ingeniørdebat.dk

Citat fra: HansChristian efter 04, April 2011 - 19:32

Min mening er;  hvor er fakta ?

Ihvertfald IKKE i "Relativistisk modstand", for det begreb kender kun du, ikke Einstein!
Og da du bliver ved med at hænge dig i mine 120 km/h eller 119,999... km/h skal jeg vel også lige præcisere, at det heller ikke var et faktum, men et regneeksempel, hvor jeg ikke har regnet ud, hvor mange 9-taller der skal på - men klart flere end de 2, du bruger i dit sidste indlæg.
Og alle planeter har langt højere fart i forhold til Solen end dette.

Vi kan kalde det hvad vi vil, der mangler hastighed ved perihelion, det ser vi ud til at være enige om, i og med at dersom 60km/t + 60km/t skal være 120km/t (ved perihelion) så må der tilføjes energi. Hvor meget hastiged og energi vi snakker om er ligegyldig.

Så kunne man driste sig til at spekulere i at svaret på hvorfor Merkur ikke styrter må være;  i kraft af mere relativistisk masse (som du så også kom en smule ind på)….

Lige efter perihelion bliver Merkur i højere grad påvirket af centripetalkraften, mere end den gør af tyngdeaccelerationen og DETTE kunne så måske forklare at til trods for at den tabte hastighed frem mod perihelion, og dermed underforstået tab af højde, - så vil Merkur i kraft af sin større centripetalkraft (masse) få dens gamle "højde" tilbage.

Dette kunne jeg være tilfreds med men jeg ved ikke om det er rigtigt.

Morten… du kom selv lidt ind på dette med mere; relativistisk masse - men blev ikke færdig.

Husk altid at forklare tingene sammenhængende så en bedstemor kan forstå det, - hvis du ikke vil fremstå som én der kun halvt har forstået det.

Einsteins mest berømte ligning lyder

E = m*c²

Hvad vi derimod IKKE kan lade ligge er, at udtrykkets enorme betydning bl.a. bunder i, at m (massen) IKKE er konstant, men afhænger af farten. Idet m stiger med stigende fart. Det gør energien (E) følgelig også, da c (lysets konstante fart) jo er fast.

Det er ikke noget du kan bruge til at underbygge svaret på spørgsmålet med, - og derfor irrelevant.
Ganske enkelt fordi at den energi og massetilvækst du får er baseret på en hastighed ved perihelion som allerede er for lav. (119,99 km/t og ikke de 120 km/t som den "burde" være) .
Hvilket vil sige at jo højere hastighed et (ellipse) kredsløb foregår med, (underforstået tættere på c) jo mere bryder den klassiske model sammen..

I forhold til dit spørgsmål: Merkur har større masse, når den er nærmere solen, da v er større. Når den igen fjerner sig, falder v og dermed også m. Den totale energi (summen af kinetisk og potentiel energi) er uændret.
 

Det er ligegyldigt, en planets masse har ingen betydning for dens kredsløb, det betyder samtidig større massetiltrækning og centripetalkraft og udligner hinanden.
Et knappenål ville befinde sig i præcist samme bane, også dersom der pludselig satte sig en elefant på den..

Jeg vil IKKE kaste mig ud i de præcise formler - som jeg længe ikke har haft brug for og derfor har glemt, men fortsat forstår og kan slå op. Men man kan lave en rækkeudvikling med udgangspunkt i hvilemassen m₀ og farten v.
Rækkeudviklingens første to led er:

E = m₀*c² + ½ m₀*v² ...

Eller den præcise; E–tilvækst = (y - 1) mc² - hvor y = 1/kvdr(1 - v²/c²)

Det ses let, at første led fastslår en entydig sammenhæng mellem masse og energi (banebrydende nyt!) og andet led svarer til den klassiske kinetiske energi. De følgende led er afvigelser fra den klassiske mekanik med mindre og mindre betydning, men betydningen stiger, jo nærmere v kommer mod c.
 

Korrekt men uden betydning for svar på spørgsmålet.

I forhold til dit spørgsmål: Merkur har større masse, når den er nærmere solen, da v er større. Når den igen fjerner sig, falder v og dermed også m. Den totale energi (summen af kinetisk og potentiel energi) er uændret.

Rigtigt dette er det første NewZeland eksempel.
Husker man at hoppe på hovedet ned i hullet kommer man ud i New Zeland, med benene nedad, - skulle man tro forudsat at der ingen modtand er, heller ikke ”relativistisk modstand” som vi her taler om.
Men det der er den konkrete sag er;  at der allerede ER tabt hastighed, og det VIL SKE IGEN ved næste perihelion.
Hastigheden skulle være 120 km/t ikke 119,999 km/t. Skaden ER sket.

Så langt kan man komme med speciel relativitetsteori. Men da enhver krum bevægelse også har acceleration, skal man beregne den med almen relativitetsteori, hvis det skal være præcist. Det kan jeg ikke, men Einstein har gennemført beregningen på Merkurs bane og fået den til at passe.
 

Det får heller ikke den tabte hastighed tilbage.

Derimod er du helt på vildveje, når du skriver:
Merkur burde altså egentligt slet ikke være der, og vel heller ikke alle andre planeter… men være styrtet ned på Solen..
 

Selvsagt, fordi vi kan jo alle se at Merkur ER der.
Heller ikke det faktum at Merkur ER der besvarer spørgsmålet.

Det problem løser Newtons gravitationslov ganske præcist, og løsningen er ikke blevet anfægtet siden omkring 1720!
 

Nej den tabte hastighed er forsvundet, der er ikke kompenseret for at det kræver mere energi for at opnå 120 km/t.

Prøv at være ekstrem tænk for eksempel på en stjerne der styrter pga. tidevandskraften eller forestil dig en stjerne der styrter i et sort hul, dens hastighed er ikke bare 47 000m/s men kan være for eksempel 500 000 m/s, den vil lide et betydeligt hastighedstab mod perihelion.
Og dermed bryder Newtons kredsløb model altså sammen.  

Der er ingen kendt proces hvorved denne stjerne kan genvinde den tabte relativistiske modstand, men formentlig bør der være en ukendt proces i og med at Merkur stadig er der her til aften.

Sådan har planeterne nu gjort i henved 4,5 mia. år ...
 

Jo jo, men det ændrer ikke ved at spørgsmålet ikke har noget nøgtern svar.

Med de forbehold jeg tog, ville man kunne rejse til New Zealand på den angivne måde!
Påstanden om energitab er rent vås (når vi altså ser bort fra den meget betydelige luftmodstand og alle de andre uovervindelige vanskeligheder, der ikke indgik i eksemplet).

Hullet er faktisk et godt eksempel.
Men jeg har et bedre. Forestil dig at Jorden var et sort hul.  
Forestil dig nu at en sten accelererede mod os fra langt pokker i vold, i langt pokkers lang tid.
Den ville ankomme sort-hul-jord med en hastighed meget tæt på c, (uden at den blevet revet itu siger vi.)
Men how how vent nu lige lidt, dens høje hastighed ville betyde at den også ville bremse med en enorm ”relativistiske modstand” ….
Lad os nu sige at stenen netop undgik at falde ind i hullet, vi siger hullet bevægelse sig og snød stenen lige før det gik galt.  
Stenen begyndte derfor endnu et kredsløb og ville en dag komme retur og få et forsøg mere.

Der er ingen proces hvormed denne sten kan omsætte den enorme ”relativistiske modstand” hvilket vil sige enorm nedsat hastighed til den hastighed den vitterligt har mistet, elelr rettere ikke opnået, - men som den bør have for at holde sig væk fra hullet.

Den relativistiske modstand kan altså ikke omsættes til fornyet højere hastighed, - hvorved stenen (baseret på vores nuværende viden) ikke kan genvinde sit gamle højere potentielle gravitationsniveau...

Stenen kan altså ikke beslutte how, how jeg mister alt for meget hastighed, det bryder Newton sig ikke om, - jeg bliver nød til at sætte hastigheden op igen.
Den går ikke. Tabt er tabt. Skaden er sket.

Sten i en ellipsebane kan altså ikke følge et Newtons kredsløb, -  uanset hvad.
Den har kun en mulighed, at styrte ned i det sorte jul.  

Og det pudsige er jo netop at det jo er netop det stjerner så gør hele tiden.
Det ”burde” de slet ikke, eller hvad ??
Ligesom at Merkur ikke burde styrte ned på Solen eller hvad
Det er faktisk et mysterium ? - Eller er det ?

Spørgsmålet er måske snarere omvendt, burde ikke også Merkur styrte ned på Solen, ligesom stjerner fortsætter at styrter mod de sorte huller?

Selvom eksemplerne er ekstreme så er princippet akkurat det samme for Merkur, og den relativistiske modstand der også er når man hopper en tur ned til New Zealand gennem hullet i jorden.

Man kommer ganske enkelt ikke derned.  

Den relativistiske modstand vil kræve sin ret.

Der er ingen vej udenom.
- INGEN. –
Ikke en vi kender i hvert fald, men noget tyder på at Merkur kender den.

Nåhh jeg håber da i kan tåle at være uenig her på forum

Med Venlig Hilsen
HansChristian.

Citat fra: Henry efter 22, Marts 2011 - 21:57

Ærligt talt Morten, du behøver ikke udtale dig mere om teorien men kan du ikke se du er selvmodsigende? Ja – nej?

Nej!

Citat fra: Henry efter 22, Marts 2011 - 21:57

Har du selv forstået det du prøver at fortælle?

JA!

Men både jeg selv og andre er forundrede over, at man ikke bare kan lægge to hastigheder sammen!
60 km/h + 60 km/h = 119,999999... km/h - ikke præcis 120 km/h (og det bliver værre ved store hastigheder).

Det du sigter til her Morten, må vel betyde at Merkur på grund a Inerti ved acceleration mister hastighed hver gang den er på vej mod Perihelion , ikke ?
Men den kan vel ikke passe, fordi så ville den jo styrte ned på Solen.
Nu er jeg skam også forvirret..

Jeg læste noget om relativitetsteorien og kom hertil:

Den matematiske udformning af sin teori for tyngdekraften fandt Einstein ved at lade rum-tidens krumning i et givet punkt afhænge af stress-energi tensoren i dette punkt. Tensoren er udtryk for stoftætheden og energien.
http://www.leksikon.org/art.php?n=4778

Er der nogen der kan forklare lidt nærmere hvad der menes.
Hvad fik Einstein til at få den ide at rummet krummer

Et andet spørgsmål er
Hvor langsomt går tiden inde i Solen i forhold til på dens overflade (700000km) og hvordan regner man det ud ?

En af de ting BP er blevet ikritiseret for, er ikke at bruge en blow-outventil, der er "state of the art", men en ældre og billigere type.

De ansvarlige burde hænges op i øjenvipperne og tvinges til at blinke.

Der sker altså hele tiden en teknisk udvikling, men ingenting er enkelt, når arbejdet skal foregå på 1500 meters dybde!
Heller ikke at skrue en endeprop på et rørgevind, selv om en sådan løsning havde været forberedt.
... det er forresten også præcis derfor det ikke var forsvarligt af BP at nøjes med en standardventil af ældre type!.

Jo, men alligevel, der ligges jo også gasrør på over 3000 meters dybde med utrolig præcision.

Dersom der stikker et rør op med gevind, så burde det vel være enkelt at lave en eller anden form for "kegle" der præcis "fanger" dette rør, -  som så sikre at røret føres præcist mod det stykke der stikker op, - man kunne vel også forestille sig både ind og udvendig gevind, - og i begge tilfælde at gevindet sidder så dybt at man kan sikre sig at røret allerede har rigtige "vinkel" før det møder gevindet , og derfor  skrues lige på, til trods for at det sker i på stor dybde. - eller hvad ved jeg, der må da kunne findes 1000 løsninger.  

Det kan sku da ikke være så svært.

De ansvarlige ingeniører burde sendes ud til bønderne og skubbe mejertærskere ud a pløret i stedet.

Hvorfor skal det være så svært at lave forskellige Lukke-Sikkerheds-mekanisme på sådant et rør.

Sådan hvis et svigter så er der en anden mulighed.

Man kan da også utroligt let selv bestemme hvor man ønsker et rør skal knække hvis det endelig er det der skal ske.

Det er da for langt ude, det der er sket.

I partikelmodellen opfattes lys som en strøm af masseløse partikler, såkaldte fotoner, og lysets fart bliver så den fart hvormed fotoner bevæger sig.
Kilde:  http://da.wikipedia.org/wiki/Lysets_hastighed