ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi => Emne startet af: Lars Kristensen efter 15, Februar 2015 - 10:52
-
Jeg har fået den opfattelse, at det der betegnes som GRAVITATIONSKONSTANTEN er KONSTANT og derfor gældende ved alle himmelobjekter, når objekternes tyngdepåvirkning af andre himmelobjekter skal beregnes.
Jeg har endvidere fået den opfattelse, at bruger man newtons tyngdeformler med den accepterede gravitationskonstant, når der laves beregninger på Merkurs bane om Solen, ud fra Solens tyngdepåvirkning af Merkur, at da vil Merkurs banebeskrivelse ikke blive i overens med de faktiske observerede data om Merkurs bane.
Skulle det jeg her har opfattet være rigtigt, har jeg et spørgsmål som jeg håber nogle vil kunne svare på.
Hvor meget større eller mindre skal Solens masse være, for at Merkurs banebeskrivelse bliver i overens med de observerede data om Merkurs bane, når Newtons tyngdeformler bruges med den accepterede gravitationskonstant?
-
gravitationskonstanten er enfundamental naturkonstant, der angiver størrelsen af tyngdekraften mellem to legemer med massen 1 kg hver i en indbyrdes afstand af 1 m. Den har værdien G = 6,67∙10-11 m3/s2kg.
massefordelingen på Merkur og Solen kan være årsagen til der er obseverings og beregningsforskelle.
Thus, the predictions of general relativity perfectly account for the missing precession (the remaining discrepancy is within observational error).
Der kan måles en afvigelse af ca. 40-50 buesekunder per 100 år. Det var denne afvigelse Einstein kunne beregne til at være 43 buesekunder. Selvfølgeligt er der ikke noget galt med Merkurs bane men beregning og observation afviger her
-
For lige at uddybe Mønnikes svar:
Einsteins generelle relativitetsteori omhandler de afvigelser fra den klassiske fysik (som Isaac Newton må betragtes som grundlægger af med gravitationsloven), der forekommer under acceleration - og som bekendt indebærer enhver afvigelse fra en jævn retlinet bevægelse en acceleration. Det gælder også den afbøjning, der er nødvendig for at en planet kan gennemføre et kredsløb i stedet for bare at fortsætte "mod det uendelige univers".
Merkurs baneanomali var blandt de ting som Einstein regnede på ud fra de nye forudsætninger og forklarede.
Som bekendt er Merkur den planet, der er nærmest Solen og dermed mest accelereret, og samtidig den der er længst fra alle andre planeter og derfor ikke så stærkt påvirket af perturbationer fra disse. Derfor er banen rimeligt let at beregne præcist.
Vi har i Ingeniørdebat haft en meget lang - og efter min opfattelse ganske ufrugtbar - debat om, hvorvidt Einstein havde helt ret eller ikke. Den vil jeg ikke linke til, men er du interesseret i den gamle tråd, kan du jo selv søge.
-
Jeg er ikke interesseret i Einsteins beregninger, for dem er der intet i vejen med.
Det jeg spørger ind til, det er om hvor større eller mindre Solens masse skal være, for at der ikke skal forekomme en baneanomali hos Merkur, når Newtons formelberegning bruges, men den fundamentale gravitationskonstant.
B. Mønnike, du skriver at massefordelingen på Merkur og Solen kan være årsagen til der er obseverings og beregningsforskelle.
Hvad mener du med det, helt konkret?
-
Lars Kristensen, jeg må præcisere nogle helt fundamentale ting:
Newtons gravitationslov lyder: F = G*M*m/r2
F er her tiltrækningskraften mellem et centrallegeme med massen M og et mindre legeme massen m - i afstanden r fra hinanden. Skal det være helt rigtigt burde formlen skrives på vektorform, men her kan vi nøjes med at konstatere, at kraften altid er en tiltrækning.
Det store G i denne lov er gravitationskonstanten, som er en helt universel naturkonstant - uafhængig af tid og rum! (tror vi nok ;))
Dette er grundlaget for kun to legemer, men lige så snart vi bringer rotation ind i billedet, og især når der er andre legemer tilstede, bliver beregningerne svære, og den samme fundamentale naturkraft, gravitationskraften, giver sig uventede - og med simple beregninger uforklarlige - udtryk! En almindelig snurretop - en aksel med en skive på - vil i begyndelsen efter igangsætning rotere med aksen omtrent lodret opad, men efterhånden som den mister fart vil aksen stille sig på skrå: Og aksens retning vil samtidig rotere. Dette fænomen kaldes præcession og kan også fuldtud forklares med Newtons klassiske mekanik. Beregningerne er indviklede, jeg har engang kunnet principperne, men har forlængst glemt dem ...
For elliptiske planetbevægelser omkring Solen optræder præcessionen på den måde, at retningen af storaksen med tiden drejer sig. Det kaldes perihelpræcession.
Dette link (http://physics.ucr.edu/~wudka/Physics7/Notes_www/node98.html) beskriver fænomenet og har tal for Merkur.
Astronomer har siden Tycho Brahes dage været særdeles gode til at måle præcist, og det stod i løbet af 1800-tallet klart, at newtonske beregninger af Merkurs perihelpræcession ikke gav helt det samme som det observerede. Afvigelsen på 43" skal ses i forhold til en præcession på 5600" og udgør således 0,76%
Et skud fra hoften som svar på dit direkte spørgsmål: Så vidt jeg husker (men det er som nævnt længe siden jeg rigtig har kunnet disse formler!) skal enten Solens masse eller gravitationskonstanten afvige med 0,76% for at forklare fejlen. Begge dele kan imidlertid umiddelbart afvises, fordi solsystemet indeholder andre planeter, der ikke afviger på samme måde, og fordi gravitationskonstanten kan måles meget præcist ved uafhængige metoder.
Dette link (http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Perihelion_precession_of_Mercury) forklarer, hvordan korrektioner efter Einsteins generelle relativitetsteori har forklaret forskellen inden for den eksperimentelle usikkerhed.
Normalt foretager man sådanne beregninger ud fra den forudsætning, at legemerne er kuglerunde og har al deres masse samlet i centrum. Det giver fine resultater de allerfleste gange, men hvis det ikke er tilfældet, kan der også af den grund forekomme afvigelser, hvilket er hvad Mønnike hentyder til i sit indlæg. Hvis du læser første afsnit i det sidste link og følger linket videre ved at klikke på ordet oblateness, får du noget af forklaringen. Igen: beregningerne kan godt foretages også på legemer med ujævn massefordeling - men de bliver utroligt besværlige!
Der er folk der vil bygge en helt ny og fundamentalt afvigende fysik op på små afvigelser mellem teori og eksperiment som fx Merkurs baneanomali. Men så vidt jeg forstår er det ikke dit ærinde?
Det kan være vigtigt at beskæftige sig med små afvigelser, for de kan give anledning til at søge ny erkendelse - men naturligvis kun hvis forskningen udføres af folk med fuld indsigt i både matematikken og fysikken bag de kendte forklaringer. Det har hidtil ikke være ttilfældet for de alternative forklaringer, der har været præsenteret i dette forum.
-
Jeg er ikke interesseret i Einsteins beregninger, for dem er der intet i vejen med.
Det jeg spørger ind til, det er om hvor større eller mindre Solens masse skal være, for at der ikke skal forekomme en baneanomali hos Merkur, når Newtons formelberegning bruges, men den fundamentale gravitationskonstant.
B. Mønnike, du skriver at massefordelingen på Merkur og Solen kan være årsagen til der er obseverings og beregningsforskelle.
Hvad mener du med det, helt konkret?
Spørgsmålet er forkert stillet , fordi en eventuelt større masse af Solen end generel accepteret ikke vil / kan løse denne anomali.
-
Hvor meget større eller mindre skal Solens masse være, for at Merkurs banebeskrivelse bliver i overens med de observerede data om Merkurs bane, når Newtons tyngdeformler bruges med den accepterede gravitationskonstant?
Spørgsmålet er forkert stillet , fordi en eventuelt større masse af Solen end generel accepteret ikke vil / kan løse denne anomali.
Følgende artikler kan muligvis tilbyde en forklaring som I kan bruge?
Asteroid Crash May Explain Mercury's Strange Spin
http://www.space.com/13889-mercury-spin-asteroid-collision-tidal-locking.html (http://www.space.com/13889-mercury-spin-asteroid-collision-tidal-locking.html)
The Rotation of Mercury.
http://cseligman.com/text/planets/mercuryrot.htm (http://cseligman.com/text/planets/mercuryrot.htm)
Mvh jj
-
Mortens formel er selvfølgelig god nok men den er gal med gyldigheden.
F er her tiltrækningskraften mellem et centrallegeme med massen M og et mindre legeme massen m -
Den gælder mellem to partikler med de pågældende masser. Da den ene trækker lige så meget i den anden ,som den den anden i den ene ville det se bedre ud at skrive dem som m1 og m2.
Under forudsætning af homogene kugle (skaller) kan man vise at den også gælder for to kugler med masserne m1 og m2, når r er afstanden mellem centrene .
De to masser kan være omtrent lige store , og den ene behøver ikke at være et centrallegeme.
Et af de praktiske eksempler er dobbeltstjernepar hvor masserne kan bestemmes ud fra formlen.
-
Mortens formel er selvfølgelig god nok men den er gal med gyldigheden.
Nej, harbst, den er ikke gal med gyldigheden, som er universel. Min notation er bredt anvendt i tilfælde, hvor det drejer sig om et centrallegeme med langt større masse end det andet, som er i kredsløb - fx en stjerne med en planet eller en satellit i kredsløb om jorden. I andre tilfælde kan man kalde masserne m1 og m2 uden at det i mindste måde ændrer på beregningerne.
Naturligvis betyder gensidigheden i gravitationslovens kræfter, at legemerne i virkeligheden begge roterer om det fælles massemidtpunkt - men når masseforskellen er så stor som mellem Solen og Merkur, har det ingen praktisk betydning. Er der mere end to legemer, kan formlen ikke stilles så simpelt op - kræfterne er de samme, men der er flere af dem, og banerne bliver ikke rene ellipser.
Jeg valgte en forenkling, som du kan finde uheldig, men den er ikke "gal".
Jeg må derimod medgive HVH, at mit forsøg på at afvise fejl i antagelserne af Solens masse eller G ikke faldt heldigt ud. Pointen er jo, at anomalien netop opstår, fordi beregningerne af Merkurs bane - og kun Merkurs - afviger lidt fra det målte, Hvis der var en generel fejl ville det ikke være en anomali. Jeg har forlængst glemt de tensorberegninger, jeg excellerede i, da jeg i sin tid tog Fysik 1 på universitetet, men som jeg aldrig siden har haft brug for. De er imidlertid centrale, hvis man vil beskæftige sig med præcession.
Der er blandt de fleste forskere enighed om, at anomalien især skyldes, at den klassiske fysik ikke beregner accelerationen i Merkurs bane nær centrallegemet, helt korrekt. Præcessionen kommer som resultat af en stadig acceleration. Jfr. et af mine links fra mit første svar er Merkurs baneanomali således et af de stærke indicier for, at Einsteins generelle relativitetsteori - som bl.a. siger, at tiden ændres af en acceleration - modsvarer virkeligheden bedre end Newtons klassiske mekanik.
De algoritmer, der benyttes i GPS-satellitterne, er forøvrigt også nødt til at tage hensyn til den relativistiske effekt. Man målte faktisk på fejlen, da man opsendte den første GPS-satellit -oprindelig uden en korrigerende algoritme. Den var 771 mikrosekund på 20 døgn. Det lyder måske ikke af meget, men ville i praksis betyde en forskydning af positionerne på 11 km pr. døgn. Så det er ikke ligegyldigt!
-
Mortens formel er selvfølgelig god nok men den er gal med gyldigheden.
Jeg må derimod medgive HVH, at mit forsøg på at afvise fejl i antagelserne af Solens masse eller G ikke faldt heldigt ud. Pointen er jo, at anomalien netop opstår, fordi beregningerne af Merkurs bane - og kun Merkurs - afviger lidt fra det målte, Hvis der var en generel fejl ville det ikke være en anomali.
Med til alt dette hører at Einstein egentligt afskaffede tyngdekraften som værende en kraft, og erstattede dens årsag med - "at rummet krummer".
Merkurs baneanomali er det eneste "bevis" på at den Generelle Relativitetsteori (GR) berettiget skal erstatte Newtons påstand om at tyngdekraften er en kraft.
Men GR's gyldighed synes intuitivt og rent dagligdags logisk at have formodningen i mod sig, for eksempel når en 90 tons kampvogn vejer det den gør, - og at dette virkelig skyldes ”rummet krummer”. (?)
Forestillingsmæssigt er der aldrig nogensinde nogen der har set denne påståelige rummets egenskab, - for den indre biograf.
Ganske enkelt fordi vi er ude i noget der er hinsidigt selv forestillingsevnen.
At man kan få denne GR-spekulation til at passe med Merkurs baneanomali, er reelt uden betydning. Det er ikke tilstrækkelig for at GR kommer bare i nærheden af at have bestået den videnskabelige metode.
Opgiver vi GR (et øjeblik) har vi på den ene side intet, - (bortset fra gamle Newton), - men på den anden side ville verden hænge sammen med kvantefysikken.
Årsagen til at det ikke for længst er sket, - er selvfølgelig at en del af GR’s forudsigelser har vist sig at være så godt som sikker viden. ....Hatten af for det.
Men tilbage er altså, - kort sagt, - hvordan kan noget, rettere sagt ingenting, - som vi opfatter som uden form, - krumme?
Og værre bliver det, - hvordan ved Jord, Sol og Måne så det?
På baggrund af de sidste poster overfor, - kan man se at vi ynder fortsat i dag 100 år efter GR’s opfindelsen, at bruge et klassisk sprog, - som fx tyngdekraft.
Vi taler endnu med 2 tunger. På den ene side beskriver vi tyngdekraften som en kraft ”F”, - men på den anden side var det ”kraften” som Einstein afskaffede.
Det er vigtigt at gøre sig klart at klassisk og relativistisk forståelse på dette område er direkte modsætninger.
Vi er tvunget til at vælge, men kan ikke nænne at afskaffe den klassiske model, og har derfor valgt at leve med en direkte modsætning, som mange frit og rationelt tænkende må finde mildest talt frustrerende.
Hvordan kan naturen være så modsætningsfuld og alligevel sand.(?) - Noget må være helt galt. (!)
Alt for ofte ser man den vildfarelse - at fordi at GR med overvejende sandsynlighed har ret på et område, - ja så sluges hele kamelen med både hår, pukler og skin - ukritisk. - Men det er ikke sikkert GR er fakta i hele dens spændvidde.
Rummet kan udmærket, - på den ene side, - have en deformerende egenskab som beviselig påvirker tid og afstande. Men på den en side er dette ikke en statsgaranti for, - at denne egenskab, - er tyngdekraftens årsag, - underforstået - at den herskende forståelse er 110 % korrekt i sin helhed.
Den deformerebare egenskab ved rummet kan alligevel udmærket alligevel godt være tyngdekraftens årsag, - helt i tråd med GR’s indledende påstand, - men i en noget modificeret udgave..
Dersom den deformerebare egenskab er elastisk, - havde Newton ret, - og tyndekraften dermed fortsat en kraft, - som vi jo alle et eller andet sted gerne vil have den til at være.
Først da kan GR få fred med måde kvantefysikken, og kampvognen på 90 ton få en troværdig forklaring.
Ud over dette tager man automatisk et skridt ved at måtte forholde sig til årsags-virkning sammenhængen mellem masse og rummets deformation, - i og med at masse dermed blot behøver at strække rummets (elastiske) struktur. Som måske netop er det der sker ved partikel spin / vekselvirkning - hvorved tyngdekraftens årsag tilmed bliver indlysende logisk, og ikke bare noget totalt mystisk der tilmed efterlader et mystisk krumt rum, - uden den fjerneste ide om hvordan masse kunne skabe det.
Regningen der skal betales er så kun at Merkurs Perihelion Præcisions anomali ikke blev løst for 100 år siden. Før eller siden er vi nød til at slagte denne hellige ko. Den fylder ret og slet mere end der er plads til.
Derfor erkender man også – at GR er det ”bedste” man har, - men samtidig også at ideen er 100 % inkonsistent med kvantefysikken, og at GR derfor kan tænkes at blive erstattes af noget andet, - ikke konfliktfyldt..
Man skulle tro disse to modstridende faktorer allerede nu kunne ophæve hinanden. Men GR overlever kun fordi den har haft succes på et område, og fordi man ikke har kunnet få øje på hvor GR bør amputeres.
Det siger sig selv at selvom man skulle vedtage at tyngdekraften (forsat) er en reel Newtons kraft, ja så er det ikke verdens ende. Den upræcished der er I beregningerne, kan jo netop elimineres, når man tilføjer GR’s viden i et mere begrænset omfang. Det synes så indlysende klart at en meter i et tyngdefelt aldrig er sammenlignelig ens med en anden meter dybere eller højere i samme tyngdefelt. Dette lille GR-krydderi er alt hvad Newtons oprindelige teori havde behov for, - og ikke en total skrotning.
-
Med til alt dette hører at Einstein egentligt afskaffede tyngdekraften som værende en kraft, og erstattede dens årsag med - "at rummet krummer".
Merkurs baneanomali er det eneste "bevis" på at den Generelle Relativitetsteori (GR) berettiget skal erstatte Newtons påstand om at tyngdekraften er en kraft.
Kraftbegrebet som vi kender det blev indført af Newton - f'ør den tid var det kraft ikke veldefineret (og er det i daglig tale stadig ikke, der er en idelig sammenblanding af kraft, effekt og energi, også blandt folk der burde vide bedre!).
Jeg er ikke enig i, at Einstein "afskaffede" kraftbegrebet, men han forsøgte sig med en alternativ matematisk beskrivelse. Dette trick er velkendt fra den næsten præcis samtidige kvantemekanik, hvor dyrkerne dog hurtigt enedes om, at fx partikel- og bølgebeskrivelserne af de samme fænomener er ligeberettigede, omend begreber og notationer er vidt forskellige.
Einstein var lidt mere stiv og forligte sig til sin død aldrig med kvantemekanikken, trods dens uomtvistelige resultater. Et punkt hvor de to privat gode venner, men fysiske antagonister Bohr og Einstein IKKE var uenige, var dog spørgsmålet om den newtonske mekanik. De anerkendte den begge som velegnet under "almindelige dagligdags" forhold.
Jeg kan med min uddannelse i forskellige fysiske beskrivelser ikke godtage et udtryk som "tyngdekraftens årsag". men anerkender, at den kan beskrives på vidt forskellige måder - og der er ganske rigtigt folk, der elsker at beskrive "rummets krumning" som det nederste lag i al fysik. Selv kan jeg bedre lide at tage udgangspunkt i "tidens relativitet" - men det er en strid om ord. Eller med et lidt gammeldags udtryk: "en strid om kejserens skæg", som stammer fra romertiden, da kejserne skiftede så hurtigt, at mønter med flere kejsere - med og uden skæg - var i omløb samtidig; hvorfor begge parter automatisk havde ret og kunne fremlægge beviser for deres påstande!
Jeg kan ikke anerkende den citerede påstand, og hvis man er "einsteinianer" bør man også fremhæve solformørkelsen den 29. maj 1919, som var det store gennembrud for den generelle relativitetsteori, idet forskere i Brasilien målte en afbøjning af det stjernelys, der passerede tæt forbi den formørkede sol - hvad Einstein havde forudset og forklaret med sine begreber.
"Merkurs baneanomali" er et eksempel på et enkeltfænomen, som visse ensporede personer kan bide sig fast i som "det ubetinget mest væsentlige problem", og det kan jeg ikke tilslutte mig.
-
Med til alt dette hører at Einstein egentligt afskaffede tyngdekraften som værende en kraft, og erstattede dens årsag med - "at rummet krummer".
Merkurs baneanomali er det eneste "bevis" på at den Generelle Relativitetsteori (GR) berettiget skal erstatte Newtons påstand om at tyngdekraften er en kraft.
Jeg er ikke enig i, at Einstein "afskaffede" kraftbegrebet, men han forsøgte sig med en alternativ matematisk beskrivelse.
GR er helt ude over kraftbegrebet, - når rummets krumning påstås at være årsagen til tyngdekraften. Ikke involvering af kraft, er helt det samme som at afskaffe den. Du kan Google på det på dansk og engelsk og se at netop ”afskaffelse” er et (drastisk) udtrykt der ofte anvendes i denne sammenhæng.
Lysets bevægelse kan godt nøjes med et deformerbare rum for at give de observerbare effekter. Det er heller ikke af den grund nødvendigt at tro at GR nødvendigvis også skal være forklaringen på tyngdekraftens årsag.
Flere og flere, herunder selv Stephen Hawking tror ikke længere på dele af GR, fordi den også er i konflikt med energibevarelsesloven. Lysets information kan ikke forsvinde i et sort hul. Jeg nævner det fordi også på det område, er vi altså ikke nået i mål.
Solformørkelsen den 29. maj 1919 som var startskuddet til Einstein succes, - men i dag er en sådan målemetode ikke længere anderkendt, fordi atmosfæren også bøjer lyset. Der har været meget debat om netop dette.
-
Jeg er i min fysikuddannelse opdraget til at se tilsyneladende helt modstridende beskrivelser af samme begreb give de samme fysiske resultater, og det er også hvad der er på spil her. Så uanset hvad fundamentalister i en af retningerne siger, så er hverken tyngdekraften eller andre kræfter "afskaffet". Der er blot visse områder, hvor Newtons beskrivelse ikke er velegnet, og den kosmologiske frontforskning bevæger sig p.t. meget i disse områder.
Vi er enige om, at solformørkelsesobservationerne i 1919 var af ringere kvalitet end man dengang troede - men de var afgørende for, at Einstein og hans generelle relativitetsteori pludselig kom helt i fokus, og mandens ry skiftede fra "gal" til "genial". Hvilket har været helt afgørende for den senere udvikling - naturvidenskab er desværre ikke altid objektiv og uafhængig af personer :(
Det vil være dumt at påstå, at et forskningsområde nogenside kommer "helt i mål" - den fejl begik fysikerne kort før år 1900, men de næste 30 år væltede hele korthuset! Det er ganske klart, at den nuværende kosmologiske forskning i høj grad bevæger sig i mørke (bl.a. mørkt stof og mørk energi ;)).
Men forøvrigt skiftede min egen uddannelse jo fokus til kemi, så jeg har ikke fulgt med i alle detaljer af kosmologien og ved ikke hvad Stephen Hawkings aktuelle opfattelse er. Jeg kender naturligvis manden og hans generelle teorier; men hverken han eller Einstein er guruer, hvis teorier nødvendigvis har evighedsværd, omend vi for begges vedkommende må anerkende, at de har ydet massive bidrag til forskningen.
-
Jeg er i min fysikuddannelse opdraget til at se tilsyneladende helt modstridende beskrivelser af samme begreb give de samme fysiske resultater, og det er også hvad der er på spil her. Så uanset hvad fundamentalister i en af retningerne siger, så er hverken tyngdekraften eller andre kræfter "afskaffet". Der er blot visse områder, hvor Newtons beskrivelse ikke er velegnet, og den kosmologiske frontforskning bevæger sig p.t. meget i disse områder.
Ja det har du ret i, men det ændrer jo ikke ved at Newtonisk forståelse forudsætter en kraft, - helt stik imod Einsteins model.
Og det ændrer ikke ved at selvom den relativistiske forståelse giver bedre resultater, så er den fundamental i strid med kvantefysikken (og at energy ikke kan forsvinde).
Prøv at se disse 2 video.... de er ret sigende
https://www.youtube.com/watch?v=lGZT_9sMhco (https://www.youtube.com/watch?v=lGZT_9sMhco)
https://www.youtube.com/watch?v=RzpKQlOOKiw (https://www.youtube.com/watch?v=RzpKQlOOKiw)
Det vil være dumt at påstå, at et forskningsområde nogenside kommer "helt i mål"
Det skal du ikke sige, vi ved jo dag at Jorden er rimelig rund, at den kredser solen og at Venus ikke kredser jorden.
På samme made kan man få fuldstændig viden om meget andet, men sikkert aldrig om alt.
GR er langt fra målet, som i første omgang bare kunne være at den ikke er grundliggende i strid med gennemtestet viden. GR er ikke gennemtestet, - men kun et aspekt af den er, - rumtiden. Det er i mine øjne en fejl at tro at man ikke kan afgrænse den til netop det.
Men forøvrigt skiftede min egen uddannelse jo fokus til kemi, så jeg har ikke fulgt med i alle detaljer af kosmologien og ved ikke hvadopfattelse er. Jeg kender naturligvis manden og hans generelle teorier; men hverken han eller Einstein er guruer, hvis teorier nødvendigvis har evighedsværd, omend vi for begges vedkommende må anerkende, at de har ydet massive bidrag til forskningen.
Jeg synes manden har bidraget med mere sludder en godt.
Det er jo i dag bevist at universet ikke var homogent for 380.000 år siden, hvilket er en forudsætning i BB.
Dermed også bevist at Universet ikke er homogent.
Da da er grundlaget for at alt startede fra intet, - altså ikke eksisterende.
Endvidere er det noget forbandet sludder at der eksisterer 2 parallelle Universer, et med sorte huller og et uden.
Også denne desperate Stephen Hawking ide har sit udspring i at GR er inkonsistente med grundfæstet sikker viden på et andet område (at energi ikke kan forsvinde).
-
Ja det har du ret i, men det ændrer jo ikke ved at Newtonisk forståelse forudsætter en kraft, - helt stik imod Einsteins model.
Jeg vil en sidste gang forsøge at gentage min pointe fra tidligere: at to helt forskellige og på overfladen modstridende fysiske modeller/matematiske beskrivelser godt begge kan sige noget sandt om virkeligheden. Og at ingen model i sig selv er Sandheden (med stort S).
Jeg kan forøvrigt tilføje, at jeg heller ikke er discipel af Stephen Hawking, som har en tendens til at filosofere ud fra fysikken og viser sig at være en ganske elendig filosof, der i sine bøger hele tiden plasker i logiske grøfter, som hans filosofiske forgængere har set og lagt bro over for århundreder siden.
Men som fysiker må jeg anerkende hans store talent.
Det ændrer ikke ved, at på hans område - kosmologien - har de sidste 20-30 år givet langt mere forvirring en d afklaring i, hvad vi troede vi vidste ...
-
Ja det har du ret i, men det ændrer jo ikke ved at Newtonisk forståelse forudsætter en kraft, - helt stik imod Einsteins model.
Jeg vil en sidste gang forsøge at gentage min pointe fra tidligere: at to helt forskellige og på overfladen modstridende fysiske modeller/matematiske beskrivelser godt begge kan sige noget sandt om virkeligheden. Og at ingen model i sig selv er Sandheden (med stort S).
Ja men så er vi enige.
Fx kan man bruge kraft fra newtons model og deformation af rummet fra den relativistiske model, - forene dem - til en helt ny teori. Det er det intet I vejen for, og fjerner som sidegevinst enhver konflikt som GR nu er oppe I mod.
-
Jeg er ikke interesseret i Einsteins beregninger, for dem er der intet i vejen med.
Det jeg spørger ind til, det er om hvor større eller mindre Solens masse skal være, for at der ikke skal forekomme en baneanomali hos Merkur, når Newtons formelberegning bruges, men den fundamentale gravitationskonstant.
B. Mønnike, du skriver at massefordelingen på Merkur og Solen kan være årsagen til der er obseverings og beregningsforskelle.
Hvad mener du med det, helt konkret?
Spørgsmålet er forkert stillet , fordi en eventuelt større masse af Solen end generel accepteret ikke vil / kan løse denne anomali.
Nej, mit spørgsmål er ikke stillet forkert. Derimod er dit svar ikke godt nok, for dit svar forklarer ikke, hvorfor en øgning af Solens masse ikke læser anomali. Har du forsøgt at lave beregningen med en større eller mindre Solmasse?
Normalt er det ikke nok blot at sige, at dette og hint ikke løser et problem, med mindre dette eller hint er forsøgt. Sådan som du svarer er beregningen ikke forsøgt med en øgning eller mindskelse af Solens massestørrelse.
Det er faktisk derfor jeg spørger - indtil nogen laver en beregning og kan klargøre, at dit svar er rigtigt eller forkert, for uden en klar dokumentation for det ene eller det andet er dit svar ikke godt.
-
Nej, mit spørgsmål er ikke stillet forkert. Derimod er dit svar ikke godt nok, for dit svar forklarer ikke, hvorfor en øgning af Solens masse ikke læser anomali. Har du forsøgt at lave beregningen med en større eller mindre Solmasse?
Normalt er det ikke nok blot at sige, at dette og hint ikke løser et problem, med mindre dette eller hint er forsøgt. Sådan som du svarer er beregningen ikke forsøgt med en øgning eller mindskelse af Solens massestørrelse.
Altså, Lars, jeg skal forsøge, men det er ikke helt let:
Hvis Solens masse havde været større eller mindre, ville ALLE planeters og asteroiders baner have været anderledes.
I klassisk fysik er kraft = masse gange acceleration (fordi massen er konstant under alle forhold), og det indebærer, da i virkeligheden kun accelerationen er interessant for banen, at man i gravitationsloven (i min notation) kan forkorte m ud, hvorimod enhver ændring af M vil give anderledes baner for alle kredsende legemer. M (Solens masse) er derfor særdeles godt og nøjagtigt bestemt.
Det samme gælder gravitationskonstanten G, som kan findes ved uafhængige metoder.
Stadig i klassisk fysik kan man regne sig frem til, at når der er rotation indblandet, opstår der præcession (se min beskrivelse af snurretoppen). Dette er ligeledes velbeskrevet og angår i princippet samtlige planetbaner, men da Merkur - på grund af at det er den planet, der kredser nærmest Solen - er kraftigst accelereret, bliver præcessionen størst for den.
En anomali er en afvigelse fra det forventede, og da præcession er forventet og kan beregnes af alle, der har læst Fysik 1 eller et lignende kursus (og ikke siden har glemt deres lærdom ;)), udgør en perihelpræcession ikke i sig selv en anomali.
Sagen er den, at netop Merkurs perihelanomali viste sig at afvige med 43" fra de forventede 5600" pr. 100 år, og det kunne ingen forklare, før Einstein kom til med sin generelle relativitetsteori. Siden da er næsten alle enige om, at den lille afvigelse i accelerationen, som masseforøgelsen/tidsforskydningen/længdeforkortelsen/rummets krumning (eller hvad man nu vælger at sætte først) forklarer fænomenet fuldtud - jfr. mit link nr. 2 i mit andet indlæg i tråden. Nogle ganske få leder stadig efter en alternativ forklaring.
Skulle det være nødvendigt, vil jeg gerne forsøge yderligere at tydeliggøre denne forklaring, men jeg har ikke flere bidrag til, hvilken beskrivelse der er mere rigtig end andres, eller hvilke fysikere efter år 1900, der har mest ret.
-
HVH Skrev
Spørgsmålet er forkert stillet , fordi en eventuelt større masse af Solen end generel accepteret ikke vil / kan løse denne anomali.
Lars Skrev
Nej, mit spørgsmål er ikke stillet forkert. Derimod er dit svar ikke godt nok, for dit svar forklarer ikke, hvorfor en øgning af Solens masse ikke læser anomali. Har du forsøgt at lave beregningen med en større eller mindre Solmasse?
Normalt er det ikke nok blot at sige, at dette og hint ikke løser et problem, med mindre dette eller hint er forsøgt. Sådan som du svarer er beregningen ikke forsøgt med en øgning eller mindskelse af Solens massestørrelse.
Det er faktisk derfor jeg spørger - indtil nogen laver en beregning og kan klargøre, at dit svar er rigtigt eller forkert, for uden en klar dokumentation for det ene eller det andet er dit svar ikke godt.
Merkurs bane præcisions skyldes hovedsagligt planetperturbation, bortset fra en lille afvigelse som (hovedsagligt) er påstået skyldes rummets krumning.
Nu er det ikke kun Merkurs bane der er noget galt med, men alle kredsløb der er elliptiske
Du kan se en meget forenklet video om hvad vi idag tror der er årsagen.
https://www.youtube.com/watch?v=hSXNE0pNtr8 (https://www.youtube.com/watch?v=hSXNE0pNtr8)
Men det aspekt af den Gennerelle Relativitetsteori som påstår at rummet ”krummer” er i virkeligheden kun hypotetisk.
Påstanden efterlader ikke andet end et diffust begreb, som på ingen måde medfører en årsags virkning forståelse, som fx kan fortjene at blive sammenlignet med fysik i en roulette.
Ganske enkelt fordi der er et ”missing link” til hvordan et objekt som fx jorden kan vide at rummet krummer lidt øst for Månen, og derfor skal vi den vej.
Påstanden er aldrig bevist og de matematiske udredninger / konsekvenser strider i sin grundvold både mod energibevarelses princippet og er inkonsistent md kvantefysikken.
Men rummets deformering kan til trods alligevel nemt kan være årsag til tyngdekraften.
Et elastisk rum kan jo også være en mulighed. Vi bruger tilmed en elastisk gummidug som anologi.
Kort sagt kan man med sikkerhed ikke sige ret meget andet end at Merkur har større centrifugal kraft ved perihelion end den burde have .
Det har i øvrigt alle elliptiske kredsløb også Månen, Jorden osv. - men i mindre grad, har det vist sig. Og det har Newtonisk / Kepler fysik hidtil ikke kunne redegøre for.
Lorentz transformationen går igen i alle relativistiske fænomener således også i GR.
Det er den samme grundliggende ligning der ligger til grund for at kunne beregne at der skal bruges stadig mere energi for at fastholde en stabil acceleration.
Også her står vi overfor et fænomen som vi slet ikke har forstået, når det kommer til hvad der egentlig sker i selve ’processen’.
Husk Merkur øger også dens relativistiske masse som følge af den hastighed den har. Hvordan kan noget så uskyldig som bevægelse øge massen ?
Jeg siger ikke at det ikke sker, men kun at vi ikke fatter hvordan det sker.
Man kan nemt mistænke Pioneer anomaliernes deceleration for at bunde i det samme fænomen, dersom årsagen ligger i at rejse (hastighed) i rummet og ikke kun acceleration er omfattet af relativistisk modstand mod bevægelse. Det har jeg skrevet meget mere om I de andre tråde.
Her er det også godtgjort hvorfor det kun er mere eller mindre vektor-bevægelsen der udløser anomalier (i vores solsystem).
Jo mere lineær bevægelse jo større anomalier, + selvfølgelig at anomalierne er relativistisk hastighedsbetinget.
Rumsondernes accelerationsanomalierne, den manglende brik i forståelse af istidernes mysterium, hvorfor der ofte observeres planeter tættere på en stjerne end det fysisk brude kunne være muligt, herunder også Jupiter, - eller de periodevise omstændigheder der skal til for at alle kredsløb er så stort set cirkulære i vores Solsystem, kan alt sammen, (og langt langt mere) - enkelt kædes sammen til en fælles letforståelig årsags virkning.
De omtrent fuldstændige cirkulære kredsløb for de 7 planeter er jo i sig selv et mysterium, som får alt for lidt opmærksomhed.
Jeg vover som du måske forstår bare at påstå at Merkurs bane er i færd med at blive cirkulær.
Dens bane har været langt mere ellipseformet i fortiden. Det er i denne proces at Merkur mister potentiel gravitationsenergi, som netop kommer til udtryk i bane præcisionsanomali.
Prøv at læse her om hvordan Pioneer Anomalierne er fejet ind under gulvtæppet.
Mange bryder sig ikke om forandringer. Måske fordi de så også selv udstilles som, for nemme, ukritiske, inkompetente og naive.
Så hellere leve videre på en løgn. Vi kunne være på vej til en større forståelse, men det må ikke være.
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1307/1307.0537.pdf (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1307/1307.0537.pdf)
Det kan se ud som om jeg springer lidt i det, men der går en rød tråd igennem ufatteligt mange fænomener og mysterier, som er nem at få øje på og følge, men også nemt at se har en fælles årsag. Følge man denne simple røde tråd fra A til Z ender med at måtte erkende, dels at tråden på ingen måde er i strid med ’sikker viden’ + en næsten helt ufattelig sammenhæng, der enkelt fører til et noget andet paradigme helt uden mørkt kaos, - men også især at en at GR’s 2 grene nødvendigvis må falde.
-
Da vi nu igen - som frygtet - er på vej ud i vidtløftige diskussioner om alt muligt uvedkommende, vil jeg lige gentage:
1. Både Solens masse og gravitationskonstanten G er så velbestemte, ved flere uafhængige metoder, at det er overflødigt at spekulere på fejl i disse størrelser som årsag til den lidt afvigende perihelpræcession af Merkur - og jeg ved ikke af, at nogen har gidet lave beregningerne.
Man kan godt sige, at "spørgsmålet er forkert stillet". Naturligvis kan der findes et præcist svar - men hvis svaret var en ændring i M eller G, ville det nødvendigvis føre til masser af fejl i alle andre målinger i solsystemet (for G's vedkommende også udenfor dette).
Så det er bare ikke mulige løsninger på denne enlige klassiske fejl, der blev opklaret for snart 100 år siden.
2. Merkurs anomali i perihelpræcessionen har mange forskellige årsager, herunder relativistiske effekter. Der er en grundig redegørelse her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Perihelion_precession_of_Mercury (http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Perihelion_precession_of_Mercury)
Både 1. og 2. er gentagelser af noget jeg tidligere har skrevet - men her prøver jeg at skære ind til benet.
Netop forklaringen på de uventede observationer af Merkurs bane har været en af de "store begivenheder", der gjorde den generelle relativitetsteori bredt accepteret. Der er kommet mange flere til siden, så det er egentlig helt overflødigt at beskæftige sig så meget med denne første bekræftelse.
HVH og enkelte andre gør meget ud af at påvise mangler ved relativitetsteorien. Det kan i princippet være et prisværdigt forskningsarbejde, men findes disse mangler, er jeg overbevist om, at de ikke i væsentlig grad vil ændre på forudsigelsen af Merkurs bane, så jeg synes det er helt overflødigt at bringe den debat - som jeg ikke længere deltager i - ind i denne tråd.
-
Da vi nu igen - som frygtet - er på vej ud i vidtløftige diskussioner om alt muligt uvedkommende, vil jeg lige gentage:
1. Både Solens masse og gravitationskonstanten G er så velbestemte, ved flere uafhængige metoder, at det er overflødigt at spekulere på fejl i disse størrelser som årsag til den lidt afvigende perihelpræcession af Merkur - og jeg ved ikke af, at nogen har gidet lave beregningerne.
Man kan godt sige, at "spørgsmålet er forkert stillet". Naturligvis kan der findes et præcist svar - men hvis svaret var en ændring i M eller G, ville det nødvendigvis føre til masser af fejl i alle andre målinger i solsystemet (for G's vedkommende også udenfor dette).
Så det er bare ikke mulige løsninger på denne enlige klassiske fejl, der blev opklaret for snart 100 år siden.
2. Merkurs anomali i perihelpræcessionen har mange forskellige årsager, herunder relativistiske effekter. Der er en grundig redegørelse her:
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Perihelion_precession_of_Mercury[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Perihelion_precession_of_Mercury[/url])
Både 1. og 2. er gentagelser af noget jeg tidligere har skrevet - men her prøver jeg at skære ind til benet.
Netop forklaringen på de uventede observationer af Merkurs bane har været en af de "store begivenheder", der gjorde den generelle relativitetsteori bredt accepteret. Der er kommet mange flere til siden, så det er egentlig helt overflødigt at beskæftige sig så meget med denne første bekræftelse.
Helt enig
HVH og enkelte andre gør meget ud af at påvise mangler ved relativitetsteorien. Det kan i princippet være et prisværdigt forskningsarbejde, men findes disse mangler, er jeg overbevist om, at de ikke i væsentlig grad vil ændre på forudsigelsen af Merkurs bane, så jeg synes det er helt overflødigt at bringe den debat - som jeg ikke længere deltager i - ind i denne tråd.
Det er dig frit for. Det er jo også en stor kompliceret forvirrende mundfuld jeg ligger for dagen.
Jeg kunne heller ikke tro at "Vi Mister Merkur" lige forinden jeg helt tilfældigt i kraft af at mine bestræbelse for at løse gravitationsanomalier, samt årsagen til mørkt stof , (i et hug) måtte erkende at der sker.
Nu er det måske lidt overdrevent sagt, sagen er at objekter kun mister potentiel gravitationsenergi i elliptiske kredsløb (og kun når solsystemet periodevis bevæger sig hovedsagligt vinkelret på en absolut bevægelsesretning). Men fordi perturbation såvel som andre komplicerede forhold periodevis trækker Merkurs bane (og andre planet baner), elliptiske så vil netop dette i den overfornævnte periode som solsystemet befinder sig nu , betyde at Merkur stille og roligt cirkler ind mod Solen netop nu.
Før Merkur afgår ved døden kan den nemt få mange stille perioder hvor den som cirkulær kredsløb holder stand, og derfor kun berøres ringe.
På den anden side vil solsystemet også komme i perioder hvor planetperturbation og relativistisk modstand mod bevægelse, - trækker banerne ekstremt elliptiske. Disse to kræfter kan tilmed enten komme i resonans eller dissonans. Forskellen er enten lange, korte, ekstreme, milde istider eller slet ingen.
Kraften har jo præcist den pudsige effekt at den (i den nuværende periode) automatisk virker på elliptiske kredsløb, og påvirker slet ikke cirkulære kredsløb.
Dette lyder måske skørt men får støtte af en lang rækker observationer, ikke bare i solsystemer men også galakser periodevis kollapser og udvides. - Og som nævnt meget meget meget mere.
Det er dog en væsentlig forskel. I solsystemer er det udelukkende den interne gravitation der er ansvarlig for kredsløbet, men i de galaktiske kredsløb er det udelukkende centrifugalkraften, relativistisk modstand mod bevægelse, dark flow acceleration, og kun i ringe grad centripetalkraften.