men brydes, som i en prisme. Lys definerer netop det, at et fysisk forsøg - og også mennesker - betragter som ligeud. Derfor, så er det selve rummet som krummer. Ellers vil vores fysiske love ikke bibeholdes lokalt, hvis ikke lyset fra lovene lokalt bevæger sig ligeud. Når du tager et billed, eller ser noget med øjnene, så er en forudsætning at lyset går ligeud. Skulle det ikke ske, så vil du alligevel opfatte det som ligeud, da du simpelthen ikke på nogen som helst måde, kan lave et fysisk forsøg, der viser noget andet. Lokalt set, vil lyset opfattes af de lokale love, som gående ligeud, trods lyset fra et globalt synspunkt kan ses krummer.
Det betyder også, at der hvor der er en gradient i rummets tæthed, opstår der acceleration. Tyngdeacceleration er en sådan acceleration. Det er præcist om dette, at Einstein regner på, og kommer til. Einsteins relativitetsteorier, er således korrekte, og et matematisk indiskutabelt resultat. De er faktisk ikke fysik. Det er kun forudsætningerne som er fysik. Regnerier, og konsekvenser af ændringen i rumtæthed er indiskutabel.
Som jeg ser det, er Einsteins konklusioner indiskutabel matematik. Det eneste som derfor kan diskuteres er forudsætningerne for matematikken, og om disse holder.
Det var ikke nemt at regne ud så lovene lokalt set kunne bibeholdes, og Einstein måtte korrigere sine antagelser og beregninger.
Einstein fik med sin teori fysikken til at gå op i en større enhed. De fysiske love, kom til at gælde overalt. Og æteren og massen gik ud...
-
Nej, vi er ikke enige.
Vi er enige i at rummet har en deformerbar struktur.
En ændring i rummets tæthed, medfører automatisk, at der opstår en krumning af rummet:
Jeg ved hvad du mener, men dette er efter min mening en klodset formulering.
Lyset fortsætter ikke ligeud, men brydes, som i en prisme. Lys definerer netop det, at et fysisk forsøg - og også mennesker - betragter som ligeud. Derfor, så er det selve rummet som krummer. Ellers vil vores fysiske love lokalt ikke bibeholdes, hvis ikke lyset bevæger sig ligeud. Når du tager et billed, eller ser noget med øjnene, så er en forudsætning at lyset går ligeud. Skulle det ikke ske, så vil du alligevel opfatte det som ligeud, da du simpelthen ikke på nogen som helst måde, kan lave et fysisk forsøg, der viser noget andet.
Her virker du altså noget uklar, da du ser ud til at mene at lyset dels bevæger sig ligeud og ikke ligeud.
Jeg gætter på at du mener at lysets bane påvirkes af rummets deformation.
Det betyder også, at der hvor der er en gradient i rummets tæthed, opstår der acceleration. Tyngdeacceleration er en sådan acceleration.
Jeg ser ingen årsags-virknings beskrivelse netop her.
Du ka ikke bare kortslutte og sige "sådan er det"
Netop denne del skal bevises for at være gyldig.
Det er denne påstand ikke.
Det er præcist om dette, at Einstein regner på, og kommer til.
Einsteins relativitetsteorier, er således korrekte, og et matematisk indiskutabelt resultat.
De er faktisk ikke fysik. Det er kun forudsætningerne som er fysik. Regnerier, og konsekvenser af ændringen i rumtæthed er indiskutabel.
Som jeg ser det, er Einsteins konklusioner indiskutabel matematik. Det eneste som derfor kan diskuteres er forudsætningerne for matematikken, og om disse holder.
Denne konklusion bygger du på ingen ting.
Det same gjorde Einstein, og netop nu, ja da bliver vi uenige.
Det er historien om oxygen Igen.
Vi ved at himlen er blå, og derfor må oxygen være blå.
Men ren snak duer altså ikke i mine ører.
Som nævnt er jeg enig i et der sker en strækning af rummets struktur. Du kan vælge andre ord, men det bliver vi ikke klogere eller dummere af.
Og ja bagved dette ligger Albert Einsteins matematiske arbejde som i selv netop viser en proportional strækning af tid og rum, herunder også alt fysisk, - med andre ord også en meterstok strækkes mod et tyngdefelt. Meget tyder på at lyset påvirkes og følger denne vridning af rummet.
Så så langt mener jeg vi også er enige.
Du kan gerne kalde det krumning, men jeg foretrækker altså at beskrive det som at rummets struktur strækkes.
Så langt så godt. – Men herfra til at påstå at den generelle relativitets teori (herefter GR) er egnet til at erstatte den Newtoniske forståelse af tyngdekraften som en kraft, da er der altså et par missing links.
For det første er der intet objektivt bevis der underbygger det.
For det andet er det en konsekvens at GR afskaffer tyngdekraften, som en kraft, -( hvilket intuitivt bliver svært fordøjeligt, da du jo mærker dersom du har fået foden under et lastvognshjul).
Med andre ord beregnes massetiltrækningen som du ved uanset som en kraft. – Jeg har ufattelig svært ved at se at den kan erstattes af ret løse forestillinger omkring ”rummets krumning”.
Du må redegøre for hvordan det er muligt at denne kraft objektivt er tilstedet (som massetiltrækning) og samtidig afskaffet af GR. Og netop her får man altså rimelig nemt ved at antage at Einstein ( GR) har taget munden for fuld. Kraften kan udmærket ligge indbygget i rummets fleksible egenskab, blot denne er elastisk, hvilket en del tyder på den er.
-
Du kan direkte opstille en matematisk tæthedsfunktion for universet, der medfører lysets hastighed og krumning i ethvert punkt. En matematisk tæthedsfunktion, og krumning af rummet, er matematisk ækvivalent. Vi kan naturligvis diskutere en fysisk eksistens af en tæthedsfunktion. Jeg syntes, at det er en mere forståelig beskrivelse, end at forsøge at forklare rummet krummer. Hvis du har en matematisk tæthedsfunktion, og regner tætheden korrekt ud, så vil du komme til at rummet krummer, hvis lovene skal hænge sammen.
Når jeg nogle steder skriver, at lyset går ligeud og andre at det krummer, så bemærk at jeg skriver lokalt går ligeud. Altså, at du ud fra de fysiske love der eksisterer lokalt og som ethvert fysisk eksperiment er underlagt i punktet, vil gå ligeud. Ser du det, fra et globalt synspunkt, kan lyset godt krumme, da du her ikke er under samme fysiske betingelser. Vi er enige om, at det mest rigtige er, at anskue det globalt, og altså at rummet krummer, og lyset ikke går ligeud. Imidlertid, så må vi erkende, at selv vores globale antagelse, måske kun er lokal, i et større ukendt system.
Tæthedsfunktionen kan også betragtes som en "træghed" overfor lys.
Jeg kan se, at vi så langt er enige.
Så kommer Einsteins regnerier, og her er vi så uenige i, om de er korrekte. Jeg mener bestemt de er korrekte.
At der opstår en acceleration i et punkt, hvor tætheden ændrer sig og lyset ikke går ligeud, er simpelthen nødvendigt, for at få lovene til at hænge sammen. En så stor "katastrofe" kan ikke gå upåagtet hen.
Vi kan så diskutere, om tyngde er en sådan acceleration. Det var Einsteins antagelse, at det kunne være. Denne antagelse, er underbygget af fysiske eksperimenter. Derfor, ser ud til, at tyngdekraften faktisk ikke er en kraft, men et resultat af, at lovene skal hænge sammen, og at rummet ikke kan ændre tæthed, uden vi kan føle det. Vi kan ikke mærke hvor tætheden er konstant. Men ændrer den sig, så vil det påvirke vores måleinstrumenter drastisk. Afhængigt af gradienterne, vil vi opleve accelerationer, centrifugalkraft, eller andre kræfter.
Hvis Einsteins teori er korrekt, er tyngdekraften således et resultat af rumdensitetsændringer, eller vi kan også kalde det træghed overfor lys.
Vi har dog langtfra forklaret tyngdekraften. Problemet er kun flyttet. For nu skal vi forklare hvorfor, at rummet er krumt, har større densitet, er trægt overfor lys, eller hvordan vi vælger at beskrive fænomenet. En fysikker, vil måske mene, vi er kommet tættere på en forklaring... De opfinder higgs partikler. Men, for "normale mennesker" vil jeg påstå, vi er kommet længere bort.
Tyngdekraften er der, fordi den er der. Som gælder enhver anden fysisk iagttagelse. Vi kan opdage detaljer i forklaringen, men ikke uden at nye problemer dukker op. Til enhver tid, så vil fysiske love ende med, at vi må erkende, at tingene er som de er, fordi at naturen har bestemt det.
-
Lars Kristensen, så lykkedes det dig alligevel at provokere mig til endnu et indlæg i tråden, men denne gang i håb om at fjerne misforståelser.
Når du Morten Jødal åbent spekulerer på, om jeg og HVH har samme IP-adresse eller på anden måde skulle være en og samme person, da er du selv med til at skabe en konspirationsteori som intet har med virkeligheden at gøre.
Point taken!
Problemet er, at én person med flere navne er set før - netop i debatter om alternative universmodeller.
Men jeg tager dit ord for, at det ikke er tilfældet her og vil ikke spekulere mere på det.
jeg har ingen opfattelse af, at videnskabens folk har lavet en videnskabens konspiration.
Jeg kan derimod fint forstå videnskabens folks fastholdelse af de videnskabelige opfattelser, der er konsensus om hos flertallet.
Men at gøre flertallet af videnskabens folk til en ufejlbarlig størrelse, anser jeg til gengæld at være en farlig vej for videnskaben at gå.
Enig!
Men sagen er jo den, at der er folk med viden erhvervet gennem mange års studier af et emne - og så er der alle os andre!
Det sker at en klog m/k får en helt ny ide, der vælter verdensbilledet, men så må vedkommende demonstrere det enten med overraskende forsøgsresultater eller med fejlfri matematiske udregninger.
Får vi ikke sådanne, og er det store flertal af "ægte" forskere enige, må vi stole på dem indtil den geniale m/k står frem.
Dette er netop tilfældet med den nuværende ufuldstændige universmodel - selv om næsten alle forskere håber, at præcis deres "flossede hjørne" af den vil ende med at vælte hele modellen til fordel for deres egen (som de altså ikke tør formulere og publicere, før de har et solidt grundlag for det).
Hvad mener du med ufrugtbar retning?
Dette udsagn giver ingen mening, da du ikke skriver, hvad det er for en retning du synes er ufrugtbar.
Jeg synes nu nok det giver mening, men jeg skal gerne uddybe:
Det er ufrugtbart, når en debattør erklærer, at et givet fænomen kun kan forstås på hans måde - som hovedsagelig er forklaret overordnet i form af farveplancher - og indimellem med forklaringer, der er påvist klare matematiske eller forståelsesmæssige fejl i.
Dette udgangspunkt fører let til, at man kommer til at diskutere personens evner i stedet for modellen - hvad du også selv tager afstand fra.
Hvis du vil have yderligere eksempler, så læs de seneste tre debatter om universmodeller på dette forum.
En sidste personlig bemærkning til dig, Lars Kristensen:
Du gik ind i debatten med en forventning om, at tyngdekraften skal opføre sig nogenlunde ligesom elektromagnetismen, som du er fortrolig med.
Dette udgangspunkt mener jeg er forkert (hvorfor skulle det være sådan?), og en videre frugtbar debat bør føres ved at betvivle det.
JMA har i sine to seneste indlæg gjort et behjertet forsøg få at få debatten på sporet igen.
Jeg vil selv afstå fra at komme længere, men vil gerne tilslutte mig hans guldkorn her:
Jeg tror ikke, at der findes en etableret forklaring på tyngdekraft.
Som de fleste andre love, så er det en egenskab ved universet.
Forklaringer kommer først, hvis vi opdager, at en lov kan beskrives af andre love.
I sidste ende, så ender fysik som en egenskab ved universet. Og er uforklarlig.
-
Du kan direkte opstille en matematisk tæthedsfunktion for universet, der medfører lysets hastighed og krumning i ethvert punkt. En matematisk tæthedsfunktion, og krumning af rummet, er matematisk ækvivalent. Vi kan naturligvis diskutere en fysisk eksistens af en tæthedsfunktion. Jeg syntes, at det er en mere forståelig beskrivelse, end at forsøge at forklare rummet krummer. Hvis du har en matematisk tæthedsfunktion, og regner tætheden korrekt ud, så vil du komme til at rummet krummer, hvis lovene skal hænge sammen.
Det er dristigt alene af beskrive tyngdekraftens egenskaber, alene på baggrund af en model der slet ikke tager hensyn til det mest grundliggende, som er hvordan stof deformerer rummet omkring sig (som vi så tydeligt ikke har forstået). Så her er vi virkelig ude I noget "missing link"
Stof er forbundet til rummet omkring stof, og netop denne forbundenhed kan nemt være elastisk.
Der er altså her meget sandsynligt at tyngdekraften via rummet er forbundet med den stærke kraft, - da har du at gøre med en kraft du kan sætte fingrene på.
Husk det er mest af alt den stærke kraft der skaber massen, og dermed som et biprodukt tyngdekraften.
Formentlig derfor ønskede Einstein til sin død at forene kræfterne..
Når jeg nogle steder skriver, at lyset går ligeud og andre at det krummer, så bemærk at jeg skriver lokalt går ligeud. Altså, at du ud fra de fysiske love der eksisterer lokalt og som ethvert fysisk eksperiment er underlagt i punktet, vil gå ligeud. Ser du det, fra et globalt synspunkt, kan lyset godt krumme, da du her ikke er under samme fysiske betingelser. Vi er enige om, at det mest rigtige er, at anskue det globalt, og altså at rummet krummer, og lyset ikke går ligeud. Imidlertid, så må vi erkende, at selv vores globale antagelse, måske kun er lokal, i et større ukendt system.
At lys direkte påvirkes af rummets deformering er meget godt underbygget, ja.
Tæthedsfunktionen kan også betragtes som en "træghed" overfor lys.
Jeg bryder mig ikke om udtrykket 'træghed' I denne forbindelse. Det afhænger at observatøren. Lyset er såmænd ligeglad og derfor ikke trægt.
Sagen er som jeg ser det at 1 meter og 1 sekund er lokale propotionale varianter
Herefter er den sag ret enkelt.
Så kommer Einsteins regnerier, og her er vi så uenige i, om de er korrekte. Jeg mener bestemt de er korrekte.
Jeg er ikke uenig i hvorvidt udregninger er rigtige eller ej.
Men er uenig i at man ikke kan afskaffe tyngdekraften som værende en kraft, uden at have ret stærke beviser, og dem har vi altså ikke set endnu.
At der opstår en acceleration i et punkt, hvor tætheden ændrer sig og lyset ikke går ligeud, er simpelthen nødvendigt, for at få lovene til at hænge sammen. En så stor "katastrofe" kan ikke gå upåagtet hen.
Vi kan så diskutere, om tyngde er en sådan acceleration. Det var Einsteins antagelse, at det kunne være. Denne antagelse, er underbygget af fysiske eksperimenter. Derfor, ser ud til, at tyngdekraften faktisk ikke er en kraft, men et resultat af, at lovene skal hænge sammen, og at rummet ikke kan ændre tæthed, uden vi kan føle det. Vi kan ikke mærke hvor tætheden er konstant. Men ændrer den sig, så vil det påvirke vores måleinstrumenter drastisk. Afhængigt af gradienterne, vil vi opleve accelerationer, centrifugalkraft, eller andre kræfter.
For det første er der intet eksperimentelt bevis for: - at der skal opstå en acceleration som følge af at rummet krummer.
Som jeg skrev, - kræver det enten objektive iagttagelse, herunder eksperimentel viden, eller i det mindste en årsags virkning forståelse
Ingen af delene har været opfyldt
Hvis Einsteins teori er korrekt, er tyngdekraften således et resultat af rumdensitetsændringer, eller vi kan også kalde det træghed overfor lys.
Lys opfører sig meget forskelligt fra stof i et tyngdefelt.
Fotoner og massepartikler er også meget forskellige
Der er ingen brugbar kobling mellem disse 2 meget forskellige fænomener.
Vi har dog langtfra forklaret tyngdekraften.
Problemet er kun flyttet. For nu skal vi forklare hvorfor, at rummet er krumt, har større densitet, er trægt overfor lys, eller hvordan vi vælger at beskrive fænomenet.
Netop
Nu er du havnet i sagens kerne
Igen, husk at det ikke så meget er partiklerne i et atom der har masse, men derimod den kerneproces som de er del af der er årsag til massen..
Tænk på hvor meget ren energi der splittes (og dermed masse) ved en kernefission,. Det er denne, den iboende atomare energi der i langt den overvejende del er årsag til massen og dermed til rummets deformering.
Ved at forstå kerneprocesserne langt dybere vil vi kunne sige langt mere om hele den proces hvor tyngdekraften bare er en del, og formentlig kun et biprodukt.
Det hænger måske sådan sammen at rummet densitet er elastisk og absorberes af kernepartiklernes vekselvirkning, og dermed er rummets elastiske egenskab det der er hele omdrejningspunktet .
-
Kort, så sker der noget drastisk i rummet, hvor dets tæthed ændres.
Lyset kan krumme lidt, spejles, og i punktet vil du opleve drastiske accelerationer. Der skal faktisk utrolig lidt ændring i tæthed til, før det kan måles, og endog giver anledning til kraftige accelerationer.
Hvis du forstår det, så vil du måske også foreslå, at tyngdeacceleration kunne være en sådan acceleration.
At tyngdeaccelerationen er en sådan acceleration, var en antagelse fra Einstein. Ikke et bevis. Senere, har man fundet at der er sammenhæng mellem tyngde og lysets krumning, så jeg betragter det som eksperimentelt bevist.
Vi er enige om, at det ikke er forklaring af tyngdekraften. Det forklarer ikke, hvorfor der skulle ske en ændring omkring masse og energi, således at rummets tæthed ændres, og der derved opstår tyngde.