* * *
Medlemmer
Statistik
  • Total antal indlæg: 14621
  • Total antal emner: 1459
  • Flest online idag: 36
  • Flest på samme tid: 179
  • (26, Januar 2011 - 01:35)
Brugere online
Besøgende: 0
Gæster: 18
I alt: 18

Forfatter Emne: uønskede vindmøller  (Læst 105001 gange)

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.262
    • Vis profil
uønskede vindmøller
« Dato: 17, November 2007 - 16:53 »
I Allerød kommune, der omfatter Lillerød, Bloustrød, Kollerød, Børstingerød, Vassingerød, Bregnerød, Kattehale, Hammersholt, Kirkelte og Lynge, har man 3 relativt store møller i Kollerød.

Det er et noget øde område med store marker, vest for det største byområde, Lillerød.

Det har været på tale at placere et større antal meget store kæmpe vindmøller i det område.

Byrådet har vedtaget at dette ikke skal ske.....altså ikke flere store vindmøller i Alllerød kommune...og slet ikke kæmpestore vindmøller.

Nu er Allerøds borgmester Eva Nejstgård af samme politiske observans, som vor lille naive solstrålende miljøminister, ved navn Connie Hedegaard, så det ligner et rigtigt problem for lille Connie, når ingen gang hendes egne vil lege med hende.


Jeg tror at hun ikke er den eneste bormester med enige byråd bag sig der vil modarbejde vindmølleopstilling.


Det korte og lange i det område, er at det vil blive ret problematisk, om ikke umuligt at forklare folk, Herunder borgmestre og deres byråd at det er pinende nødvendigt at have energi teknologier klar til at forsyne os med energi når Nordsøolien slipper op.

Her udgør vindkraft udemærket fyldest.....når det blæser.....og det kan være at vi så må indstille os på at producere når det blæser.

Ligeledes er det nødvendigt at arbejdspladserne igen flytter hen hvor folk bor, så man kan undgå det meste af den meget energikrævende pendler transport.
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.279
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #1 Dato: 17, November 2007 - 18:35 »
Det kan være at Lillerød er landkommunens  tættest bebyggede område, men det er da en overdrivelse at tale om " største byområde" i den forbindelse. ;D

I øvrigt vil jeg give dig ret i at statens og kommunernes koncentration af arbejdspladserne, sammen med visse privates ditto, er den væsentligste grund til den afsindige eksplosion i trafiktætheden.
Du har vel læst om birkerød hjemmehjælperenes flere gange daglige pendling frem og tilbage til det gamle Holte. de giver dårligere tid til klienterne, skaber trafik og brændstofforbrug, men den kommunale chef får nogle tropper at kommandere med i sit center.
Han bakkes op af borgmesteren, som også er fra "miljøpartiet".
Jørgen Harbst

jj-

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 960
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #2 Dato: 17, November 2007 - 18:46 »
Citat fra: B Mønnike
Ligeledes er det nødvendigt at arbejdspladserne igen flytter hen hvor folk bor, så man kan undgå det meste af den meget energikrævende pendler transport.
-Det er helt urealistisk idet folk tit skifte arbejdsplads og det er særdeles dyrt at flytte til ny bolig :)
-Vindmøller-producenterne må forsyne deres møller med 6 vinger så de ikke støjer så meget og tårnet må udføres som gitter-struktur istedet for som et stort rør, der bremse luft-strømmen.
-Støjende vindmøller med 3 vinger bør placeres på havet. :)

mvh jj

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.262
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #3 Dato: 17, November 2007 - 20:14 »
Det er fuldkommen korrekt at nogle folk ofte skifter arbejde...idag.

Det vil man også kunne i fremtiden.....hvis man skifter til et arbejde der ligger i gå eller cykelafstand fra deres hjem.


Men det vil ikke være sikkert, at der vil være et tranportfradrag, der kan trækkes fra skatten i fremtiden.



-
Citér
Vindmøller-producenterne må forsyne deres møller med 6 vinger så de ikke støjer så meget og tårnet må udføres som gitter-struktur istedet for som et stort rør, der bremse luft-strømmen.
-Støjende vindmøller med 3 vinger bør placeres på havet.


Undskyld mig jj, men sikke noget sludder.

Med 6 vinger går møllen langsommere ( mindre energi,  men større drejningsmoment) og koster dobbelt så meget og støjer ligeså meget......du forveksler antageligt møller med propeller...de ligner hinanden, men de har ret beset modsatte funktioner.

Når man laver flypropeller flerbladede, så er det for omsætte den samme effekt, ved et højere omdrejningstal med en mindre diameter propel... Eller en højere effekt ved samme omdrejnings tal

En propel har ofte har problemer med tiphastigheder nær lydens derfor går man ned i diameter, men forøger bladantallet for at kunne omsætte effekten til flyvefart.

Når man anvender en større hastighed på propellen sparer man vægt til gearet og landingsstellet behøver ikke, at være så højt, hvad der også sparer vægt.

Man kan ikke anvende en analog sammenligning mellem propeller og møller, uden man kender årsagen til deres udformning.

En gittermast laver langt større luftmodstand end et rør.
 

Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

jj-

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 960
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #4 Dato: 17, November 2007 - 22:48 »
Citat fra: B Mønnike
Det vil man også kunne i fremtiden.....hvis man skifter til et arbejde der ligger i gå eller cykelafstand fra deres hjem.

-Hvilket man ikke altid kan :(
Citat fra: B Mønnike
Men det vil ikke være sikkert, at der vil være et tranportfradrag, der kan trækkes fra skatten i fremtiden.

-Muligvis? -Så vil fagforeningerne antagelig kræve, at arbejdsgiveren betale transporten :)
-Iøvrigt er der allerede mange problemer med boligere der ligge i nærheden af virsomheder, der forurener med lugt, støv og støj :(
Citat fra: B Mønnike
Man kan ikke anvende en analog sammenligning mellem propeller og møller, uden man kender årsagen til deres udformning.

-Muligvis? -Jeg har aldrig set en moderne vindmølle med 6-vinger :)
-Mener du dermed, at en Dash-8 ikke har 6-propelblade for at reducere støjen, men udelukkende for at give tilstrækkelig trækkraft?
Citat fra: B Mønnike
En gittermast laver langt større luftmodstand end et rør.

-Du kan måske oplyse form-faktorer for både rør- og gittemaster?

-Den nuværende regering vil tilsyneladende ikke opstille møller efter "hensigten-hellige-midlet" princippet?
-Det ville Svend Auken formodentlig kunne gøre uden skrupler?
Nu skal Svend Aukens grønne miljø plan koste liv og natur.
http://www.ebblog.dk/3263/perma/30793/
-Klager over støj fra vindmøller bliver tilsyneladende afvist effektivt med db(A)-målinger? :)
Selv om vindmøller støjer mindre end myndighedernes grænse på 40 db, føler naboerne sig generede - især hvis de samtidig kan se møller, viser svensk undersøgelse.
http://ing.dk/artikel/79191
-Her har Mette BJ helt glemt at nævne, hvilke filter der er anvendt ved måling af støjen og om der er målt lyd-effekt eller lydtryk?

mvh jj

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.279
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #5 Dato: 17, November 2007 - 23:53 »
Du kan ikke tage artikler i Ingeniøren til indtægt for noget som helst teknisk .  De skiver dB forkert ligesom du gør. Vi kan alle ramme forkerte taster når vi staver, men måleenheder sætter vi en ære i at skrive rigtigt, ellers får man ørene i maskinen (propellen ;)) her i Ingeniørdebatten.
Man kan heller ikke lave dB målinger, ligeså lidt som man kan lave m målinger eller Pa målinger.

Når man angiver lyd i dB er det altid underforstået at det er lydtryk over 20 µPa.

« Senest Redigeret: 17, November 2007 - 23:57 af harbst »
Jørgen Harbst

E. Tranberg

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 1.182
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #6 Dato: 18, November 2007 - 08:41 »
Jeg har læst at en vindmølles mulige effekt er en funktion af det bestrøgne areal, og principielt kunne man nøjes med 1 vinge.

(Bogen om vindmøller ca. 1978)

chrismark

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 603
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #7 Dato: 18, November 2007 - 11:38 »
Det er ikke kun vinger der laver støj. Meget kommer fra tårnet.

I sommers kom jeg hjem ved 21.30 tiden. Jeg kunne hører noget musik. I haven var der mere. Det var ikke transistorradio lyd eller åben vindue. Intet udenfor tydede på en nabo fest. Jeg kørte en tur, bare for at se hvem der holder en party. Jeg landede i Nakskov hvor der var rock-fest.
Det er ca. 12 Km i luftlinie. :'(

Nu ved i mere om lyd. I øvrigt har jeg nedsat hørelse hvis man stoler på anderkendte målinger. Jeg gør ikke.

Marek.

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.262
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #8 Dato: 18, November 2007 - 12:29 »
Først Tranberg

Der skriver

Citér
Jeg har læst at en vindmølles mulige effekt er en funktion af det bestrøgne areal, og principielt kunne man nøjes med 1 vinge.

(Bogen om vindmøller ca. 1978)

I teorien ja, men alle de forsøg der er gjort med sådanne møller i almindelig "dansk størrelse" dvs. sige større end 5 meter i diameter, er havareret på det grusomste, dels fordi de er hurtigløbere i ekstrem grad, men også fordi vindhastigheden ikke er konstant i hele møllefladen.
Vindens hastighed er lavest nede mod jorden  og højest i toppen, hvilket medfører skiftende belastninger på alle møllevinger, men i dette tilfælde også store påvirkninger af tårnet og ligeledes er der tyngdekraft skift to gange per omdrejning.

Trætheds/udmattelsesbrud sker for ståls vedkommende 107 gange elastiske belastninger op til flydegrænsen omkring 220 N/mm2.

Den opdagelse at de møller der kunne holde i mere end 2 år(Risager-Gedser) ikke havde spændinger der var større end 25 N/mm2 var den afgørende faktor for det danske vindeventyr

De etvingede har en mere kompliceret belastningssammensætning end flervingede (kontravægten ujævn belastning) og kva den større hastighed, når de også at meget hurtigt de 107 belastninger af forkert dimensionerede dele,




Så Til jj, der skriver


Citér
Muligvis? -Jeg har aldrig set en moderne vindmølle med 6-vinger
-Mener du dermed, at en Dash-8 ikke har 6-propelblade for at reducere støjen, men udelukkende for at give tilstrækkelig trækkraft?

På en propel der er 3,5 m i diameter, som roteres med 2000 rpm, er tiphastigheden 366 m/sek.....altså overlyds ...og uønsket på grund af manglede virkningsgrad og dermed støj.

Reducerer man diameteren til 3 m og samme omdrejninger, får man tiphatigheden ned på 314 m/sek , rigeligt under lydhastighed. Så forsyner man propellen med et sæt ekstra blade, idet der med en jetturbine sjældent er problemer med effekten, men at få omsat den.

Så kan du indvende, at man så bare kunne geare propellen, så den kørte langsommere......sandt nok, men så er der andre faktorer der gør sig gældende. Som før nævnt landingsstellets  højde, men gyrokræfterne fra den større propel, skal ikke underkendes.

Stor diameter propeller, siges at være hovedårsagen til mange havarier med Focke Wulff 190 og Spitfires, under start og landinger.

Hvorfor der ikke laves 6 vingede vindmøller, skyldes det faktum, at man ikke som med en jetturbine, kan sætte "mere gas" på vinden, men vinder mere ved, at lave to møller med tre vinger. ;D

Og så er jeg ganske enig med Harbst. ;)
« Senest Redigeret: 18, November 2007 - 14:40 af B Mønnike »
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

jj-

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 960
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #9 Dato: 18, November 2007 - 13:01 »
Citat fra: harbst
Når man angiver lyd i dB er det altid underforstået at det er lydtryk over 20 µPa.

-I nogle artikler skriver forfatteren at en fordobling af lyden svare til 3dB og så er der antagelig tale om lydtryk? :)
-Skrives f.eks. at en en fordobling af lyden svare til 6dB? -Så er der nok tale om lydeffekt? :)
-Støj fra windmøller burde også opgives som dB(L) eller dB(C) da det tilsyneladende er lavfrekvent impuls-støj, der genere?
-Følgende link giver en bedre beskrivelse af problemerne - såvidt jeg kan læse :)
BWEA - Are wind turbines noisy?
http://www.bwea.com/ref/noise.html

mvh jj

jj-

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 960
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #10 Dato: 18, November 2007 - 19:40 »
Citat fra: B Mønnike
Hvorfor der ikke laves 6 vingede vindmøller, skyldes det faktum, at man ikke som med en jetturbine, kan sætte "mere gas" på vinden, men vinder mere ved, at lave to møller med tre vinger.

-Måske bliver der fremstillet støjsvage 6-vingede-vindmøller i fremtiden når vindmøller-modstander bliver bedre organiseret og repræsenteret med et parti i Folktinget? :)

http://www.atr.fr/public/atr/html/press/releases-details.php?aid=772&lang=en
Citér
The advanced six-blade propeller provides remarkably low noise levels. Low fuel burn and gaseous emissions contribute to make the ATR environment friendly. All ATR models are complaint with noise regulations and have a large margin with regard to Chapter IV (ICAO) noise regulations, effective 1st January 2006.

Naboer til Vindmøller
http://www.naboertilvindmoller.dk/index.html


mvh jj  :)

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.262
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #11 Dato: 18, November 2007 - 19:54 »
jj.........Læs hvad jeg skriver og prøv at forstå det.

Vindmøller med seks vinger, bliver mere end dobbelt så dyre og ikke mere lydløse.


Og  du kan ikke anvende ATR´s salgsbeskrivelse, som argumentations grundlag for dit flervingede sludder, for selv følgeligt indgår et flys propelstøjtryk da også i konstruktionsovervejelserne af et fly, men de står ikke alene.





Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.475
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #12 Dato: 18, November 2007 - 20:23 »
jj, du kunne med fordel sætte dig ind i Poul la Cours grundlæggende arbejder om vindmøller. De er over 100 år gamle, men stadig basis for moderne mølleteknik.
Poul la Cour havde desværre problemer med at få datiden til at forstå, at når han kom frem til, at få møllevinger faktisk var bedre end mange, så var det GRUNDLÆGGENDE VIDEN - og ikke bare en gentagelse af, "hvad møllebyggere havde vidst i århundreder" - at 4 vinger er det bedste (datidens teknologi tillod ikke et ulige antal møllevinger). Desværre fik han på baggrund af den manglende erkendelse blandt politikerne beskåret sin forskningsbevilling - og sat snævre mål for, hvad den måtte bruges til.  ???
Den nye tråd viser, at disse problemer ikke helt er overvundet på de 100 år ...
Flypropeller er noget andet end møllevinger, og problemer med tiphastigheder finder du ikke på en vindmølle!

Jeg henviser til Poul la Cour Museet, som gør en ihærdig frivillig indsats for at få dette stykke grundforskning anerkendt og husket.
Mvh. Morten Jødal

jj-

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 960
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #13 Dato: 19, November 2007 - 18:37 »
Citat fra: chrismark
Nu ved i mere om lyd. I øvrigt har jeg nedsat hørelse hvis man stoler på anderkendte målinger. Jeg gør ikke

-Wiki giver en god beskrivelse af A-kurven :)
A-weighting is the most commonly used of a family of curves defined in IEC179 and various other standards relating to the measurement of perceived loudness, as opposed to actual sound intensity.
http://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting
Nokia 5140i har en inbygget lydmåler, der måler både med A og C filter, samt en indstilling fra, der antagelig svare til dB(L) (=liniær)?
-Den kan f.eks. også bruges til at checke lydisolering i din private koncert-sal :)
-Diverse computer med et passende program kan ofte bruges som tonegenrator.
-Til MJ & BJ.
-Effektivitet og økonomi er ikke altid afgørende - såvidt jeg kan se :)
-Flertalsdikturets valg af planøkonomi er i sidste ende afgørende.
-Flertalsdiktatur lægge en motorvej gennem Silkeborg og kommende naboer får antagelig samme problemer som i Folehaven?
-Vil flertalsdiktaturet fortsat opstille vindmøller, uanset naboprotester?
-Eller vil vindmølle-industrien blive tvunget til at bruge mere støjsvage designs, selvom det måske betyder lavere effektivitet?

mvh jj  :)

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.262
    • Vis profil
Sv: uønskede vindmøller
« Svar #14 Dato: 19, November 2007 - 19:13 »
Det er en udbredt opfattelse, at flertallet kan bestemme alt....alt.

Blandt andet, skulle man også kunne gå på vandet om sommeren, og man prøver ihærdigt på, at få solen til at skinne hele døgnet på Danmark.

Så skal tyngdeloven ophæves ved lov.  SF der står for Søvndals Fjollerier, vil helt sikkert fremsætte et ønske derom, i denne folketingssamling

Hvis ikke ethvert tænkeligt ønske, ikke bliver opfyldt af regeringen øjeblikkeligt, bliver den indklaget for menneskerettighederne.

Den bevidste Uvidenhed og naivitet, er desværre mere udbredt end ønskeligt.

Troen flytter bjerge, men Moses måtte alligevel selv i egen person spadsere op på Mount Sinai.

Der ingen konstruktør, der ønsker at hans møller støjer, men naturen det skidt er ligeglad, vinden bliver alligevel ved med at suse.



Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

 

Seneste Debatindlæg

Google ads:


DR-Nyheder