ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Naturvidenskab, matematik, fysik, kemi, biologi => Emne startet af: Sophiante efter 22, Februar 2016 - 17:22
-
Jeg ved at dette emne har været behandlet indgående på ing.dk, men uden at jeg blev ret meget klogere. Det drejer sig om at undgå rust på værktøj, og som elektronikmand har kemi aldrig været min stærke side. Derfor vil jeg høre jeres mening om dette.
Min situation er denne:
Jeg har et lille værksted, ca 20 m2. Det er oprindeligt blot et cykelskur i carporten, men nu isoleret med 100mm mineraluld overalt.
Generelt har jeg ikke haft problemer med rustent værktøj, men alligevel.
I en niche på ca 1x1m står min lille elskede drejebænk og derunder en skab med tilbehøret, altsammen det bareste jern/stål. Jeg opdagede hurtigt, at lod jeg halogenlyset være tændt, faldt den relative fugtighed. Derfor har jeg eksperimenteret mig frem til et par små varmelegemer (modstande på en alu-plade) for at holde fugten nede.
Jeg har to billige hygrometre og et dyrt. De viser alle tre det samme (overraskende).
Nichen lukker jeg normalt med en dobbeltisolerende plastplade, både for at holde på varmen og for at holde evt. slibestøv ude.
Her er hvad jeg måler af relativ fugtighed over flere måneder:
Ude - 75-100%
inde i værkstedet - 60-70% (+10 grader med varmeblæser)
På drejebænken - 48-55% (20W varmelegeme under bænken)
Værktøjsskuffen - 48-55% (5W varmelegeme i skuffen)
Det konstante strømforbrug på 25W kan jeg leve med.
Jeg ved godt, at jeg ikke fjerner fugten med varme, men har læst at under 60% fugtighed er rustdannelse minimalt.
Der er ikke luftskifte i værkstedet, men der er jo heller ikke noget der afgiver fugt, når jeg ikke er der.
Jeg håber selv, at det er den billigste måde holde min maskine rustfri - har jeg ret?
-
Du skriver, at du ikke har forstand på kemi. Det har jeg, men jeg tror ikke det er løsningen, så du har ret i at tænke i andre baner.
Derimod har du ikke ret i - som du beskriver sagen - at der ikke kommer fugt, når du ikke er der.
Du har sat isolering i væggene, men jeg kan ikke se noget i din beskrivelse om en fugtspærre mod jord, og jorden er en væsentlig kilde til fugt.
En vej at gå er altså at etablere en fugtspærre og et gulv over denne.
En anden vej er at etablere bedre ventilation, og måske EN LUFTSOLFANGER SOM den lille geniale SolarVenti:
http://www.solarventi.dk/webshop/standard-solfangere/sv3-luft-op-til-25-m2/82/360/luftsolfangere/sv3-luftsolfanger/P-sv3-alu (http://www.solarventi.dk/webshop/standard-solfangere/sv3-luft-op-til-25-m2/82/360/luftsolfangere/sv3-luftsolfanger/P-sv3-alu)
Ideen i denne er, at solfangeren anbringes sydvendt, og den indeholder en lille solenergidrevet blæser, der blæser frisk, opvarmet luft ind i rummet så snart solen skinner. Da luftfugtighed som bekendt er relativ, er virkningen, at uanset udetemperatur vil den indblæste luft aldrig være fugtmættet.
Jeg har haft en sådan i mit sommerhus i ca. 10 år, hvilket har betydet at jeg nu kan lade saltkarret overvintre der uden at komme til et kar med saltlage om foråret, skønt sommerhuset er helt uopvarmet når vi ikke er der.
Der er ingen driftomkostninger.
Min model er dog lidt større end den jeg linker til - sommerhuset er også større end dit skur.
Om de naturlige sprækker er nok til, at luften også kan komme ud igen, kan jeg ikke afgøre ud fra det oplyste - men i et normalt skur vil jeg tro det.
At du derudover har en beskeden opvarmning af det sarteste område, kan jeg kun bifalde.
Men jeg ville i dit sted afgjort tænke på jordfugten først.
-
Jamen selvfølgelig har jeg isoleret gulv, loft og vægge med fugtspærre!
Som angivet måler jeg altid væsentlig lavere fugtighed i værkstedet end udenfor, i alt slags vejr. Så vil ventilation vel blot blæse fugtig udeluft ind?
Mit spørgsmål var mere det, om konstant ca 50% målt fugtighed virkelig stopper rusten.
-
Nej S. Du kan kun undgå rust hvis der overhovedet ikke er fugt i luften og det kommer der hvergang du åbner døren til dit lille skatkammer for næsten al luft indeholder fugt. Dertil sveder du. sikkert ikke så meget så det kan ses dagen efter som rust fingeraftryk.
Jeg har et lidt større værksted, der er fuld isoleret og som kan lukkes tæt af når jeg vil det, men som normalt er ventileret. jeg får begyndende rust på mine blanke maskine flader, hvis jeg ikke søger for at beskytte dem, med en tynd oliefilm, vaselinolie og vaseline hver gang jeg har brugt dem.
Nu er mit værksted ikke et museum for overpolerede udstillingsgenstande, så ja man kan se at maskinerne og meget af værktøjet er brugte.....jeg har nogle af min farfars værktøjer,Berg tænger og min svigerfars ligeledes Berg stemmejern og høvle.
Min ældste maskine, en pantograf fræser er ældre end jeg,75 og min Emco drejebænk er 35 år ligesom de fleste andre maskiner jeg har
-
Et eksempel:
Over Danmark har et par dage i februar ligget et højtryk. Det har medført at temperaturerne har været lave, især fordi det har været skyfrit og varmen derfor er udstrålet til verdensrummet.
Osse inde i dit værksted er temperaturen faldet, alt inventaret og dine maskiner er blevet iskolde.
Næste nat kommer en ”front” ind over landet fra vest. Fronten bringer varm og fugtig luft med sig og det trænger ind over alt, osse ind over dine maskiner, som stadig er iskolde.
Og så er det det sker: Fugtigheden i luften kondenserer på dine maskiner, maskinerne dugger.
Og det næste er vist nok: Duggen, vandet på dine maskiner optager kultveilte fra luften og bliver til kulsyre som angriber jernet i dine maskiner.
Sådan cirka…
Knudr
-
Jamen selvfølgelig har jeg isoleret gulv, loft og vægge med fugtspærre!
Fint - men det skrev du ikke!
Vil du have præcise svar, må du også give de nødvendige oplysninger ...
Mit spørgsmål var mere det, om konstant ca 50% målt fugtighed virkelig stopper rusten.
Som udgangspunkt ja.
Mit kemikersvar er, at fugt - som vil sige en smule kondens på visse flader - kræver en vis relativ fugtighed i luften, ellers vil ligevægten forskydes helt over mod vand på dampform.
Rust er ikke er rent jernoxid (det beskytter tværtimod mod rust), men et blandet jernoxid-hydroxid, hvilket vil sige, at vand indgår som leverandør af hydrogen til rusten. Dertil er der tale om en elektrokemisk proces, hvor vand indgår som elektrolyt. Så: uden vand - ingen rust.
Mit lille forbehold i svaret skyldes bl.a. Mønnikes bemærkninger om svedige fingeraftryk. Alle kemiske processer går langsommere ved lav temperatur, og det gælder også fordampning af den smule vand med indhold af lidt syre, som findes i sved - og som er en fremragende elektrolyt! Så renlighed er en god ting - også i et værksted.
Jeg har selv et hobbyrum i en opvarmet kælder og har ingen rustproblemer, på trods af ... se nedenfor.
Som angivet måler jeg altid væsentlig lavere fugtighed i værkstedet end udenfor, i alt slags vejr. Så vil ventilation vel blot blæse fugtig udeluft ind?
Både dette svar og de øvrige indlæg afslører en ikke 100% forståelse af, hvad relativ fugtighed er, og det er faktisk vigtigt for dette problem.
Så jeg prøver lige med en lidt grundigere redegørelse:
AL atmosfærisk luft indeholder vanddamp - men ikke altid lige meget. Mit hobbyrum er opvarmet til ca. 22° og kan derfor højst indeholde 19,4 g/m3. Da luftfugtigheden i praksis er ca. 45%, er der kun omkring 8,7 g/m3. I dit værksted, som er 10°, kan der højst være 9,4 g/m3, og fugten i min kælder ville derfor svare til 92% relativ. Procenten er meget vigtig, fordi der hele tiden er dynamisk udveksling mellem vandmolekyler i luften og på overfladerne af diverse materialer. Der vil efter nogen tid indstille sig en ligevægt, og når den relative fugtighed underskrider ca. 50%, vil vandet på overfladen ikke være nok til at holde en elektrokemisk proces i gang.
På en kold dag - i går morges var der blank is på fliserne, altså ca. 0° - er den absolutte luftfugtighed meget mindre end på en varm. Ved 0° højst 4,85 g/m3ved 100% relativ luftfugtighed. Alle dine tre hygrometre måler den relative luftfugtighed. Det vil altså sige, at hvis du fylder dit værksted med 100% mættet damp ved 0°, vil du efter opvarmning til 10° kun have en luftfugtighed på 52%.
MEN SÅ:
DEN STØRSTE KILDE TIL LUFTFUGTIGHED ER DIG SELV!
Et menneske afleverer ca. 700 g vand til omgivelserne pr. døgn i sin udåndingsluft og op til det dobbelte i form af sved. Lad os nu sige, at du ikke får sved på panden af dit arbejde, og at du sveder mindre ved lav temperatur, så du måske kun alfleverer 1 kg vand i alt. Det vil stadig betyde, at efter et døgn i rummet på 40 m3 (20 m2 gulv og 2 m lofthøjde) har du afleveret 25 g/m3 eller mere end 2½ gang hvad luften kan rumme! Altså masser af kondens ...
DET ER DERFOR DET ALTID ER EN GOD IDE AT UDLUFTE OPHOLDSRUM (herunder arbejdsrum)
Hvis du efter dit arbejde lukker døren på vid gab i 5 minutter og derpå lukker igen, har du med sikkerhed nedbragt luftfugtigheden en del.
Gør du det ikke, falder temperaturen, og har du forinden været der et stykke tid, vil det øge den relative fugtighed betydeligt.
Den lille solfanger/solcelle, som jeg anbefaler, har den fidus, at den altid afleverer opvarmet luft til rummet. ca. 95% af arealet er en varmeopsugende plade, resten en solcelle, som leverer strøm til blæseren, og geometrien er lavet sådan, at luften passerer hedefladen før den kommer ind i rummet. Temperaturen hæves typisk ca. 2°, og da maskinen kun kører i solskin, vil det i praksis aldrig være fugtmættet luft, der suges ind; og så falder den relative luftfugtighed altså yderligere på grund af opvarmningen. Firmaet SolarVenti har haft patent på systemet, men det er udløbet, og de har fået mindst 1 konkurrent. De er dog stadig klart førende på dette marked.
Til sidst: Rigtige maskinfolk passer på deres dyre værktøj ved at smøre det ind i vaseline eller lignende. Det har intet med kemi at gøre, det er en rent mekanisk overfladebehandling, som afskærer vand fra at komme i berøring med metaloverfladen. Virkningen er jo bevist gennem masser af år, og intet (bortset fra besværet) forhindrer dig i at gøre det samme. Men dit spørgsmål gik ikke i den retning.
-
Korrekt Morten
Ikke i den retning......men vaseline er bedre ;)
-
vaseline er bedre ;)
Vaseline OG udluftning endnu bedre! ;D
-
Mit spørgsmål var mere det, om konstant ca 50% målt fugtighed virkelig stopper rusten.
OverfladeTemperaturen på dit værktøj skal helst være større end dugPunktsTemperaturen i den omgivende luft.
DugPunktsTemperaturen kan f.eks. beregnes som funktion af temperatur og Relativ Fugtighed eller måles med en Ventus W224-7.
F.eks.: 50% RF og 20ºC => 9,3ºC DP
Desuden er det formodentlig en god ide at begrænse alle forme for afbrænding i værkstedet.
Det gælder især afbrænding af plastik.
Mvh jj
-
En anden måde at forhindre kondens er Silicagel.
Jeg fik et par Pingi affugterposer til bilen i julegave.
Det er poser som indeholder silicagel og vejer 340 gram i tør tilstand.
Efter nogle dage i bilen vejer de 386 gram, hvorefter de får 6 minutter i mikrobølgeovnen og lægges til afdampning på en rist. Får de 7 minutter går der hul i posen :'(
Da de virker fremragende, men desværre koster 60 kr/stk på tilbud og 100 kr normalt, har jeg lavet 6 stk. 400g poser for 75 kr. i materiale + lidt fedteri for en dame der kan sy.
5 liter silicagel kan købes for 45 kr i Netto i form af kattegrus! Se efter en delvis klar plastikpose, hvor man kan se det hvide silicagel, med enkelte blåfarvede krystaller. Der står tydeligt silica gel på posen.
Den originale Pingi har en blå plet, der bliver bleg i takt med at posen opfugtes, men jeg har bare tænkt mig at skrive den tørre vægt på hver enkelt pose, og bytte dem forebyggende eller kontrolveje dem.
Til den pris kan man let have poser i drift mange steder uden at blive ruineret.
Caliciumklorid er mere effektivt, men kan ikke regenereres så let, og begynder at dryppe når det er fugtet helt op.
(https://dyncdn.thg.dk/img/48976_0_m_400_700.jpg)
(http://www.francks.dk/media/catalog/product/cache/1/image/800x800/040ec09b1e35df139433887a97daa66f/9/8/989000.jpg)
-
Jeg husker fra et kursus hos Åke Bresle at man i praksis kan regne med at korrosion -selv af kloridforurenede flader på stål -ophører, hvis man holder den relative fugtighed i luften under 50 %.
Ved at dække overfladen med penetrerende olie kan korrosionen også holdes nede ved større fugtigehed .
Afvaskning er vigtigt for at fjerne klorid. Selv et fingeraftryk har klorid nok til at fremme korrosion af ubeskyttet stål , når fugtigheden er over de 50%.
Åke var en internationalt førende ekspert på emnet.
-
Det var jo lige præcis det jeg startede denne debat med, men som hurtigt løb af sporet, hvorefter jeg opgav videre debat og fortsatte med min metode - som var forudsat omstændighederne: rumfang ca 2 m3, ingen investering og meget ringe løbende EL-udgift.
Følgende kilde bekræfter forøvrigt "min" metode:
http://www.bricksite.com/storytelling/rusterstaalet (http://www.bricksite.com/storytelling/rusterstaalet)
Men det med fingeraftryk tænkte jeg godt nok ikke på. Det vil jeg prøve på efterfølgende, selvom jeg altså ikke kan arbejde med handsker på.
-
Det var jo lige præcis det jeg startede denne debat med, men som hurtigt løb af sporet, hvorefter jeg opgav videre debat og fortsatte med min metode - som var forudsat omstændighederne: rumfang ca 2 m3, ingen investering og meget ringe løbende EL-udgift.
Din metode er skam god nok, men jeg tror ikke rigtig på dit rumfag, som svarer til et klædeskab - 1*1 m gulv og 2 m lofthøjde?
Til gengæld vil jeg gentage, at at nogle få minutters luftudskiftning efter brug af rummet med sikkerhed vil sænke luftfugtigheden, når rummets temperatur er højere end udetemperaturen.
Du skal bare sørge for at udlufte i en så kort periode, at væggene ikke når at afkøles - så får du frisk luft ind med en lav absolut fugtighed, hvilket meget hurtigt vil få den relative fugtighed til at falde, når temperaturen stiger.
-
Alle der i min årgang(1960-65) der ville være maskinarbejdere, værktøjsmagere og finmekanikere blev testet for mælkesyren i deres håndsved.
De fik et nyslebet stykke metal udleveret, hvorpå de satte deres fingeraftryk. Allerede den næste dag kunne man se om de var "egnede".
Hvis deres finger aftryk var synlige "rustaftryk" ville de normalt ikke få en lærekontrakt. Grunden herfor var at værktøjsmaskiner og værktøjer var dyre og ingen ønskede som Sophinante at de blanke maskindetaljer for hurtigt fik et rustent præg :)
-
men jeg tror ikke rigtig på dit rumfag, som svarer til et klædeskab - 1*1 m gulv og 2 m lofthøjde?
I det første indlæg, angives nichen hvor drejebænken står jo til at have et gulvareal på 1*1 m, så hvis der ikke er alt for højt til loftet, passer de 2 kubikmeter jo godt nok (men det er en meget lille drejebænk? :)
-
I det første indlæg, angives nichen hvor drejebænken står jo til at have et gulvareal på 1*1 m, så hvis der ikke er alt for højt til loftet, passer de 2 kubikmeter jo godt nok (men det er en meget lille drejebænk? :)
Ja, men det er jo kun en niche, og hvis der ikke er skabslåger for i fuld højde, er det hele skuret - altså omkring 40 m3 - der skal holdes på lav luftfugtighed. Men det er selvfølgelig en løsning at afgrænse nichen fra resten når den ikke er i brug.
Derfor vil det fortsat sænke den relative fugtighed at udlufte kraftigt og kortvarigt efter brug - jfr. tidligere grundig argumentation.
-
(men det er en meget lille drejebænk? :)
Den er 900mm lang og vejer 65Kg. Jeg havde ikke plads og penge til mere!
Men den kan det den skal til mig, undtagen at dreje bremsetromler.
-
Men det er selvfølgelig en løsning at afgrænse nichen fra resten når den ikke er i brug.
Der er i første indlæg også angivet, at nichen lukkes med en isoleret plade, når den ikke er i brug ;)
-
Problemet er luftfugtighed.
Hvorfor er der ingen i debatten som har foreslået brugen af en affugter i dit lille værksted?
Jeg har en udestue hvor luftfugtigheden forårsager dug på vinduerne og små vandpytter om morgenen efter en kølig nat.
Det problem har jeg nu løst med en affugter. Den er timerstyret og den kører kun 1 time hver nat. Det løser problemet. På 1 time fjerner den 250 ml vand fra luften.
En kølekompressor på 250 Watt sørger for at kondensere vanddamp til vand.
Den kræver dog 12 °C for at kunne arbejde. Ved lavere temperaturer fryser vandet til is på kølefladen.
Jeg bruger i forvejen en affugter i stedet for en tørretumbler til hurtig tørring af vasketøjet.
En affugter er et meget nyttigt apparat, som kan løse flere forskellige opgaver i hjemmet.
-
Sophiante skriver: Det drejer sig om at undgå rust på værktøj,
Min situation er denne:
Jeg har et lille værksted, ca 20 m2. Det er oprindeligt blot et cykelskur i carporten, men nu isoleret med 100mm mineraluld overalt.
Generelt har jeg ikke haft problemer med rustent værktøj, men alligevel.
I en niche på ca 1x1m står min lille elskede drejebænk og derunder en skab med tilbehøret, altsammen det bareste jern/stål.
Det fremgår ikke af ovenstående indlæg fra Sophiante at den volumen som du vil holde rustfri kun er 2 m3.
Den oplysning giver du i et senere indlæg.
Med et så begrænset volumen vil forslaget fra E. Tranberg - med at anvende Silicagel - være velegnet.
E. Tranberg's indlæg indeholder mange relevante informationer.
Blandt andet at jo mere silicagel du anvender jo sjældnere behøver du at regenerere den i microbølgeovn.
Men minimum hver 14 dag vil jeg mene.
Anvender selv 8 stk. fugtsuger i min bil og regenererer dem hver 14 dag.
-
Jeg er også begyndt at finde fugtsugeposerne frem igen.
I den forbindelse vil jeg advare mod at lægge dem på risten i mikrobølgeovnen, da poserne brænder/smelter igennem der hvor de lægger an mod risten.
Det havde jeg glemt fra sidste fugtsæson.
-
Jeg er også begyndt at finde fugtsugeposerne frem igen.
I den forbindelse vil jeg advare mod at lægge dem på risten i mikrobølgeovnen, da poserne brænder/smelter igennem der hvor de lægger an mod risten.
Det havde jeg glemt fra sidste fugtsæson.
Fugtsugeposerne er en lavteknologisk løsning, men alligevel ganske efektive.
Dog skal de håndteres med en vis ingeniørmæssig tilgang for at undgå problemer.
Hul i posen har jeg lappet med succes med et kraftigt stykke stof - cowboybuksestof - fastgjort med kontaktlim.
I microbølgeovnen lægger jeg posen på 4 snapseglas, så den bedre kan afgiver fugten.
En vægt er nyttig. Giv den 1½ minut for hver 10 gram vand i fugtsugeposen.
- Emnet er lidt off topic - hørte mere logisk til under Biltema/ vinterforberedelse.
Men tak til E. Tranberg for ideen med kattegrus. Stor prisbesparelse da 1 fugtsugepose ikke er tilstrækkelig.