ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Konstruktioner => Emne startet af: mae efter 10, Oktober 2017 - 09:50
-
Hej
Jeg skal renovere et sommerhus. Der er for nuværende 40 cm fra trægulv overkant til bunden af krybekælderen. Jeg har tænkt mig at hive det gamle gulv op og lægge et nyt. Problemet er, der ikke er meget plads til isoleringen.
Jeg kan naturligvis støbe et gulv i stedet, eller måske hæve trægulvet lidt, men ønsker gerne svar på nedennævnte for at træffe den rette beslutning.
Mit sp er: Hvor lav kan man tillade sig at have krybekælderen, er fx 5 cm luft under konstruktionen tilstrækkelig?
Tak for jeres hjælp. :)
-
Du har principielt to muligheder:
1. Den de fleste vælger: At nedlægge krybekælderen og lægge nyt terrændæk
Men du vil foretrække
2: Bevarelse af krybekælder.
I så fald vil jeg anbefale dig af lægge en ny (ekstra) dampspærre i form af kraftig plastfolie under krybekælderen for at mindske mængden af opstigende fugt.
Men du skal være opmærksom på, at varmeafgivelse mod jord er mindre end varmeafgivelse mod en kold ydervæg, derfor er isoleringsbehovet mindre. BR15 angiver 150 mm isoleringstykkelse nedad, og selv hvis du øger tykkelsen til 200 mm, vil du stadig have en fri passage for ventilation på ca. 18-20 cm, hvilket ikke er i overensstemmelse med moderne byggeskik, men bør være nok, hvis ventilationsåbningerne er tilstrækkelige.
Du er selvfølgelig opmærksom på, at den nye isolering ikke må placeres på terrænet, men skal ophænges under gulvkonstruktionen, så det velventilerede rum er under den. Samt at du skal have den "rigtige" dampspærre på den varme side af isoleringen.
Mit forslag om en ekstra spærre mod terræn er tænkt som begrænsning af den primære fugtkilde i krybekælderen, og der SKAL være et velventileret rum over den, ellers er den dømt til at give problemer
-
Tak for svar :)
Grunden til jeg spørger om minimum ventilations højden er fordi jeg faktisk helst også vil sænke gulvet gr en 10 cm højdeforskel på 2 stuer, idet daværende ejer ved en tilbygning ikke orkede at grave mere, blev slutresultatet et trin op, med 50 mm isolering under gulvet.
Dvs tilbygningen har 40 cm fra top af gulvbrædder til bund af krybekælder mens den gamle stue har tilsvarende 30 cm fra top til bund. Jeg vil gerne have gulvene i samme højde (evt med gulvvarme) og mistænker at gulvet i gammel stue overhoved ikke er isoleret under gulvbrædderne.
Dvs jeg så kun har ca 300 mm at gøre godt med, hvis jeg da ikke skal hæve gulvet i hele huset.
Mener du de 18 cm er minimum, eller hvad vil du helt specifikt mene, at min. ventilationshøjde er?
Mener du en ekstra dampspærre under isoleringen - og mod isoleringen - vel ikke på krybekældergulvet?
Jeg har skam også overvejet at sløjfe krybekælderen, men så skal jeg til, at hugge støbelag i bunden op og grave længere ned (større arbejde :-[) idet jeg gerne skulle have 150 mm lecca, 300 mm styropor og 100 mm betondæk + trægulv = 550 mm + trægulv.
Da nuværende højde er 300 mm, kan jeg måske nøjes med: 50 lecca, 150 styropor, 80 mm beton (280 mm) + trægulv? - ved denne løsning.
Tak for svar.
-
Hvis du også vil sænke gulvet og have gulvvarme, tror jeg ikke længere på ventilationen i krybekælderen!
I så fald er der ingen tvivl om, at den rette løsning er den besværlige: at etablere terrændæk med tilhørende understøbning af soklen - desværre.
-
Hvad skal du bruge krybekælderen til?
Er der installationer som du vil have adgang til?
Hvis du ikke skal bruge den, så fyld den op med kapilarbrydende materiale. Kapilarbrydende lag forhindrer fugt i at stige op i gulv konstruktionen. Kapilarbrydende lag kan være muslingeskaller, lecanødder (anbefales), groft grus.
fylder du krybekælderen op, så må du ikke lægge dit materiale på en plastfolie.
Hvis der er søjler som bærer der oprindelige gulv kan du bar lad dem stå (og evt tage lidt af højden for at få plads til det nye gulv).
Jeg har selv et gammelt sommerhus. som jeg har lavet en tilbygning på. Tilbygningen har ikke krybekælder. Gulvkonsruktionen er (set nedefra): 40 cm Leca nødder, 10 cm betondæk, 10 cm sundolit/flamingo, 22 mm spånplade og 8 mm parket/laminat. (ingen dampspærre). Det oprindelige sommerhus har krybekælder som jeg ikke ønsker at lukke fordi el, vand og afløb ligger frit her. Kælderen har bar jord i bunden. Jeg har hæftet ekstra isolering op under gulvet.
Med hensyn til Dampspærre i sommerhus så skal man være forsigtig. Mit gamle sommerhus har ingen dampspærre, fordi det er et sommerhus der ikke benyttes fra 1. nov til 1. april og derfor kan være koldere indvendigt end udenfor. Selv hvis du har luft/luft varmepumpe eller lignende til at holde huset frostfrit om vinteren er der ingen fugtbelastning i form af personer, bad, eller madlavning.
-
Er der en genvej, hvor jeg ikke behøver det tunge slæb med at hugge gulvet i krybekælder op, og grave mere ud, understøbe sokkel - udover det store materiale flow.
Er der nogen bedre forslag til en 300 mm løsning - jeg er villig til at undvære gulvvarmen.
1) Beholde krybekælder, oppefra: gulvbrædder på strøer, dampspærre, isolere med fx 200 mm (ca 8-10 cm udluftning)
2) Udnytte nuværende 300 mm ved sløjfning af krybekælder: oppefra: gulvbrædder, dampspærre, 50 mm strøer med isolering mellem, beton 80-90 mm, 100 mm styropor, 50 mm leccanødder
Iflg bygn regl. er den vel homesafe: Der kan være forhold, der gør, at udskiftningen ikke kan gennemføres uden uforholdsmæssige meromkostninger. I disse tilfælde er der ikke krav om fuld isolering, men hvis der kan isoleres til et lavere niveau, skal dette gennemføres.
Tak :)
-
Jeg tror faktisk at have fundet løsningen, så jeg kan arbejde med nuværende 300 mm og få tilstrækkelig isolering:
http://www.sundolitt.dk/sundolitt/teknik/udforelsesteknik/gulv-uden-beton (http://www.sundolitt.dk/sundolitt/teknik/udforelsesteknik/gulv-uden-beton)
Gulvvarme ved gulv uden beton
Opbygning:
Svømmende gulv
Mellemlag (gulvpap eller lignende)
Sundolitt Gulvvarme
Eventuel fugtspærre
Sundolitt S/MX-plader
Afretningslag (plant stabil underlag)
-
mae, i dit/sundolitts oplæg mangler beskrivelse af det kapillarbrydende lag. Læs lige Mikael Boldts indlæg igen inden du går i gang. Det er jo rigtigt, at der er plads nok, hvis krybekælderen må fyldes op,men det kapillarbrudende lag er alfa og omega!
Min søn, som netop er ved at få lavet terrændæk på den besværlige måde efter store fugtproblemer i kælderen, opdagede ved opbrydning af det gamle gulv, at det lå oven på et tykt lag murbrokker! De er tværtimod fugttransporterende, så konstruktionen var født til at give problemer (som dog først kom, da byen fik fjernvarme - den forrige ejers oliefyr kunne holde kælderen varm og tør ;))
-
Lige en bemærkning om kapilarbrydende lag og leca nødder:
Kapilarbrydendelag skal være mindst 150mm tykt.
Lecanødder er også et isoleringsmateriale, lambda-værdi: Leca nødder 0,085 W/mK
-
Tak for indlæg
Iflg.:
https://www.bolius.dk/terraendaek-18853/ (https://www.bolius.dk/terraendaek-18853/)
er ekspanderet polystyren (EPS eller Flamingo) også kapillarbrydende lag - sammen med Lecca nødderne - skulle den være god nok :)
hilsen Mads
-
Til nogle formål er det ikke smart og isoler gulv med andet end leca. Uopvarmede bygninger som sommerhuse eller garager vil ved kraftig gulvisolering have temperatur som udendørs. Ved -10 C -10 C indendørs. Ved manglende gulvisolering vil der afgives gulvvarme fra jorden og bygningens temperatur derved eks. +5 C indendørs. Tænk over det. 8)
-
Hej Chrismark
Kan jeg få dig til at uddybe dit svar? Jeg forstår det ikke helt. Er det bedre med mindre isolering?
Hilsen Mads
-
Hvis jeg har forstået Chrismark rigtigt (men jeg var også i tvivl!), fortæller han, at i frostperioder kan husets indre være koldere end jorden (undergrunden), hvis der ingen opvarmning er - og især hvis væggene ikke er isolerede.
Det er teknisk set korrekt, men har kun den konsekvens, at man så - som Mikael Boldt er inde på - kun bør have kapillarbrydende lag, men ingen dampspærre.
Jeg har selv et gammelt sommerhus, som for få år siden fik en grundig isolering i væggene, og konstaterede på et inde/udetermometer med registrering af min. og max., at udetemperaturen sidste vinter nåede -10°, men indetemperaturen +1° som minimum. I mellemtiden har vi også fået isoleret gulvet, hvad der har betydet meget for komforten - men vi har endnu ikke oplevet en vinter med den nye isolering. Jeg tvivler dog på, at mere isolering vil give "samme temperatur inde og ude", da der immervæk er en del solindfald (selv om vores hus ligger godt i læ af store træer og dermed også i en del skygge).
-
Ikke mange ved / tænker over, at det er luften som isoler og IKKE noget Rockwool eller glasuld. De materialer's opgave er kun og forhindre luftens konvektion. Ren luft er bedre end luft og noget uld. Gulvisolering er voldsom anderledes end loft og væg isolering. Gulv er (i min optik) smartest og isolere kun i renden, mens alt i midten er "KUN" luft. Alt det med leca er smart ved terendæk, ellers ikke. Krybkælder afrettes med sand, derpå plast og lidt sand til og holde plasten nede. Plasten fohindre fordampning fra jorden. Træk fra gulvet er klart problem hvis konstruktionens bræder er utætte. Et lidt skrå lag plast under konstruktionen vil øge kondensering på dens overflade og muliggør at vandet ledes væk. Dvs. 2 x dampspær. ;D Svært? ::)
-
vil jeg opfatte som vandsugende omend det går meget langsomt. Med andre ord, hvis det er udsat for vand på væskeform i længere tid vil det opsuge vandet og få en massefylde der er tæt på vands.
Her på Grønland har vi jævnligt set det for eksempel i frostsprængte vandledninger hvor man tager et stykke Flamingo og opdager at det føles som en mursten. Det tager en evighed at få fjernet vandet, er normalt ikke muligt.
Så derfor er jeg tilhænger af at man bygger således at indtrængt vand har en reel mulighed for at komme ud igen. Hos os har det mest været fygning under orkaner, i DK er der også kommet oversvømmelse til.
Det er næsten umuligt helt at forhindre vand i at komme ind, men i en sund konstruktion forsvinder det før det når at lave de helt store skader.
-
@Søren;
Er du sikker på det er polystyren skum og ikke PU(polyurethan)?
Marek.
-
Jeg kan også regne mig frem til, at højden af krybekælderen er så lav, at opfyldning med kapillarbrydende materiale reelt vil omdanne det til et terrændæk.
I den situation vil jeg afgjort prioritere det kapillarbrydende højere end nogle cm isolering!
Og jeg synes det er yderst fornuftigt at lytte til Søren Basbølls erfaringer!
-
@Marek,
jeg ved sandt at sige ikke hvad det var, jeg har altid troet at det var ekspanderet polystyrenskum, men nu du nævner det bliver jeg usikker.
Hvis jeg skulle bruge det til noget seriøst, så ville jeg tage et stykke af det, veje det, og så lægge det i et fad vand med noget tungt over. Efter nogle dage kan man så tage det op og veje det igen, og derved få et indtryk af hvor meget det suger hvor hurtigt og hvor lang tid det er om at tørre igen.
Det er i øvrigt pænt brandfarligt, for mange år siden var der kommet nye vandledninger til en del af byen; der gik ild i det da de lå nede på havnen, flammerne var omkring 50m høje.
-
Nu er det vist på tide med lidt faglige indspark om plast som isolering og underlag!
Altså, ekspanderet plast kan være både polystyren og polyurethan:
https://plast.dk/det-store-plastleksikon/eps/ (https://plast.dk/det-store-plastleksikon/eps/)
https://plast.dk/det-store-plastleksikon/polyurethan-pur-plast/ (https://plast.dk/det-store-plastleksikon/polyurethan-pur-plast/)
Ekspanderet polystyren (benævnt EPS) er langt mest udbredt (formentlig er det et prisspørgsmål?), og "Flamingo" som jo er et varemærke, er EPS.
Det er Sundolitts gulvunderlag også:
http://www.sundolitt.dk/sundolitt/produkter/sundolitt-standard---eps (http://www.sundolitt.dk/sundolitt/produkter/sundolitt-standard---eps)
Bemærk, at nede i teksten omtales både pladerne S og MX som "standard", altså af samme materiale (EPS), blot med forskellig teknisk udførelse og forskellig trykstyrke (samt naturligvis pris!).
Det næste er så, om EPS er vandsugende?
Som kemiker tør jeg godt sige 100% sikkert, at det er det ikke - i den tekniske betydning hygroskopisk, hvor det aktivt tiltrækker vand fra omgivelserne (modsat de meget omtalte MgO-plader, der fungerede fint i bygninger i andre klimaer end det danske - men ikke i omgivelser med mere eller mindre konstant fugt i luften).
Derimod er EPS IKKE vandtæt!.
Det fremgår alene af produktionsmetoden, som forudsætter, at vanddamp kan passere igennem materialet under opskumningen:
https://plast.dk/det-store-plastleksikon/opskumning-formstoebning-eps/ (https://plast.dk/det-store-plastleksikon/opskumning-formstoebning-eps/)
Nu er sagen så den, at det skal et kapillarbrydende lag heller ikke være - det skal tværtimod være åbent, men ikke tiltrække vand, og det krav opfylder både Leca og EPS - Leca er mest åbent af de to. EPS kan jo bruges til at producere kaffekrus, hvad der i sig selv siger, at vandgennemtrængningen er svag og langsom.
Her var jeg på nippet til at give Søren Basbøll 100% ret, men kom så til at tænke på mine egne bemærkninger om forskellige klimaforhold tidligere i indlægget. Og sagen er jo, at der er stor forskel på, om et gulvunderlag ligger på permafrost eller på dansk undergrund, som typisk er 8° varm året rundt. Det gælder også i tilfælde af et sprængt vandrør, som selvfølgelig vil vandmætte materialet, hvadenten det er Leca eller EPS. Men der er ingen tvivl om, at Leca i så fald er lettest at tørre igen.
Så konklusionen bliver i stedet, at jeg tror på Sundolitts gulvkonstruktion - men hvis der ligger skjulte rør i gulvet, er det vigtigt at have tegnet forsikring for dette! For en vandskade vil med stor sandsynlighed være uoprettelig for hele gulvkonstruktionen, ikke kun for et mindre stykke.
-
Tak for input
Der er ingen vandrør i krybekælderen.
Udfra svar vælger jeg 5 cm lecca med drænrør (hvis vand skulle komme til konstruktionen) og selvbærende EPS (MX), 20 cm, spånplade med fer og not og herefter gulvbelægning som laminatgulv 22 mm. :)
-
Udfra svar vælger jeg 5 cm lecca med drænrør (hvis vand skulle komme til konstruktionen) og selvbærende EPS (MX), 20 cm, spånplade med fer og not og herefter gulvbelægning som laminatgulv 22 mm. :)
1) kapilarbrydende lag skal være mindst 150 mm /15 cm
2) EPS, vil du lave gulvvarme? 20 cm?
3) hvis du lægger gulvspånplade er plade-tykkelsen 22 mm, så du behøve kun at lægge 6-7 mm laminat gulvbelægning.
-
Husk nu, at lægge 2-3 cm grov beton på den rå jord under leca. Ellers vil alverdens gnaver som mus og rotter ødelægge din nattesøvn. ;D Det er en ekstrem konstruktions svag gulv du lægger op til. Ved vibrationer fra eks. børn der hopper vil leca forskube sig og.... ::)