ingeniørdebat.dk

Citat fra: Morten Jødal efter 06, Maj 2011 - 00:06

Citat fra: HansChristian efter 05, Maj 2011 - 16:19

Ingen taler om at kassere Sir Isaac Newtons arbejde, - men manden havde måske ikke ret i der ikke længere er modstand ved bevægelse i rummet så snart konstant hastighed er nået.

Påstand!

Citat fra: HansChristian efter 05, Maj 2011 - 16:19

Det er aldrig bevist.

Påstand! - som let kan modbevises (og er blevet det mange gange), men ikke uden at inddrage "iskolde ligninger", da en tese af den art kun kan eftervises indirekte.

Citat fra: HansChristian efter 05, Maj 2011 - 16:19

Meget tyder på at denne modstand altid er der.

Uargumenteret påstand

Morten

Du vender bevisbyrden på hovedet.

En hel verden ser ud til at hænge fast i et middelalderligt verdensbillede, og problemmet er ofte at man gør det fordi det gør alle andre også. Det er mere "in" at være som alle andre, og ikke sige gud og hver man imod.  

Men der er altså sket ret meget med den del vi diskuterer her, - de sidste 300 år.

Vi  ved at der skal bruges mere og mere energi for at opnå en mindre og mindre hastighedstilvækst.
Lad os kalde det forkortelse RMMB (relativistisk modstand mod bevægelse)

Vi kan ikke på nogen måde forklare hvad der egentlig sker i denne proces da vi ikke forstår hvad relativistisk deformering af det ene og andet (tid afstand og rum) dybest set er, - og heller ikke har forstået processen hvor hastighed forvandles til masse / deformeret rum, -  bortset fra at vi rent overfladisk kender resultatet.
 
Vi kan derfor kun forholde os til RMMB, - iskoldt og matematisk.  
Vi ved denne modstand er et matematisk faktum ved bevægelse (herunder ved acceleration), - men som nævnt vi ved intet om hvorfor.  
Det er aldrig bevist at RMMB pludselig ved konstant hastighed PIST ”skulle” forsvinde ud i en hypotetisk og syvende dimension (eller hvad ved jeg) blot fordi at konstant hastighed er opnået.

Fordi at Sir Isaac Newton troede på at ved der ved konstant hastighed ikke længere er RMMB, er ikke ensbetydende med en hel verden i all evighed skal TRO det samme, og slet ikke når vi i dag tvinges til at revidere vores opfattelse i og med at vi ved så meget nyt;

Fx, - at både rumsonder, vores måne (og formentlig alle måner) samt stjerner ikke opføres sig på en måde som vi kan beregne på grundlag af kendt matematik.

Den videnskabelige metode fungerer ikke sådan at man skal modbevise en påstand der ikke er bevist.
Alt hvad du i dag kan sige er at ”så vidt som vi ved (rettere tror) så opfører planterne sig (måske) som vi tror.
Men faktum er jo at du ikke kan (med radar) måle afstanden til Solen.
Vi kan derfor ikke med sikkerhed vide om planeterne virkelig helt præcist følger de baner vi tror.
Vi kan ikke baseret på kendt matematisk beregne ret meget præcist når vi idag ved at hastigheder ved rejse i rummet ikke er hvad vi har troet.  

Tænk på det tog os 30 år med punktlig præcisionmåling at konstatere at der altså ER noget galt med Månens bane.
 
Hvordan kan du vide om ikke solen er på vej indad mod mælkevejens sorte hul (vi ved at stjerner forsætter ind i de sorte huller uden vi ved hvorfor, det burde de ikke) ?
Du kan let få bekræftet at spiral galakser burde ikke eksisterer efter 1 mia. år.  
Ud over dette ved vi at stjerne er langt hurtigere i en galakser periferi en de burde være.  
Derfor er det ingen observation der støtter at stjerner følger et sådan ”kredsløb” som de ”burde”.
Der er heller ingen observation der støtter at rumsonder gør det.

Voyager sonderne havde ikke spin-stabilisatorer, deres signal der skulle bestemme præcist hvor de var, er derfor ubrugbare.
De andre 2 sonder, der ikke var i kredsløb, og som fortsatte ud af solsystemet var Pioneer 10+ og 11, begge decelererede (tabte i den tid vi målte 400,000,000 meter)
Tabet svarer forbavsende overens med det tab der må være dersom RMMB er en reversibel proces. (!)

Mange andre sonder har på uforklarlig vis øget deres hastighed, - forskellen var at disse var i kredsløb medens det skete, - hvilket også kan passe med at dersom en sonde bevæger sig foran solen (hurtigere en Solens kredsløb) da bliver RMMB proportional større med sondens større hastighed, hvorved Sonden kan tænkes at blive presset tilbage mod Solen og af den grund vil den vende deceleration til acceleration, men samtigdig tabe potientiel gravitaions energi.  

På vej i modsat retning af Solen (den anden ½ del af kredsløbet) må det være omvendt, da må der derfor være  mindre RMMD end den der gælder for Solen, - sonden vil vinde dens energi tilbage. (relativt set fra Solens perspektiv) - men set udefra decelererer de begge, men blot med forskellig hastiged.

Dersom energien ikke er i balance er det jo helt galt, fordi hvor kommer så den energi fra som en sonde vinder (og som ikke kan forklares) på grundlag af nogen kendt model.

Som nævnt alt hvad du kan underbygge ideen om at RMMD kun "skulle" gælde ved acceleration er at planeterne ser ud til at befinde sig hvor de skal. Men hvor sikker er du?
Med dagens viden vil jeg sige du er ikke så sikker som man var i 1700 tallet, fordi der er meget der i dag tyder på noget andet.

Det videnskabelige krav til sikker observation er ikke opfyldt når det gælder præcist viden om hvor planeterne virkelig er.

Lad mig bare også nævne at Jupiters atmosfære ikke kan være skabt der hvor Jupiter er nu.
Og værst af alt; -  hvad med 100,000 års problemet i Milankovitz cyklusserne.  

Tillader du dig selv at stille spørgsmålet; er Jordens bane slet ikke som vi tror og kan RMMD løse det sidste der skal til for at Milankovitz (20 års arbejde) ikke er mere eller mindre spildt?
Blot en tanke ikke.

Jeg skal ikke bevise at RMMD ikke gælder ved konstant hastighed.

Dersom du vil støtte påstanden om at dette er sikker viden, så er det dig der skal bevise det. Sådan må det være. Sådan er den videnskabelige metode.
Det jeg gør, er blot at jeg på grundlag af sikker viden og mulige konsekvenser af denne stiller mig skeptisk til at du i videnskabens navn, i dette tilfælde, - kan påstå at kende SANDHEDEN..

Vi SKAL ikke tro, og der hvor der er huller i vores viden, er der altid flere "skoler" af forskere, der forsøger at udfylde hullerne med vidt forskelligt materiale.
Så længe disse fremlægger deres teorier åbent i forhold til andre forskere og forsøger at udtænke eksperimenter, der kan be- eller afkræfte dem, er det god naturvidenskab.

Du stiller imidlertid ikke dine spørgsmål i et frontforskerforum, men i Ingeniørdebat, og der må du forvente, at vi tager udgangspunkt i kendt og etableret viden.
Derfor risikerer du at blive afvist, når du fornægter den kendte fysik og i stedet fremsætter dine egne uortodokse ideer.

Her har vi et af de gode eksempler. Min absolut stive snor tjener kun til at sikre en helt jævn cirkelbevægelse i eksemplet, hvor centripetalkraften intet arbejde udfører.
Du forsøger til gengæld at blande planeternes egenrotation ind i sagen, og den har principielt en helt anden årsag, nemlig at den kommer fra bevægelsesenergien i de enkeltpartikler, planeterne i sin tid er samlet af. Impulsmomentet (som du kalder vinkelmoment) kan faktisk godt indgå i forklaringen her. For når en støvsky ved gravitation samles til en fast kugle, bliver rotationsradius i gennemsnit mindre, og så må vinkelhastigheden i stedet stige, når nu impulsmomentet skal bevares.
Men den gravitation, der medvirker her, er vel at mærke kun mellem planetens eget materiale, ikke tiltrækning fra naboplaneter eller Solen (som dog har indvirkning på 2. og 3. ordens effekter i rotationshastigheden).

Her viser du igen, at du holder fast i en fordom i stedet for at acceptere en teori, som faktisk hænger sammen, men som du ikke forstår (det gør jeg heller ikke fuldtud).

Vi er nødt til at acceptere de "iskolde ligninger", da den kosmologiske virkelighed ikke stemmer med vores umiddelbare forståelse. Den naturvidenskabelige arbejdsmetode anviser, at vi skal udtænke og udføre et eksperiment, som vil have forskelligt udfald, afhængigt af om ligningen er rigtig eller forkert.
Sådanne har der været lavet adskillige af i forhold til relativitetsteorien, og de har alle vist, at den er mere rigtig end den klassiske newtonske mekanik - uden derfor nødvendigvis at være "den sidste sandhed".

Det er faktisk - rent principielt - et kæmpeproblem, du rejser denne gang, Hans Christian.

Hvis vi går helt tilbage til Big Bang, så er "den oprindelige asymmetri" faktisk et af de største problemer, kosmologer arbejder med, et af "de fire store". De andre er mørkt stof, mørke energi og Einsteins "kosmologiske konstant", som ellers var dømt ude i rigtig mange år (og som forhåbentlig forsvinder igen, hvis et af de andre problemer bliver løst).

Nå, men når vi blot er nogle minutter efter Big Bang, så er der ellers intet mystisk ved rotation: to partikler, der mødes i Unverset, vil på grund af gravitation afbøjes mod hinanden, og hvis mødet bliver så intenst, at de to smelter sammen til et større legeme, vil dette sandsynligvis rotere, fordi de ikke stødte sammen centralt og derfor fortsat afbøjes "mod hinanden". Denne effekt er naturligvis ganske den samme, hvis vi taler om millioner af partikler, og du er sikkert bekendt med, at selv galakser roterer.

Der er således bundet en ganske stor energi i rotationen, og når den én gang er startet, vil den principielt ikke ophøre, medmindre der er ydre kræfter.