ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Alt det andet, diverse => Emne startet af: Sophiante efter 30, November 2014 - 17:20
-
Når man dagligt læser diverse indslag på Nettet vænner man sig til, at nogle mennesker, især yngre, ikke er ret gode til det skriftlige sprog.
Men jeg har svært ved at vænne mig til, at SÅ mange (også voksne og veluddannede), ikke kan skelne mellem ordene "ligge" og "lægge".
Nu har jeg ikke studeret seneste udgave af retsskrivningsordbogen, men i min skoletid, i hvert fald, var der en tydelig forskel!
Måske er jeg bare for gammel?
-
Gammel historie - jeg tror det er Storm P, jeg har i hvert fald hørt den fortalt af Johannes Mølllehave:
»I går da jeg gik i seng, lå jeg min tegnebog på natbordet...«
»Nej, nej, det hedder jeg lagde min tegnebog...«
»Ja, ja, så siger vi det. Altså: Jeg lagde min tegnebog på natbordet, men i morges, da jeg vågnede, lagde den der ikke mere!«
»Nej, det hedder: så lå den der ikke mere !«
»Hedder det lagde om aftenen og lå om morgenen??«
Mit problem er at talesproget ikke længere har forskel på: af, ad og at og at vi taler hurtigere med afsnuppede endelser.
http://www.youtube.com/watch?v=s-mOy8VUEBk
-
FIDUSO
http://www.fiduso.dk/ (http://www.fiduso.dk/)
Folkefronten af Intelligente Danskere til Udvikling af Sproglig Omhu
Mvh. Uffe
P.s. Klippet fra FIDUSO:
Ludvig Holberg skrev i 1726 i "Orthografiske Anmerkninger":
(gengivet i "Samlede Skrifter" fra 1918, fjerde bind side 796). Jeg vilde ønske, at en anden, som seer dybere udi disse Ting, vilde for Alvor tage sig for at remedere den Misorden, hvorover vi af Fremmede saa ofte høre ilde, thi hvad kand være hæsligere end at enhver skriver og bogstaverer lige som det falder ham ind. Om visse autoriserede Mænd tage sig for at give orthografiske Regler, vilde jeg være den første at rette mig derefter, endskiøndt jeg, efter mit tyke, kunne give bedre Raison til en og anden Ting: Thi, ligesom det er bedre at leve under harde love end under Anarchie, saa er det smukkere at alle skrive paa een Maade, skiøndt mindre beqvem, end at enhver bogstaverer ligesom han faaer Indfald til.
-
Ja, så længe der har været kloge og belæste danskere, der skrev dansk, har der også været andre, der ikke kunne bruge sproget korrekt.
Ludvig Holberg er nok en af de første, der har beklaget sig over det i lærde skrifter.
Til gengæld var H.C. Andersen på den modsatte side: Han "kunde ikke stave" ifølge sin samtids lærde (min stavning er her som i Andersens samtid).
Men der fandtes dog ikke på den tid nogen officiel retskrivningsnorm. Den kom først med Svend Grundtvigs retskrivningsordbog (http://www.dsn.dk/retskrivning/retskrivningens-historie) fra 1872, der var anbefalet af kultusministeren (da havde Andersen stort set hele sit forfatterskab bag sig).
En egentlig retskrivningsreform fik vi først i 1948 (dikteret af undervisningsminister Hartvig Frisch), en sprogpolitik kom så småt med oprettelsen af Dansk Sprognævn i 1955.
Både sprogpolitik eller retskrivning blev lovfæstet så sent som 1997 - indtil da var det skiftende ministres bekendtgørelser og retskrivningsordbøgerne, der heller ikke havde et lovgrundlag bag sig, som fastlagde "korrekt dansk".
Så mange nulevende mennesker har faktisk god ret til at være sprogligt "forvirrede".
Det ændrer dog ikke ved, at jeg mener det korrekte sprog med dertil hørende sproglige nuancer er et område, der har været forsømt af skolerne i en årrække; din bekymring gælder dog (jfr. Mikael Boldts indlæg) et problem, der er ganske gammelt. Derimod kan jeg i det nedenfor citerede konstatere, at du ikke selv er "sprogligt forvirret":
Men jeg har svært ved at vænne mig til, at SÅ mange (også voksne og veluddannede), ikke kan skelne mellem ordene "ligge" og "lægge".
En masse yngre mennesker - herunder journalister - ville nemlig have skrevet "svært ved at vende mig til"! Og ville dermed sammenblande to helt ubeslægtede ord, der kun i udtale lyder ens (vænne svarer jo til navneordet vane, vende har ikke en tilsvarende navneordsparallel, men har omtrent betydningen dreje omkring og har intet med vane at gøre).
-
Fra en anden af dagens tråde:
'Det må det vel betyde dersom Newtons mekanik skal ligges til grund ikke (?)'
Hilsen
Søren Basbøll
-
Tja, det er også bare fordi jeg er håbløs gammeldags. Tænk - jeg havde hverken telefon eller PC med i skole, kun et penalhus.
Hvis jeg nu havde været med på noderne, så ville jeg vide, at man nu om dage kan skrive og stave lige som man har lyst eller hukommelse til.
Ganske smart - måske skulle man lære det? Nej det er for sent!
-
For mange år siden hørte jeg en historie, der skulle være foregået for endnu flere år siden:
En lærer fra det vestjyske havde været mønsterbryder, idet han havde slidt sig den lange vej fra "den stråtækte", videre gennem præliminæreksamen og seminarium. Nu havde han endelig fået fast ansættelse ved en skole i Østjylland og havde gennemført et par år med danskundervisning.
En dag kom undervisningsinspektøren på besøg og kunne godt lide hvad han så, men læreren var dog ikke helt sikker i grammatikken, og det fik han at vide.
Svaret var: Ja, a må jo indrømme, at det der med ligget og lagt, det har a ikke lært som barn - så for en sikkerheds skyld siger a altid anbrungen! :D
-
En lære kan være et kontrolinstrument eller en erfaring, men aldrig en underviser ;D
En standart er et flag hvad en standard ikke er.
Kolleger kontra kollegaer. Begge er tilladte(ikke hos mig)
Springe og sprænge.
et tog, flere tog, alle tog bliver i "moderne dansk" et tog, flere toge, alle toge
Grundet der på korrekt dansk hedder "på grund af" ;)
-
En lære kan være et kontrolinstrument eller en erfaring, men aldrig en underviser ;D
Ikke desto mindre har jeg i min aktive karriere modtaget en rundskrivelse fra et universitet med overskriften "Til alle kemilærer"!!! :( :o :o
Jeg græmmedes ...
En standart er et flag hvad en standard ikke er.
Men hvis standarten er et Dannebrog, så er der en klar standard for dens proportioner ...
En lille digression: I den netop afsluttede serie "1864", som bekræftede alle mine fordomme om DRs unuancerede persontegning i sine dramaserier, men til gengæld var fuld af historiske fejl, marcherede hele den danske hær frem under masser af dannebrogsstandarter. Det massive opbud af ens faner var også en fejl, for standarterne skulle jo netop kendetegne de enkelte hærafdelinger, så hver enkelt menig soldat kunne se hvilken officer han skulle følge!
Grundet der på korrekt dansk hedder "på grund af" ;)
Langt hen ad vejen er vi enige, men med det sidste eksempel synes jeg du går over til at dømme en sproglig udvikling "ukorrekt", medens den egentlige kerne er, at du ikke kan lide den.
Personligt hader jeg de mange sportsmetaforer, der har sneget sig ind i politikeres og journalisters sprog, især "på den lange bane".
Men jeg vil ikke "dømme dem ude" (!), da jeg ikke synes de som sådan er ukorrekte, blot for mig "grimt sprog".
Til gengæld hænder det for mig, at mine børnebørn ikke forstår et af mine udtryk, som simpelthen er ved at gå ud af brug, og naturligvis først i den unge generation.
Sproglig udvikling har været et debatemne mellem generationerne så længe der er optegnelser at finde, og på det punkt hjælper det ikke "at stampe imod brodden"
A propos: Hvem siger længere sådan? I min ungdom forstod alle udtrykket, og mange brugte det. Nu regner jeg nok med at blive forstået i dette forum, men ingen bruger det længere.
-
Kære Sophiante.
Man skal ikke kaste med sten når man selv bor i et glashus.
Du harcelerer over de mange -især yngre- ,som ikke kan skrive korrekt dansk.
Du har ikke studeret retkrivningsordbogen. Det fremgår også tydeligt af dit indlæg, for det er fuld af grammatiske fejl.
Især fejler du på kommasætningen og brug af store bogstaver.
Du skal stikke piben ind, og anskaffe sidste udgave af den grønne bog.
-
Du harcelerer over de mange -især yngre- ,som ikke kan skrive korrekt dansk.
Du har ikke studeret retkrivningsordbogen. Det fremgår også tydeligt af dit indlæg, for det er fuld af grammatiske fejl.
Har du fået det forkerte ben ud af sengen idag, harbst?
Ellers ser jeg ingen grund til at overfalde Sophiante for at starte en tråd, hvis indhold man kan være uenig i, men som på ingen måde er gået over stregen i debattonen.
Apropos glashuse: Der er 4 individuelle sproglige fejl i de to linjer af dit indlæg, jeg har citeret overfor!
1. Dine to tankestreger burde have mellemrum før og efter (Retskrivningsordbogen, 4. udgave 2012 side 1027, Retskrivningsregler §55)
2. Det er ukorrekt at sætte komma og tankestreg i samme adskillelse af sætningsled
3. retkrivningsordbogen (med et manglende s) er naturligvis en ren slagfejl, som i alle andre indlæg ville være tilgivelig.
4. Indlæg (og stedordet det) er intetkøn, så indlægget skulle - på korrekt dansk - være fuldt af grammatiske fejl.
Mht. kommatering, så har denne jo haft en lang og indviklet historie.
Pausekomma er faktisk det ældste og lige så gammelt som de latinske bogstavers historie i Danmark.
Det grammatiske komma kom i reformationstiden efter indflydelse fra tysk, og fra 1918 blev der undervist i dette som enerådende i danske skoler, men efter 2. verdenskrig blev der blødt op og det (officielt altid tilladte) pausekomma fik lov at trænge ind i gymnasierne.
Selv lærte jeg grammatisk komma til perfektion i mellemskolen, men gik over til pausekomma i min gymnasietid - da det grammatiske kommas rigide regler ofte forstyrrer meningen i stedet for at fremhæve den.
I 1996 fik vi så "Nyt komma", som trods en stor charmeoffensiv fra Dansk Sprognævns side aldrig slog an, og det endte med, at man gav op og genindførte "tilnærmet grammatisk komma" (det har man klog af skade ikke givet et selvstændigt navn), dog med den nye regel, at man anbefaler at undlade komma foran ledsætninger (i min skoletid hed de bisætninger).
I Retskrivningsordbogen er der desuden anført ret mange muligheder for skøn, fx:
Det er ofte en skønssag om en sætningsdel står med en sådan grad af selvstændighed at den bør afgrænses med komma (side 998, §47).
Mht. store bogstaver, så skal proprier (egennavne) begyndes med stort, og herom skriver Retskrivningsordbogen bl.a.: Denne regel gælder uanset om de pågældende proprier mere eller mindre tydeligt består af ord der også kan bruges som appellativer (side 927, §12). Jeg opfatter derfor, at Sophiante opfatter "Nettet" som et proprium, og så er det korrekt at skrive med stort.
Bemærk: Retskrivningsordbogen har en sådan grad af egenart, at jeg opfatter den som et proprium!
Altså: Læs Retskrivningsordbogen og bliv forvirret!
Forøvrigt sætter jeg selv komma nærmere det grammatiske komma end anbefalet af sprognævnet - med klar skelen til tydelig adskillelse af de enkelte sætningsled. Og jeg staver 99% som anbefalet af Retskrivningsordbogen, men har enkelte bevidste sproglige afvigelser. Det ville, hvis mit postnummer havde været lavere end 3000, være blevet opfattet som en sproglig udvikling, der skulle tages hensyn til i næste udgave af Retskrivningsordbogen, idet jeg ellers er en "sikker sprogbruger" (sådan har jeg set en forsker i Dansk sprognævn udlægge nævnets sprogpolitik i en avis), men da mit postnummer nu begynder med 9, er afvigelserne klart "stavefejl", som jeg dog fortsætter med.
-
Harbst!
At mit indlæg skulle være "fuld af grammatiske fejl" er fuldstændigt nonsens.
Min pointe var en ganske anden: ligge- og lægge problematikken kan høres i folks tale, og det skærer i mine ører når jeg hører det forkert - det gør jeg fra næsten alle, også fra min egen familie!
Forkert kommasætning høres ikke.
-
Her har du bemærkninger til bare nogle af dine mange grammatiske fejl.
Harbst! (udråbstegn er ikke direkte forkert , men ikke godt på dette sted)
At mit indlæg skulle være "fuld af grammatiske fejl" er fuldstændigt nonsens.
Min pointe var en ganske anden: ( efter kolon skal stort begyndelsesbogstav) ligge- og lægge problematikken( problem og ikke problematik) kan høres i folks tale, og det skærer i mine ører ( her mangler komma) når jeg hører det forkert( e mangler i forkerte)
( her burde i stedet være punktum) - det gør jeg fra næsten alle,( komma skulle ikke være her) også fra min egen familie! ( udråbstegn forkert)
Forkert kommasætning høres ikke.
Nej forkert kommasætning høres ikke. Men her er det ikke talesprog. Det kan gøre en stor forskel i skriftsproget.
-
Når man dagligt læser diverse indslag på Nettet(skal ikke med stort) vænner man sig til,( her skulle ikke komma) at nogle mennesker, især yngre, ( forkerte kommaer)ikke er ret gode til det skriftlige sprog.
Men jeg har svært ved at vænne mig til, at SÅ ( staves ikke med to store bogstaver)mange (også voksne og veluddannede),( forkert komma) ikke kan skelne mellem ordene "ligge" og "lægge".
Nu har jeg ikke studeret seneste udgave af retsskrivningsordbogen, men i min skoletid, i hvert fald, ( to forkerte kommaer)var der en tydelig forskel! (forkert udråbstegn)
Måske er jeg bare for gammel? (forkert spørgsmålstegn)
-
Måske er jeg bare for gammel? (forkert spørgsmålstegn)
Eller du er for pedantisk, harbst!
Og så har jeg altså den seneste udgave af retskrivningsordbogen og kan konstatere, at den er det i langt mindre grad! (jfr. mit forrige indlæg)
Det er efter denne helt korrekt at sætte spørgsmålstegn efter den citerede sætning.
De øvrige ting vil jeg ikke kommentere, da vi er på vej ud i flueknepperi; hvorimod det problem, Sophiante påpeger, faktisk har en reel forståelsesbetydning.
Vi er måske ikke helt enige om at det er et nyt problem, men nok at det er en debat værdigt.
-
Pas på Morten - man må ikke bruge udråbstegn i dette forum (ironi).
-
Normalt vil jeg ikke gå så højt op i retskrivningen i et debatforum som dette.
Jed ved også at jeg selv laver en del tastefejl og undertiden også reelle fejl, fordi jeg ikke ved bedre.
Når Sophiante skriver
" at nogle mennesker, især yngre, ikke er ret gode til det skriftlige sprog."
så triggede det mig at der var så mange fejl.
Hans påstand indikerer jo at han selv mener at være perfekt skriftligt.
Det bekræftes også af citat fra hans senere indlæg:
"At mit indlæg skulle være "fuld af grammatiske fejl" er fuldstændigt nonsens."
-
så triggede det mig at der var så mange fejl.
Men nogle af dine rettelser er altså til former og tegnsætninger, som Retskrivningsordbogen fra 2012 godkender!
Det triggede til gengæld mig.
-
Er nonsens ikke en fordanskning af No sense ?
-
Er nonsens ikke en fordanskning af No sense ?
Ifølge Den Danske Ordbog ( http://ordnet.dk/ddo (http://ordnet.dk/ddo) ):
OPRINDELSE fra engelsk nonsense, af latin non 'ikke' og sensus 'mening'
-
Til Morten
Vi er åbenbart ikke helt enige om hvad retskrivningen tillader.
Dertil er der noget, som nok er tilladt men ikke helt godt.
-
Retskrivningsordbogen har et langt afsnit bagi om tegnsætning - med eksempler.
Hvis du nærlæser dette vil du finde mange tilfælde, hvor der er mulighed for skøn.
Mindst 2 af dine "fejl" falder inden for et muligt skøn (Nettet som proprium - tidligere påpeget - og stort eller lille begyndelsesbogstav efter kolon; det sidste er der flere eksempler på af begge slags i den gode bog), og tilsvarende er der et par tilfælde, hvor du selv laver klare tegnsætningsfejl: tankestreger uden mellemrum og med et forkert komma samt et manglende t i et intetkønsadjektiv.
OBS! Det var ingen fejl, men et bevidst valg, at jeg her har lille bogstav efter kolon!
Vi er enige om at ikke alle skriver et lige smukt sprog; men når du falder over Sophiante for forkert tegnsætning i et tilfælde hvor hans ærinde er betydningsforskelle i talesproget, der intet har med kommatering at gøre - ja så er jeg mindre tolerant i forhold til det personlige angreb på en meddebattør end hvad angår de små sproglige fejl.
-
Hvis du nu nærlæser igen: vil du se at der er helt bestemte regler for, hvornår man bruger stort begyndelsesbogstav efter kolon.
Der er ikke nær så mange frie valg af tegnsætning, som du giver udryk for.
Sofiantes påstand handlede om skriftsproget.
-
Der er ikke nær så mange frie valg af tegnsætning, som du giver udryk for.
Så nærlæser vi forskelligt!
For mange af valgmulighederne afhænger valget af, hvordan afsenderen af meddelelsen tænker den skal forstås.
Men stadig drejede det oprindelige spørgsmål sig om en betydningsforskel, ikke om tegnsætning.
Og jeg bemærker, at du konsekvent undlader at kommentere de tegnsætningsfejl, jeg har påvist i dine egne indlæg i tråden ... apropos sten og glashus
Normalt vil jeg lade ikke betydningsforvrængende stave- eller tegnsætningsfejl passere uden videre.
Et netmedie er jo til de hurtige kommentarer, og så kan der let smutte både en slagfejl og en kommafejl med i farten!
-
Du har da ret i de fleste af de fejl, som du har påpeget i mine indlæg. Men jeg har aldrig påstået at være perfekt og uden taste- og sjuskefejl.
Det er anderledes med Sophiante. Han skriver:
Når man dagligt læser diverse indslag på Nettet vænner man sig til, at nogle mennesker, især yngre, ikke er ret gode til det skriftlige sprog.
At mit indlæg skulle være "fuld af grammatiske fejl" er fuldstændigt nonsens.
Det kan også være at vi ikke er helt enige om alle "fejl". men vi er vel enige om at der er adskillige i hans første indlæg.
Jeg har i øvrigt slået efter. Der er ikke frihed til at bruge stort eller lille begyndelsesbogstav efter kolon. Det svære er at skelne mellem helsætninger og ledsætninger. Det er det,som er afgørende.
Fordi man ikke magter den grammatiske analyse, kan man ikke bare påstå at der er valgfrihed.
-
Kære harbst.
Mon ikke vi to skal slutte her?
Vi har nok begge fremsat påstande, som er strammet ud over det rimelige, og jeg tror andre følgere af tråden forlængst har gennemskuet, hvori den reelle uenighed mellem os to består.
Om du ønsker det, er jeg klar til at debattere grammatiske detaljer via PM - men videre debat i et åbent forum vil vist være nytteløs.
-
Jeg hørte lige ved et tilfælde en genudsendelse af Debat i P1, i dag med Lars Løkke R. som gæst. Af den udsendelse fremgik det, at partiet Venstre går til valg på en afskaffelse af de transitive verber.
Så langt nåede vi ikke i den nys overståede grønlandske valgkamp.
Hilsen
Søren Basbøll
-
Hvad med og filosofier over dette; ;)
Wiki; 8)
50 (halvtreds (halvtredsindstyve af halvtredje (2½, kan sammenlignes med halvanden, der jo betyder 1½) sinde (gange) tyve, altså egentlig 2½ gange tyve))
Det blev foreslået og lave det danske om til Norsk/Svensk talsystem et par(?) år siden. ;D
Marek.
-
Min farmor, f. 1896, brugte udtrykkene halvtredie, halvfjerde og halvfemte-hundrede kroner i sit hverdagssprog.
En eller anden madamme havde købt en ny frakke til halvfemtehundrede kroner, altså 450 kr.
Normaltbegavede børn har ingen større problemer med tallene fra tyve til halvfems.
-
Engang først i 1960'erne overværede jeg en problematisk ekspedition hos en isenkræmmer, hvor en ældre mand ville købe søm. De skulle være halvtredie tommer lange (og ja, der var i i halvtredie dengang!). Han blev ekspederet af eleven - en pige på ca. 17 år - som bestemt ikke mente, at forretningen havde søm, der var 3½ tommer lange ...
Debatten om at skifte til nordiske talbetegnelser har været oppe adskillige gange uden at bære frugt. Alle normaltbegavede børn kan lære tallene - men adskillige forstår ikke, at der skal d i halvtreds, men ikke i tres! Forklaringen, at halvtreds er afledt af ordenstallet tredje, men tres af mængdetallet tre, er volapyk for de fleste unge.
-
Vel 4 år siden i Brugsen var der en der lagde 12 stk øl i pap og plast på båndet. Den meget unge dame ved kassen tog dem alle (12) ud lagde dem på en række og begyndte og tælle; 1,2,3,4,5,6,....
;D :'(
Det var sku en oplevelse for mig..!
-
Sophiante har da lært den "moderne" stavemåde af pennalhus, selvom den gamle stadig står i retskrivningsordbogen (sidestillet med den nye).