ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Aktuelt => Emne startet af: gerda vilholm efter 13, September 2016 - 23:26
-
Jeg har netop set et indslag på DR.DK DR 2 hvor man diskuterede om den grønne omstilling i Danmark.
Man viste en baggrundsvideo med havvindmøller hvor jeg kunne se at en stor del af vindmøllerne stod stille.
Jeg er ikke i tvivl om at det koster mange penge at bygge havvindmøller, men når 1 ud af fire møller er inaktiv kan økonmien ikke være god.
Jeg har selv observeret, når jeg landede med fly i Kastrup, at en del af vindmøllerne i øresund stod stille.
Jeg synes at når man taler om grøn omstilling, bør man også forklare hvorfor 25% af vindmøller4ne står stille.
Venlig hilsen Gerda
-
Jeg synes at når man taler om grøn omstilling, bør man også forklare hvorfor 25% af vindmøller4ne står stille.
Der antagelig forskellige grunde til at vindmøller ikke dreje rundt?
I øjeblikket er det måske manglende vind på grund af stillestående højtryk - varmeboble?
Forstandig afvisning af kystnære havvindmølleparker - Dagens leder - Debat.
http://jyllands-posten.dk/debat/leder/ECE8999452/forstandig-afvisning-af-kystnaere-havvindmoelleparker/ (http://jyllands-posten.dk/debat/leder/ECE8999452/forstandig-afvisning-af-kystnaere-havvindmoelleparker/)
Mvh jj
-
Hej Gerda
Vindmøller kan stå stille af fem hovedårsager.
Manglende vind. Hovedårsagen :)
For lille pris for strømmen. der kan skyldes formegen vind i de brugbare områder. 5-15m/sek
Eftersyn og rep af møllen. Nok kun en enkelt af gangen.
Møllen er havareret. Eller hvis flere i en flok er stoppede, pågår der måske en undersøgelse af et havari på en enkelt mølle, af en art, som man mener også kan opstå på dens "søskende".
Når du oplever at flere møller ikke drejer, mens andre gør det. Kan det være at vinden er lige på grænsen til at få møllerne i gang. De møller hvor vingen er krøjet, så den kan dreje møllen med den aktuelle vind der kan komme i byger kan så snurre rundt til forskel for dem som ikke har den indstilling. Omvendt kan det også være at man forventer vind og er ved at rotere møllerne med el for at smøre systemerne så de er klar til at tage belastningene.......jeg ved det ikke.
For øvrigt tillykke med den varme sommer i Tassilaq.
-
Helt enig med Bjarke.
Men efter min mening er det største problem med vindstrøm den manglende lagring af overskydende energi fra vind (og sol).
Og løsningen ligger lige for: vindgas.
Ingen arbejder alvorligt med det i øjeblikket, man vil hellere opbygge enorme overkapaciteter i vindkraft i stedet.
Vindgas er methan, der produceres ved elektrolyse af vand til brint og ilt, hvorefter brinten kombineres med CO2 til methan.
Methan kan ledes direkte ind i det eksisterende naturgasnet (sammen med lidt brint, hvis man vil).
Der ligger hele fidusen: det danske naturgasnet eksisterer allerede og kan lagre op til 3 måneders forbrug, og er dermed ideelt til udjævning af strømproduktionen fra vind og sol.
Effektiviteten af vindbaseret gasproduktion er lav (~20%), men trods alt bedre end at lade møllerne stå stille.
Jeg synes det er "low hanging fruit" men det store problem er prissættelser og subventioner, son skævvrider det hele.
MvH,
Bent.
Edit: så lige at dette er mit 500ste indlæg. Tillykke til mig :D
-
Der produceres strøm som der ikke er brug for. Diverse afgifter + bla-bla gør denne energiform uønsket. Derfor udbygges med forbindelser til steder hvor hvor der burde være behov. De har samme problem ; overskud af el. Derfor udbygges der mere net til andre........................bla bla.
Fiktive tal;
I dag pris på strøm (ca. 0.20 kr. /Kw)
Transport ca. 0,20 Kr.
Pris pr. Kwatt 0,40 Kr.
Om 10-20 år er pris på strøm -5,-Kr / Kw Dvs. Du modtager 5,-Kr pr. Kw.
Transport ca. 20,-Kr.
Pris pr. Kw 15,- Kr.
Alt er ++++ afgifter.
Og sådan går vi i ring.
Og hvad rager det mig ? Bøvs....
Nogle svenske vandværker lukker, da de trods stabil og miljø rigtig elproduktion ikke kan komme med el.
Og hvad rager det mig ?????
Bøvs. ;D
-
Helt enig med Bjarke.
Men efter min mening er det største problem med vindstrøm den manglende lagring af overskydende energi fra vind (og sol).
Og løsningen ligger lige for: vindgas.
Ingen arbejder alvorligt med det i øjeblikket, man vil hellere opbygge enorme overkapaciteter i vindkraft i stedet.
Vindgas er methan, der produceres ved elektrolyse af vand til brint og ilt, hvorefter brinten kombineres med CO2 til methan.
Jeg er enig, dog så jeg gerne at energien blev brugt til brint-biler.
For et stykke tid siden hørt jeg -med et halvt øre, så jeg fik ikke fat i navnet - at en kommune ville udskifte alle sine hjemmehjælps-biler til brint-biler, fordi de så også kunne bruges som mobile energi-lagre.
Og så er vi fremme ved min nye kæphest: Nu skal vi ikke længere spare på energien, men bruge energien når den er her.
Vi har skiftet til el-sparepærer og alle de gamle computere og husholdnings-elektronik er udskiftet til energisparende teknologi. Vi kan ikke spare mere, nu må vi så i stedet lagre og bruge når energien er til stede.
Tilbage er prisen. Vores energi-priser er simpelt hen for lave! Energipriserne skal op hvis vi fortsat skal være innovative.
god debat
Mikael
-
Jeg tror det oprindelige spørgsmål er blevet besvaret.
Og så er der nogle løse ender om energipolitik, som egentlig fortjener en ny tråd,
Som Mikael Boldt også er inde på, så er historien i denne sag vigtig:
Dengang vi kunne producere el på et kulkraftværk med en virkningsgrad på ca. 30% - og hvor man forøvrigt måtte knibe øjnene sammen for ikke at få kulstøv i dem når man cyklede forbi et kraftværk (personlig erfaring, 1950erne, gaden Spanien i Århus, hvor Midtkraft lå og skulle passeres for at nå Århus Svømmehal, som jeg jævnligt frekventerede) (og ja, Aarhus stavedes med Å dengang), da skulle vi selvfølgelig begrænse brugen af el.
Senere opgraderede vi mange kulkraftværker til olie, for de var nemmere og gav mindre sod, men så kom oliekrisen i 1973-74, og kraftværkerne gik tilbage til kul - fordi prisforholdet mellem de to brændsler rykkede sig, og fordi kul findes så mange steder, at ingen kan lave embargo. Men der var stadig mangel på el, så brugen skulle begrænses.
Oliekrisen fik så en masse gamle smede til at huske, hvad de engang havde lært af Poul la Cours elever - og det udviklede sig til det vindmølleeventyr, der siden langt har overgået, hvad man dengang spåede muligt.
Langt senere er også prisen på solpaneler faldet så meget, at de er blevet et realistisk supplement.
Tilbage er to store problemer:
For det første er, som det også er nævnt i tråden, lagringsproblemet for el ikke løst.
Brint er én mulighed - og så vidt jeg husker med en virkningsgrad på omkring 70%, ihvertfald langt højere end de 20% Bent Andersen anfører for konvertering til methan. Men der er ikke så mange brintbiler endnu.
Elbiler er en anden mulighed, og der er jo realistiske planer om at opbygge en pulje af elbiler, der kan afgive eller modtage el, når de står koblet til deres ladestandere.
Og endelig er udbygnng af det europæiske elnet også med til at hjælpe. Men problemet er, at de lande, der i så fald skal udbygge mest (Tyskland er p.t. en flaskehals), ikke er de mest interesserede. Da elforbruget i høj grad er afhængigt af døgnets timer, vil en udbygning i øst-vest-retning give den største hjælp. Men også politiske problemer.
Og det leder direkte videre til det andet problem: politik.
Politikere vil gerne styre, og det er de jo også valgt til, men der er en stor tilbøjelighed til at lovgive ud fra tidens helt aktuelle emner, herunder dagens teknologi, og på energiområdet er teknologien i høj grad løbet fra de afgiftsordninger, man i sin tid lavede - for at styre forbruget, men også for at få penge i statskassen. Laver man noget om, vil pengene mangle fra den afgift, og laver man en ny i stedet, piber andre - oftest højere end dem, der har været vant til den gamle!!!
Dertil kommer så den løbende debat om, hvor stor en del af forureningen fra energiproduktion (herunder CO2), der skal betales af den pågældende produktionsform i form af afgifter ...
Bortset fra, at der plejer at kunne blive konsensus om at skælde ud på politikernes manglende forudseenhed, så har jeg i dette indlæg kun søgt at ridse nogle sider af problemerne op. Skal vi til at diskutere konkrete teknologier, fordele og ulemper, er vi så langt væk fra spørgsmålet om, hvorfor vindmøller står stille, at jeg nok synes emnet fortjener en ny tråd.
Jeg deltager gerne, hvis den kommer, men har ikke lige nu overskud til at lave det gennemtænkte startindlæg, der kunne sætte den i gang.
-
For lave energipriser?
Gå ud og vask din mund med sæbe Mikael Boldt
Med venlig hilsen til chrismark kan jeg tilføje at sæbe vitterligt ikke smager af noget og at mit tandkød har det meget bedre efter at jeg er gået over til næsten udelukkende at børste tænder i håndsæbe
-
For lave energipriser?
Gå ud og vask din mund med sæbe Mikael Boldt
Ja, energipriserne er for lave.
1) Mærsk vil ikke investere i de danske oliefelter, så de kan fortsætte med at producere. Når olieprisen som reference er for lav bliver det et problem at investere og udvikle alternative energi-former.
2) Jeg tanker benzin for omkring 10 kr/literen - Jeg kan ikke huske hvornår det sidst var så lavt. Jeg har en drøm om at min næste bil skal være på brint, diesel elektrisk, eller ren elektrisk, men salget af denne type biler er gået i stå fordi der ikke er nogen fordel at købe disse.
3) Landbruget skrænter fordi russerne ikke har penge til at købe mad for, fordi indtægterne fra salg af energi er vigende. Og i Saudi Arabien har man indført skat fordi indtægterne fra olie salget svigter - og det vil blive værre endnu for de stakkels arabere. (de vil ganske vist give andre skylden, men der kommer snart "brand"-udsalg af deres USAnske investeringer).
god debat
Mikael
PS. til Morten: det er kendetegnende for debatten her at vi starter i et hjørne og ender i et andet, jeg ser derfor ingen grund til at dele debatten op.
-
;D
-
Jeg er enig med Bent.....Lav strømmen om til Methan. For i modsætning til Brint så kan den lagres i tanke uden at den forsvinder gennem tanksiderne. Brints små molekyler (H2) er så små at de penetrerer alle stoffer hvis man ikke foretager nogle ret kostbare processer.
Flydende lagring: Brint kan også lagres i flydende form ved at køle den ned til 253 graders kulde. Det er energikrævende og brint i flydende form fylder betydeligt mere end benzin.
brintmolekylet er så lille, så den stort set diffunderer ud gennem materialet. Sætter man bilen til langtidsparkering, kan man risikere, at der ikke er brint på tanken, når man skal hente den igen:)
-
Jeg er ikke i tvivl om at det koster mange penge at bygge havvindmøller, men når 1 ud af fire møller er inaktiv kan økonmien ikke være god.
Der er måske bedre økonomi i små møller ved hvert landbrug, men de larmer for lidt :(
THYmøllen larmer - for lidt TV MIDTVEST.
http://www.tvmidtvest.dk/indhold/thymoellen-larmer-lidt (http://www.tvmidtvest.dk/indhold/thymoellen-larmer-lidt)
THYmøllen støjer for lidt Nordjyske.dk.
http://www.nordjyske.dk/nyheder/thymoellen-stoejer-for-lidt/e5ccb830-0834-448c-b5f7-bc916f52d270/4/1513 (http://www.nordjyske.dk/nyheder/thymoellen-stoejer-for-lidt/e5ccb830-0834-448c-b5f7-bc916f52d270/4/1513)
THYmøllen bestod sin prøve Nordjyske.dk
http://nordjyske.dk/nyheder/thymoellen-bestod-sin-proeve/253a4cd4-da21-4ea3-8343-63b08aaf7339/4/1513 (http://nordjyske.dk/nyheder/thymoellen-bestod-sin-proeve/253a4cd4-da21-4ea3-8343-63b08aaf7339/4/1513)
Mvh jj
-
Jeg er enig med Bent.....Lav strømmen om til Methan. For i modsætning til Brint så kan den lagres i tanke uden at den forsvinder gennem tanksiderne.
Tak for blomsterne, Bjarke :)
Men i har misset min pointe fuldstændig.
Vi har allerede lagerkapaciteten for methan!
Det hedder naturgasnettet, og kan opbevare naturgas til 3 måneders forbrug. Der er ingen grund til at bygge nye lagre/tryktanke/akkumulatorfarme osv.. De eksisterer allerede!!!
Om så omsætningen fra vind til methan har den ene eller den anden virkningsgrad, er det altid bedre at lade møllen producere (indtil naturgasnettet er fyldt, selvfølgelig).
Blokaden er prissætning og afgifter på energi og energifirmaernes forrentning af deres investeringer osv.
Teknisk set er det simpelt.
-
I stedet for at spørge, hvordan man producerer metan fra brint, bringer jeg svaret:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
CO2 + 4 H2 → CH4 + 2 H2O + energi
∆H = −165.0 kJ/mol
-
Sabatier_reaction
CO2 + 4 H2 → CH4 + 2 H2O + energi
∆H = −165.0 kJ/mol
Her kan så forbrændingskemikeren komme ind og indledningsvis oplyse, at Sabatier-reaktionen er ca. 100 år gammel og velkendt, så det er at misforstå problemet at anføre denne som løsning.
Jeg har forstået Bent Andersens pointe, og den er god nok - under visse omstændigheder:
Naturgasnettet er udbygget i mange lande - også i DK - :)
Naturgassens hovedingrediens er methan :)
Hydrogen har for lav energitæthed pr. volumen til med fordel at kunne transporteres i gasform - energitætheden er ca. 1/4 af methans :(
Pr. masseenhed indeholder brint mere end dobbelt så meget energi som methan - men den er meget svær at transportere! :(
Spørgsmålet er så, om effektiviteten af processen er god nok? Og her anfører Bent Andersen et meget lavt tal.
Ideelt set udgør de 165,0 kJ/mol spildvarme ca.32% af det samlede energiindhold i brint.
Dertil kommer så de uundgåelige tab i procesanlægget. En principskitse kan ses i dette link til Sabatierprocessen, som jeg synes er bedre end Tranbergs:
http://www.pennenergy.com/articles/pennenergy/2010/03/the-sabatier-reaction.html (http://www.pennenergy.com/articles/pennenergy/2010/03/the-sabatier-reaction.html)
Ifølge dette link er selve processen effektiv til at fjerne CO2, men der står ikke noget om procesomkostninger.
Skal et Sabatier-anlæg placeres tæt ved en stor vindmøllepark, taler alt for, at det vil ligge for langt fra tæt bebyggelse til at procesenergien kan bruges som fjernvarme - og en arbejdstemperatur på ca. 350° er til gengæld for lav til effektiv elproduktion (foruden at formålet jo netop er at "fjerne" overflødig el). Alt taler altså for, at både det fundamentale energitab og procestabet i stedet udløser et stor kølebehov - og altså energispild.
Det er på den baggrund jeg er skeptisk over for en på papiret god ide.
Alternativerne kunne være:
Enten den igangværende udvikling af brintteknologi, hvor brint skal komprimeres på produktionsstedet og transporteres i mere volumeneffektive trykbeholdere
Eller en anden kemisk konvertering, nemlig til methanol:
http://phys.org/news/2013-02-chemists-hydrogen-methanol-temperature.html (http://phys.org/news/2013-02-chemists-hydrogen-methanol-temperature.html)
Det har man også kunnet længe, men med lav effektivitet. Linket er til en ny lovende metode. Methanol er ganske velegnet som fx motorbrændstof.
Og så skal jeg lige anføre en helt anden indvending:
Både Sabatierprocessen og den nye lovende konvertering til methanol er katalytiske processer. Og i begge tilfælde er de bedste katalysatorer baseret på ruthenium, som er en af de "sjældne jordarter", der er ved at blive mangel på, fordi alle har fået øje på deres anvendelighed som bl.a. katalysatorer, og fordi de netop er - sjældne.
Jeg har som pensionist ikke fingeren på pulsen mht. state-of-the-art i de forskellige teknologier, men jeg er ikke klar til at dømme den ene ude, fordi en anden har nogle fordele på et enkelt område.
Grøn omstilling er nødvendig, hvis vi ikke skal efterlade et ubehageligt klima og en kæmperegning til vore efterkommere.
Men den er ikke på nogen måde enkel!
-
Der er ingen grund til at placere et Sabatier-anlæg tæt på vindmøllerne, tværtimod. Elektricitet er den energiform der er lettest at transportere, så anlægget kan placeres hvorsomhelst.
Faktisk ville det give meget mere mening at placere et anlæg tæt ved CO2-kilderne, f.eks. svær industri eller forbrændingsanlæg. De kunne evt. også have noget at bruge den fremstillede O2 til.
MvH,
Bent.
-
Jeg mener og have læst en gang;
Vindmøller kan ikke tåle og stå stille.
Det var noget med koldflydning i lejer. Hvis møllen står stille længe nok vil der ske deformationer i metallet eller noget i den stil.
Derfor drejer de rundt selv om der er vindstille.
:)
-
Der er ingen grund til at placere et Sabatier-anlæg tæt på vindmøllerne, tværtimod. Elektricitet er den energiform der er lettest at transportere, så anlægget kan placeres hvorsomhelst.
OK, point taken!
Mine øvrige indvendinger står derimod ved magt, så jeg er stadig ikke overbevist om, at denne teknologi er de øvrige så overlegen, at de bør skrottes.
-
Der en detalje som hele tiden overses....Bent bemærkede at teknisk er der ingen problemer....det der er problemet er de økonomiske sider for de involverede firmaer.
Vind er gratis. Det er vindmøller dog ikke , men de får støtte (PSO)da man ønsker vindkraftens fremme. Achilleshælen for vindkraft (foruden vindstille) er opbevaring af "overskydende strøm" fra de dage hvor der er så megen vind, at mølleejerne nærmest må betale for, at blive af med strømmen.
Her er det nok stort set lige meget hvad det koster, at lave brint og hvad virkningsgraden af sabattier processen til Methan er.
Og bemærk at almindelige biler sagtens kan køre på methan, der er meget lettere at håndtere end brint.
En helt anden energi detalje stødte jeg på i dag, hvor et arbejdshold var ved at grave en kanal i en ny asfalteret vej. Nysgerrigt spurgte jeg om hvad de havde gang i med at ødelægge de nye vej.
Jeg skal undlade at gengive hvad de mente om ingeniører og planlæggere, men det korte og lange var, at folks strømforbrug var stigende til elektronik og varmepumper m.m. og derfor havde nogen glemt rettidigt omhu ved vejreparationen og have fået større kabler i jorden dengang. Det var det, de nu var ifærd med. Jeg indvendte, at mange havde fået solfangere på taget. Man så medlidende så på mig........solen skinner ikke altid, men når den gør det, så skal strømmen, der ikke kan forbruges i husstandene, den anden vej.
Gad vist hvor mange kabler der skal udvides på den konto
-
Der er ingen grund til at placere et Sabatier-anlæg tæt på vindmøllerne, tværtimod. Elektricitet er den energiform der er lettest at transportere, så anlægget kan placeres hvorsomhelst.
OK, point taken!
Mine øvrige indvendinger står derimod ved magt, så jeg er stadig ikke overbevist om, at denne teknologi er de øvrige så overlegen, at de bør skrottes.
Jeg har på intet tidspunkt hævdet at Sabatier er de andre overlegen. Men produktion af methan fra overskydende vindstrøm kræver egentlig kun selve anlægget, alt det andet eksisterer allerede. Dét er det besnærende.
Blokaderne er politiske og økonomiske.
Det er f.eks. 100% klart, at de firmaer/konsortier der lever af af hente naturgas op fra undergrunden vil kæmpe imod med alle midler for at undgå, at "fremmed" methan bliver injiceret i deres net. For så forsvinder en del af forretningsgrundlaget og investeringer i nye boringer falder måske væk.
Dit argument omkring f.eks. Ruthenium køber jeg, men som man har set i andre tilfælde kan en anden katalysator måske bruges i stedet. Der er bare ingen der rigtig forsker i det pt.
Jeg ved godt mine indlæg lyder som om jeg har en fiks idé, men hvis man prøver at holde alt det politiske og økonomiske ude, er det et kredsløb der kunne fungere, ikke 100% neutralt, men tættere på end hvad jeg ellers har set.
MvH,
Bent.
-
Der en detalje som hele tiden overses....Bent bemærkede at teknisk er der ingen problemer....det der er problemet er de økonomiske sider for de involverede firmaer.
Vind er gratis. Det er vindmøller dog ikke , men de får støtte (PSO)da man ønsker vindkraftens fremme. Achilleshælen for vindkraft (foruden vindstille) er opbevaring af "overskydende strøm" fra de dage hvor der er så megen vind, at mølleejerne nærmest må betale for, at blive af med strømmen.
Her er det nok stort set lige meget hvad det koster, at lave brint og hvad virkningsgraden af sabattier processen til Methan er.
For det første: Glem de danske politikere og deres mere eller mindre vanvittige afgiftspolitik!
Det er ikke sikkert vi er enige om, hvad der lige nu er mest vanvittigt, men vi er nok enige om, at de afgiftsprincipper, der blev fstsat omkring 1980 - da man var voldsomt fokuseret på forsyningssikkerhed og byggede et naturgasnet, som jeg dengang mente var århundrets største energipolitiske fejltagelse ... nu mener jeg, at det var forrige århundredes største energipolitiske fejltagelse ;) - og anlagde hele energipolitikken efter, at det skulle kunne forrentes! Jeg har personligt glæde af naturgassen og har billig varme - men samfundsøkonomisk havde det været langt bedre at sælge den danske gas til Tyskland og Holland, som havde udbyggede net og manglede gas at putte i dem - den har de så siden købt i Rusland ::)
Nå, det var min personlige kæphest.
Men for det andet: Hvis vi ser bort fra politiske finurligheder, kan vindmøllestrømprisen aldrig blive under NUL, for så kan man i stedet stoppe nogle af møllerne! Og jeg ved godt, at det er lettere sagt end gjort, fordi en lang række private andelsejere (jeg er selv en af dem) har økonomi i klemme i 1-5 møller af første generation, som i høj grad blev solgt på små private anparter (nej, det var vist anden generation, første generation var smedemestermøllerne, som stort set alle var enkeltmandsejede, men ligemeget).
Men det betyder, at driftsprisen for et Sabatier-anlæg aldeles ikke er ligegyldig! Der skal ansættes folk til både daglig drift og vedligeholdelse - og hvor mange årlige driftstimer er nødvendige, for at anlægget kan forrentes? Hvis tallet overstiger ca. 8000 er det en dårlig forretning! Og så vil ingen bygge et anlæg. Nå nej - vinden blæser jo ikke hele tiden, og indimellem er der brug for strømmen når den gør det, så break-even ligger nok snarere omkring 2000 timer ...
Som nævnt er jeg ikke længere nær på branchen, så jeg nøjes med generelle overvejelser.
Derimod er vi helt enige om:
En helt anden energi detalje stødte jeg på i dag, hvor et arbejdshold var ved at grave en kanal i en ny asfalteret vej. Nysgerrigt spurgte jeg om hvad de havde gang i med at ødelægge de nye vej.
Jeg skal undlade at gengive hvad de mente om ingeniører og planlæggere, men det korte og lange var, at folks strømforbrug var stigende til elektronik og varmepumper m.m. og derfor havde nogen glemt rettidigt omhu ved vejreparationen og have fået større kabler i jorden dengang. Det var det, de nu var ifærd med. Jeg indvendte, at mange havde fået solfangere på taget. Man så medlidende så på mig........solen skinner ikke altid, men når den gør det, så skal strømmen, der ikke kan forbruges i husstandene, den anden vej.
Vi er - som jeg også antydede i mit første indlæg - skiftet fra en sitation, hvor strømforbruget skulle begrænses mest muligt, til et elbaseret samfund. Og det kommer til at koste!
Og så vil jeg til sidst lige påpege:
Og bemærk at almindelige biler sagtens kan køre på methan, der er meget lettere at håndtere end brint.
Almindelige biler kan endnu lettere køre på methanol, som er flydende. Så valget af primær teknologi afhænger måske af, hvilken konvertering, der er bedst økonomi i?
-
Blokaderne er politiske og økonomiske.
Det er f.eks. 100% klart, at de firmaer/konsortier der lever af af hente naturgas op fra undergrunden vil kæmpe imod med alle midler for at undgå, at "fremmed" methan bliver injiceret i deres net. For så forsvinder en del af forretningsgrundlaget og investeringer i nye boringer falder måske væk.
Fint - vi er ved at nærme os hinanden.
Men vi har faktisk allerede fået adskilt udvindingen økonomisk fra forsyningsnettet. Hvilket betyder, at jeg har kunnet skifte leverandør til et selskab, som lover, at jeg ikke får nordsøgas, men (til en lidt lavere pris) opgraderet biogas. Biogas er groft sagt 50% methan og resten CO2, og membranteknologien har gjort det rentabelt at sende de to bestanddele hver sin vej.
Hvordan leverandøren så sikrer sig, at kun jeg og ikke min nabo får de "grønne" molekyler er en anden sag ... :D
De driftsøkonomiske argumenter mener jeg er valide, men dem vil jeg ikke gentage fra mit svar til Bjarke.
-
Men vi har faktisk allerede fået adskilt udvindingen økonomisk fra forsyningsnettet. Hvilket betyder, at jeg har kunnet skifte leverandør til et selskab, som lover, at jeg ikke får nordsøgas, men (til en lidt lavere pris) opgraderet biogas. Biogas er groft sagt 50% methan og resten CO2, og membranteknologien har gjort det rentabelt at sende de to bestanddele hver sin vej.
Hvordan leverandøren så sikrer sig, at kun jeg og ikke min nabo får de "grønne" molekyler er en anden sag ... :D
De driftsøkonomiske argumenter mener jeg er valide, men dem vil jeg ikke gentage fra mit svar til Bjarke.
Jeg er noget skuffet.
Jeg prøver at få beskrevet et energikredsløb, som måske kunne fungere, Sabatier eller ej, det er ligemeget.
Og hvad kommer tilbage: at man nu kan skifte leverandør. Storslået!
Min tilgang er netop at man skal tænke tingene sammen til en helhed, i stedet for at splitte energiforsyning op i molekyler (hvilket måske er økonomisk smart).
Men nej, valgfrihed af leverandør og smart shopping mellem forsyningsselskaber vejer tungere.
Drill, baby, drill! I andedammen.
-
Nu vil jeg blande mig i debaten. ! :D
ALT termisk isolering af huse bør erstattes af Peltier TEG elementer. Koste hvad det vil. Folk betaler, og jeg bliver meget rig.! ;D
Jeg har intet forstand på det jeg skriver, men det kunne være sjovt!
Forbyd isolering af huse.!
MJAV...
Altså; Husets termiske isolering producer strøm til eks. opvarmning.
:)
Og sådan er ringen sluttet.
Vi mangler bare nogle afgifter på den slags "Grøn omstilling" for og stoppe min geniale ide.
-
Hør nu her, Bent.
Jeg synes du er uretfærdig.
Du skrev:
Blokaderne er politiske og økonomiske.
Det er f.eks. 100% klart, at de firmaer/konsortier der lever af af hente naturgas op fra undergrunden vil kæmpe imod med alle midler for at undgå, at "fremmed" methan bliver injiceret i deres net. For så forsvinder en del af forretningsgrundlaget og investeringer i nye boringer falder måske væk.
Hertil replicerede jeg, at der allerede er åbnet for "fremmed methan" i forsyningsnettet. Det var hovedpointen - skønt mine "grønne molekyler" kommer fra en anden kilde end vindmøller. Men Mærsk og andre har altså ikke magt til at stritte imod.
Jeg er noget skuffet.
Jeg prøver at få beskrevet et energikredsløb, som måske kunne fungere, Sabatier eller ej, det er ligemeget.
Og hvad kommer tilbage: at man nu kan skifte leverandør. Storslået!
Min tilgang er netop at man skal tænke tingene sammen til en helhed, i stedet for at splitte energiforsyning op i molekyler (hvilket måske er økonomisk smart).
At "tænke tingene sammen til en helhed" lyder godt. Det gjorde man i de gamle østlande -skønt der var elementer, der ikke bev tænkt med i helheden, herunder miljø: "Socialister forurener ikke, det gør kun fæle kapitalister!" Det har jeg set grimme resultater af i Sachsen, hvor jeg har rejst meget.
Men da "Die Wende" var helt frisk, var jeg ansat i et firma, der søgte at få kontrakter i Østtyskland på renovering af kraftværker - og vores forhandlere kom hjem og fortalte om værker, der brugte store arealer til barakker med reservedele, som man automatisk fik tilsendt, når statens "helhedssyn" havde besluttet, at nu var denne del slidt op - hvad den oftest slet ikke var. At så Treuhandanstalt skruede renoveringskontrakterne sammen på en måde, så firmaet fandt dem lidet attraktive, er en anden sag - og at anstaltens principper mest gavnede de mere skrupelløse vestlige firmaer, som i stort omfang kunne modernisere fabriksanlæg med massiv statsstøte, for så at demontere dem og flytte dem vestpå, når den aftalte driftsperiode var udløbet, er en tredje sag ... (jeg har dog ikke hørt om nogen, der flyttede kraftværker - men dyre maskiner kan flyttes - og blev det i sluthalvfemserne!)
Tilbage til sagen: For meget politisk styring kan dræbe alle gode ideer! At lade markedet alene råde kan desværre også, for der kan være høj risiko ved at opskalere en teknoligi, som nok er kendt i små anlæg, men ikke i stordrift. Og der mener jeg desværre den nuværende danske regering fejler ved stort set at have afskaffet udviklingsstøtte til sådanne sager.
Jeg har hele tiden forstået, at din grundlæggende ide er at udnytte det eksisterende gasnet til "opgraderet brint", og det er i princippet en god ide. Men økonomien spiller altså en vis rolle for, om det også er tilfældet i praksis. Især når der faktisk findes alternative tilgange til "ellagring" i en eller anden form. At vi i stigende grad har brug for dette, er hævet over enhver tvivl.
-
Problemet er Morten at lige meget hvad man gør så koster ting penge.
Når staten( læs politikere med valgskræk) mener at det er fordelagtigt at sælge vor etater til højestbydende så får man ting der ikke kan lade sig gøre.
Hvis staten gjorde lige som i vor ungdom sørgede for hvor det gjaldt for os at kun 10% af en årgang blev studenter( HC Andersen var en af 200) o at vor SU afhang vore forældres indtægter og BLA. BLA. Så kunne vi have en skat for alle på ca. 30% Hvor de bredeste skuldre stadigt bar det meste.....Du betaler topskat af din pension....har du fortjent det ?
Jeg gør ikke. Jeg har ikke sparet op til pension mens jeg var selvstændig, men jer er uhyggeligt tæt på.
Problemet som jeg ser det i dag er at 62% af vor befolkning er lønnet af staten og kan pålægge de der skaffer pengene til landet ekstraskatter til øget offentligt forbrug der skyldes at vi har solgt vore etater til udenlandsk kapital i det omfang det kunne lade sig gøre, hvor når pengene er brugt, giver den samme varme som at pisse bukserne.
Vi får ikke styr på energiproblemerne før vi kan stoppe alle de som mangler basal fysisk, kemisk og teknisk viden i at stemme "snake oil sælgere" ind folketinget..
Det er nok for meget at foreslå at alle der kun er på overførselsindkomst skulle have de samme stemmerettigheder som førhen.
Slet og ret ville man miste sin stemmeret når ens hovedindkomst alene var baseret på offentlig støtte. Rabiat bestemt men politikerne ville kunne træffe mere fornuftige belutninger
-
"Hertil replicerede jeg, at der allerede er åbnet for "fremmed methan" i forsyningsnettet. Det var hovedpointen"
Ja. I "andedammen". Men der er en verden udenfor DK. Tillad mig at tænke lidt mere globalt.
Efter dit indlæg fandt jeg dette:
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas
Jeg er sikker på at dit tysk er i orden, så artiklen bringer nok ingen problemer.
Særlig interessant er Audis projekt i Werlte på 6 MW.
MvH,
Bent
PS: jeg er klar over, at 6 MW svarer til 2 vindmøller. Men Tvind-møllen stod også alene til en start.
-
Nogle kommentarer:
1) Danmarks største biogas anlæg i Tønder pumper gassen ud i naturgasnettet. Der er planlagt flere lignende anlæg - næste bliver i nærheden af Viborg.
2) Et andels-vindmølle-selskab i Nordjylland får penge fra Tyskland for at standse deres møller når der er overproduktion af el.
3) Jeg bor på Bornholm. Vi er ikke en del af naturgas-nettet. Vores gamle elværk er nu omlagt til udelukkende at producere på træ-flis, og dermed er al vores fjernvarme nu også på CO2 neutral brændsel (hvordan man så end definerer det!) - og vi udvider med fjernvarme i stort set alle byer (Allinge, Hasle, Gudhjem, Østermarie...). Vi får strøm fra Sverige og sender tilbage i stadigt større mængde el tilbage fra vindmøller og solceller.
Men, som jeg ser det har vi et problem og det er energi til transport. Færgen mellem Rønne og Ystad bruger 25 m3 diesel/døgn i højsæsonen. Min bil kører på benzin og busserne på øen kører på diesel. Brændsel som i dag importeres, mensom jeg gerne så blev erstattet af et grønt alternativ.
God debat
Mikael
-
Det er nok for meget at foreslå at alle der kun er på overførselsindkomst skulle have de samme stemmerettigheder som førhen.
Slet og ret ville man miste sin stemmeret når ens hovedindkomst alene var baseret på offentlig støtte. Rabiat bestemt men politikerne ville kunne træffe mere fornuftige belutninger
Ja, det er for meget - men hvorfor så ikke gå planken ud og foreslå, at stemmeret krævede mindst fysik B og kemi B på gymnasialt niveau?
Og at studier i statskundskab gav en karenstid på 10 år, hvor man skulle udføre nyttigt arbejde, før man igen var valgbar! ;D ;D ;D
Så ville vi efter 4 år have udsigt til at få en fornuftig energipolitik! Jeg antager til gengæld, at den første valgperiode ville blive ganske kaotisk, fordi folketinget ville komme til at bestå af lutter nyvalgte, som skulle bruge valgperioden til at lære at samarbejde frem for at skændes og bygge luftkasteller! ;)
-
Efter dit indlæg fandt jeg dette:
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas
Jeg er sikker på at dit tysk er i orden, så artiklen bringer nok ingen problemer.
Særlig interessant er Audis projekt i Werlte på 6 MW.
Spændende link, Bent!
Og ja, selvfølgelig skal energipolitik tænkes globalt - men som alt andet - jfr. det gamle slogan - (også) handles lokalt!
Derfor er jeg, som bor i DK, skuffet over, at vor regering er for fedtet med lokale udviklingsmidler til visionære projekter - og derved også mister andele i EU-projekter. EU er faktisk mere visionær på energiområdet, men kræver altid en andel af egenfinansiering, som desværre ofte overstiger, hvad danske energifirmaer har økonomisk råderum til at investere.
Set fra "andedammen" er det vigtigt, at der gøres noget på området, men også dejligt, om der kunne være danske arbejdspladser i det.
Jeg læser fint tysk, men har endnu ikke nået at læse hele det meget grundige link i detaljer. Jeg bemærker dog, at emnet er bredere end konvertering af el til methan i naturgasnettet; det drejer sig om konvertering med henblik på lagring i det hele taget. Og det finder jeg er en styrke.
Tidligt i tråden nævnte jeg konvertering til flydende brændsel (methanol) som en anden spændende mulighed, og det synes jeg fortsat det er!
Jeg tror desværre vi to har haft en tendens til at skrive os længere fra hinanden end vi egentlig er uenige. Du skrev fx om en meget lav virkningsgrad, som triggede mig til at tænke i alternativer og på økonomi. Og jeg provokerer åbenbart dig ved at tænke "for dansk" - hvad der bestemt ikke forhindrer mig i også at glæde mig over udenlandske fremskridt! Men lad os prøve at stoppe misforståelserne her. Jeg tror faktisk vi er ret enige, selv om vi har hver sin "yndlingsteknologi".
-
Jeg tror desværre vi to har haft en tendens til at skrive os længere fra hinanden end vi egentlig er uenige. Du skrev fx om en meget lav virkningsgrad, som triggede mig til at tænke i alternativer og på økonomi. Og jeg provokerer åbenbart dig ved at tænke "for dansk" - hvad der bestemt ikke forhindrer mig i også at glæde mig over udenlandske fremskridt! Men lad os prøve at stoppe misforståelserne her. Jeg tror faktisk vi er ret enige, selv om vi har hver sin "yndlingsteknologi".
Jeg tror vi er meget enige.
Min 'lave virkningsgrad' var grebet ud af luften og skulle egentlig kun påpege, at selv med en virkningsgrad på 5% ville det måske være smart at lade møllerne køre og producere gas, frem for at dreje dem ud af vinden.
Om lagringen er gasformet eller flydende, som du selv foreslår, er egentlig ligegyldigt. Hvis du har en smart metode til at fremstille ethanol eller methanol fra strøm, super!
Jeg har ingen yndlingsteknologier her.
Min tilgang var kun at de store og ekstremt dyre investeringer allerede er gjort mht. produktion og lagring af vind-methan (mølleparker og naturgasnet).
MvH,
Bent.
-
Glimrende
Så er vi enige om at være konstruktive.
Hvis du har en smart metode til at fremstille ethanol eller methanol fra strøm, super!
Jeg havde ikke i første omgang nævnt ethanol, skønt netop dette brændsel er umiddelbart let at bruge i traditionelle bilmotorer - men jeg kendte ikke nogen smart metode til at producere det!
At det kan lades sig gøre kemisk er ingen nyhed - men udbyttet har hidtil været for lavt.
Der er for tiden megen hype om ethanol af biomasse, men det løser jo ikke problemet med vind-el i overskud ...
Du triggede mig til at google på sagen, men mine første søgeord gav faktisk alle den modsatte proces: at konvertere ethanol til hydrogen - som jo fortsat er det bedste brændstof i brændselsceller.
Nå, i næste omgang fandt jeg noget.
Bruttoprocessen er let at skrive op:
2 CO2 + 6 H2 -> C2H5OH + 3 H2O
Processen spilder 19% af energien - helt fundamentalt.
I praksis må man gå over CO gennem den velkendte proces
CO2 + H2 -> CO + H2O
Som foregår ved høj temperatur, så her er uundgåeligt også en del varmetab.
Og nu kommer så det nye: Et hold Stanfordforskere har fundet en kobberbaseret katalysator, som ved elektrolyse kan omdanne CO og vand til ethanol. Se HER (http://news.stanford.edu/news/2014/april/ethanol-without-plants-040914.html).
De lover her en effektivitet på 57%.
Holder dette, er vi nok på en samlet effektivitet omkring 30-35%, og det kræver jo en lav strømpris for at den procucerede ethanol kan sælges.
Men kan anlægget placeres i et industriområde nær en større by, kan en del af spildvarmen nok udnyttes, og det vil hjælpe på totaløkonomien.
Denne ide og den oprindelige med at levere methan til naturgasnettet har det tilfælles, at slutbrugeren kan udnytte eksisterende anlæg, hvad der jo er en klar fordel.
Så her er endnu en mulig spiller i den grønne omstilling
-
Og nu kommer så det nye: Et hold Stantonforskere har fundet en kobberbaseret katalysator, som ved elektrolyse kan omdanne CO og vand til ethanol. Se HER ([url]http://news.stanford.edu/news/2014/april/ethanol-without-plants-040914.html[/url]).
De lover her en effektivitet på 57%.
Holder dette, er vi nok på en samlet effektivitet omkring 30-35%, og det kræver jo en lav strømpris for at den procucerede ethanol kan sælges.
Men kan anlægget placeres i et industriområde nær en større by, kan en del af spildvarmen nok udnyttes, og det vil hjælpe på totaløkonomien.
Se, se!
Nu bliver det spændende. Jeg var overbevist om, at forskning i katalysatorer kunne bringe noget, godt fundet.
Mht. til den lave strømpris: ja, men vi taler overskudsstrøm, hvor møllen ellers ville være drejet ud af vinden. Den almindelige produktionsstrøm ville man ikke bruge til lagring. Ved mulig overskudsproduktion er det vel bedre at møllen tjener bare lidt penge, eller?
Mvh,
Bent.
(Universitetet hedder Stanford) :)
-
Det er dumt at poste et indlæg til Ingeniørdebat samtidig med, at man er midt i at lave mad til gæster! :o
Det gjorde jeg igår, og derfor blev det sjusket, så der optrådte hele to fejl i det - en mindre og en mere alvorlig.
Den mindre fejl er universitetets navn - den opdagede Bent Andersen straks.
Den større er i den kemiske bruttoproces, som jeg aldrig før har skrevet op, fordi ingen laver den i ét trin. Og her havde jeg så optalt atomerne forkert! :'(
Da Bent er den eneste, der til nu har kommenteret indlægget, og desuden ikke detaljerne i processen, har jeg tilladt mig at indføre begge rettelser i det oprindelige indlæg.
Den gode nyhed er, at i den korrekte proces er det fundamentale energispild kun 19% og ikke 31%, som jeg før skrev. Men da jeg ikke kender procestabet i trin 1 - reduktion af CO2 til CO - har jeg ladet mit skøn over det samlede tab stå. Det kan kun blive bedre!
Jeg må forøvrigt erklære mig enig med Bent i hans konklusion - kun skal vi huske også at medregne udgifter til drift og vedligehold af det nye procesanlæg, før vi kan afgøre om det er en god ide at bygge sådan et.
-
Her er et input fra University of Illinois, der har fundet en metode til at producere CO ud fra CO2 ved hjælp af sollys.
https://news.uic.edu/breakthrough-solar-cell-captures-co2-and-sunlight-produces-burnable-fuel (https://news.uic.edu/breakthrough-solar-cell-captures-co2-and-sunlight-produces-burnable-fuel)
Hvordan udfører man iøvrigt disse processer på laboratorieniveau (på køkkenbordet)
Venlig hilsen Gerda
-
Her er et link til Science om det samme:
http://science.sciencemag.org/content/353/6298/467 (http://science.sciencemag.org/content/353/6298/467)
Venlig hilsen
Gerda
-
Fine links, Gerda!
Det første giver en god beskrivelse af processens art, som er ganske anderledes end hvad vi hidtil har drøftet i tråden.
Der er tale om ved en katalytisk reaktion at omdanne CO2 og vand til CO og H2 - en særdeles velkendt blanding i kemisk industri, som kaldes "syntesegas" - med fri ilt som biprodukt ved den anden elektrode. MEGET spændende, selv om effektiviteten kun er på 24%. Til gengæld er de to katalysatoerer baseret på ikke særligt sjældne grundstoffer - herunder wolfram, som man må formode der nu om dage ligefrem er lidt overproduktion af i takt med at glødelamperne udfases, for der blev brugt meget af metallet til glødetråde.
Som Illinois-forskerne beskriver det, kommer energien fra solceller, der er integreret i anlægget - det er lidt tåget hvordan. Men med meget stor sandsynlighed kan overskudsstrøm fra vindmøller lige så godt anvendes som energikilde. Hovedprocessen er en elektrolyse i vandig opløsning.
Linket fra Science giver desværre kun et abstract (hvis man ikke vil betale for fuld adgang), men der kan man da se, dels seriøsiteten af forskningen, da Science ikke optager hvad som helst dels effektiviteten, som ikke er med i den anden, lidt mere journalistisk prægede, artikel.
Alt i alt rigtig flot!
Jeg tror ikke der er nogen let vej til køkkenbordseksperimenter. Det svære i denne proces er at skaffe de meget specielle katalysatorer, hvis fremstilling givetvis er på vej til at blive patenteret. En katalysators effektivitet afhænger jo ikke kun af dens kemiske sammensætning, men også af en ganske bestemt fysisk struktur, og de store hemmeligheder ligger derfor i selve fremstillingsprocessen.
Hvad vi hidtil har drøftet i tråden er forøvrigt en noget anden proces, hvor vi har omdannet H2 (elektrolytisk fremstillet på basis af vindmøllestrøm) og CO2 til CO og H2O. CO er jo den ene komponent i syntesegas, og H2 kan let tilføres i overskud. Den proces kører ved høj temperatur uden katalysator.
Det er uden tvivl muligt at få temperaturen højt nok op med en bunsenbrænder - men risikoen ved at arbejde med både brint og en åben flamme i et køkken ville jeg ikke undervurdere! :o