Dimensionering af tagrender

[Morten Johansen]

Jeg har brug for lidt ekspertise indenfor fluid dynamik til at forklare følgende:

Jeg fik for et par år siden opført et nyt vinkelhus, og har haft problemer med tagrenderne i vinklen som oversvømmes når det regner kraftigt. Jeg har talt med byggefirmaet om problemet, men vi er ikke enige i hvad der er skyld i problemet. Byggefirmaet mener at tagrenderne er dimensioneret korrekt, hvorimod vi mener at der ikke er taget hensyn til at der er en vinkel på tagrenden som bremser vandet (der er kun ét nedløbsrør).

Jeg har kigget på Lindabs hjemmeside for dimensionering af tagrender (http://www.lindab.dk/dokumenter/TR_Tekniskinfo_Rainline.pdf  side 4), og umiddelbart er størrelsen af tagrenderne indenfor de anbefalede retningslinier, men efter min mening gælder disse retningslinier kun for en lige tagrende – når der er en vinkel på tagrenden ændres forudsætningerne. Problemet er blot at byggefirmaet ikke er enig i at en vinkel betyder noget for dimensioneringen og jeg har derfor brug for lidt argumentation til at overbevise dem om det modsatte.

Lidt fakta:
Tagrenden der sidder i vinklen på huset er i alt 21,1 m lang, nedløbsrøret sidder 6,5 m fra den ene gavl, og længden af tagrenden på vinklen er 6,1 m. Dvs. på den ene side af nedløbsrøret er der 6,5 m tagrende, og på den anden side er der 6,1 m + 8,5 m i en 90° vinkel. Tagarealet er 150 m².
Tagrenden er fra Lindab og har en diameter på 123 mm. Nedløbsrøret har en diameter på 75 mm.

Jeg håber at der er en ekspert indenfor fluid dynamik der kan hjælpe med lidt guldkorn i argumentationen for hvordan der skal tages højde for en vinkel når man dimensionerer vinklede tagrender med kun ét nedløbsrør.

mvh
Morten Johansen

[Mikael Boldt]

Jeg tror du skal kigge på stedet, hvor vandet fra skot-renden mellem de 2 tagflader løber ned i tagrenden.

hvad siger konkurentens beregner?
http://www.plastmo.dk/Products/Online_Produktguide.aspx

jeg kan ikke helt forstå din forklaring men når jeg bruger ovenstående så er dit nedløb for lille

god debat

Mikael Boldt

[viborg]

Lindab's diagrammer er baseret på at tagrenden falder 1 mm pr. meter.

Erfaringsmæssigt bliver faldet ofte beregnet ud fra den forudsætning at sternen er vandret - dette er ofte ikke tilfældet.
Derfor har mange tagrender ikke det nødvendige fald - bagfald er ikke så sjældent.

Om der er bagfald kan konstateres ved at se om tagrenderne løber tørre - eller der står vand tilbage på visse strækninger.

Hvis faldet skal kontroleres med god nøjagtighed, vil det være ønskeligt at have et nivellerinstrument til rådighed - en vaterpas kan være svær at anvende til 1 mm/meter.

Hilsen
KnudG

[Morten Johansen]

Tak for svar.

Jeg har tidligere prøvet Plastmos beregningsprogram som fortæller at tagrenden er for lille når der kun er ét nedløbsrør, men det ville være rart med et argument der var lidt bedre end blot at henvise til et beregningsprogram fra konkurrenten. Eller sagt på en anden måde: jeg vil gerne forstå hvorfor Plastmo fortæller at tagrenden er for lille.

Det er rigtigt at Lindabs diagrammer forudsætter et fald på 1 mm pr. meter, og det er tvivlsomt om dette opnås - især efter det seneste forsøg på udbedring hvor tagrenden er forsøgt hævet så den sidder så tæt på tagstenene som muligt.

Min egen intuition siger dog at selvom tagrenden er monteret med det rigtige fald, så må det have en betydning for kapaciteten af tagrenden at vandet skal lave en 90° drejning.

For at illustrere tagrenden lidt bedre:

       8,5m            6,5m
  --------------o--------
  |
  |
  |6,1m
  |

Det er på stykket med de 6,1m at vandet har størst tendens til at løbe over, og efter min mening er det fordi vandet bremses i vinklen og i kraftig regn stiger vandniveauet derfor indtil det løber over. Dette forstærkes selvfølgelig også af at vandet fra skotrenden løber ned midt i vinklen.
Jeg mangler blot lidt klarere argumenter for hvordan en 90° vinkel påvirker kapaciteten af tagrenden.

mvh
Morten Johansen

[Mikael Boldt]

Det er ikke kun det at vandet skal ændre retning, der komme faktisk en næsten lige så stor mængde ned ad skotrenden som jeg har sktiseret på nedenstående skitse:

Det er derfor underligt at tagrendefirmaerne ikke har en større kasse til dette hjørne.

God debat

Mikael Boldt

[Morten Johansen]

Ja - skotrenden bidrager væsentligt til vandmængden, og dette må selvfølgelig også have en stor betydning for hvordan man dimensionerer en vinklet tagrende.

Spørgsmålet er så bare hvordan man beregner den nødvendige størrelse af tagrenden i denne situation?

mvh
Morten Johansen

[Mikael Boldt]

Vi må ha fat i en bedre beregningsmetode end den som vi har set indtil nu.

fandt denne beregning:

http://www.g-s.dk/files/pdf/TZ3_-_Dimensionering_af_tagrender_og_nedloeb.pdf
som blandt andet regner med tværsnitsareal af renden.

Den må kunne proppes ned i et regneark, så man kan finde ud af, hvor meget vand der løber liter/minut lige før skot-renden og hva der kommer efter skot renden, samt hvor meget vand de kommer ad den lange rende til nedløbet og hvor meget der kommer ad den korte.

god debat

Mikael Boldt

 

[Jes'An]

Ja, jeg er ikke "fluid dynamic ekspert" men jeg mener at enhver med bare lidt sans for godt håndværk, kan se at det er dårlig håndværk!

- problemet er så bare at teknisk underbygge det?

En vinkelbygning, og med dine mål, skal ubetinget min. have 2 nedløb, (og nok ikke mere!) for at kunne klare bare en gang alm. styrtregn.
Med et afløb, placeret omkring vinklen var det "la, la"...., men ikke med en afstand på 8,5 meter fra skotrenden!

Jeg mener/tror også at det er alm. god skik at have et nedløb på hver side af en skotrende/vinkel?

- men OK, det bliver nok svært at få byggefirmaet til truget og indrømme at det er noget juks, så måske var det lettere, for dig, Morten, at montere et nedløb på den "anden vinkel" og føre i faskine eller til bestående afløb?

Hilsen Jesper
- o

[Morten Johansen]

Vi kan hurtigt blive enige om at der burde have været 2 nedløbsrør, og det er da også muligt at det ender med det, men indtil videre vil jeg prøve at kæmpe lidt videre med byggefirmaet og få dem til at indrømme at de har underdimensioneret. Én af naboerne har også stort set samme størrelse vinkel med et enkelt nedløbsrør, men en større tagrende og her er der ikke nogen problemer, så jeg vil mene at man kan løse problemet med en større tagrende - jeg mangler blot lidt flere argumenter.

Jeg har været en tur på biblioteket og lånt Ståbi for Vand og Afløb, og retningslinierne heri er magen til Lindabs diagrammer, men Ståbien forbigår stort set også problematikken omkring vinklede tagrender. Den påpeger dog at "tagrendens kapacitet nedsættes hvis enkeltmodstande placeres nærmere end 2 m fra nedløbsrøret som følger:
 - 10% ved vandrette tagrender med runde bøjninger
 - 20% ved vandrette tagrender med skarpe bøjninger
 - 25% ved tagrender med bøjninger og fald"

For mig giver det ikke nogen mening at kapaciteten kun nedsættes hvis nedløbsrøret sidder tæt på bøjningen, dvs. i min situation skulle det blive værre hvis nedløbsrøret sad tættere på vinklen end det gør nu. Er der nogen der kan forklare dette?

Vejledningen fra NedZink (linket fra Mikael) skriver at for tagflader over 100 m² skal der opsættes mere end ét nedløbsrør, men de skriver ikke så meget om hvordan man skal tage højde for vinkler.
For min tagflade kommer der 22 l/min til tagrenden på 6,1 m, der kommer 23 l/min fra skotrenden og 42 l/min til tagrenden på 8,5 m, dvs. 87 l/min på den ene side af nedløbsrøret. Fra den anden side kommer der 32 l/min til tagrenden på 6,5 m. (Disse tal er baseret på en regnvandsintensitet på 0.013 l/s m² som tilsyneladende er den regnvandsintensitet som Lindab og Ståbien anbefaler for dimensionering – NedZink anbefaler 0.03 l/s m² for Holland).
Efter anvisningerne i tabel 4 fra NedZinks vejledning, bør tagrenden så have et minimum tværsnitsareal på 79 cm², men de nuværende tagrender har kun et tværsnitsareal på 55 cm². NedZinks vejledning er dog noget mere konservativ end Lindab og Ståbien, så det er svært at vide hvad man skal stole på.

Mvh
Morten Johansen

[Mikael Boldt]

Fodblik -det var det ord jeg har ledt efter.

Fodblik forbinder normalt undertag med tagrenden, men fodblik forhindrer sprøjt ind på tagkonstruktionen og dermed risiko for råd.

Er din skotrende ført helt ned i tagrenden evt. med fodblik?
Dette vil måske også hjælpe afledningen da vandet så ikke "plasker" ned i tagrenden?

Din beregning viser at det er en ikke uvæsentlig del af tagvandet som kommer ned ad skotrenden.

Jeg er ikke bygningsingeniør og vil derfor som dig gribe til Ståbi'en eller SBI om afløbsinstallationer, for at søge svar der.


Problemet med skotrender og for få tagnedløb kan jeg godt se som et generelt problem - det er jo ikke så få typehuse fra byggebooemet i 60'erne som har fået bygget en vinkel på, her under mit eget.

Mit alt overskyggende regnvejrsproblem har dog været at få vandet ledt rigtigt væk fra et stort kvistvindue.

Jeg vil næste gang jeg er hjemme i regnvejr se på, hvordan vandet opfører sig omkring min skotrende.

god debat

Mikael Boldt

[Morten Johansen]

Byggefirmaets argument har indtil videre også været at vandet 'plaskede' ud over tagrenden, og de har derfor forsøgt at hæve tagrenden så den kom tættere på tagstenene - dog uden anden effekt end der nu stort set ikke er noget fald 

Der er også fodblik hele vejen som går ned midt i tagrenden, og skotrenden er ført ud over fodblikket og ned i tagrenden, så der burde ikke være problemer med at vandet ikke rammer tagrenden.

Jeg har desværre kun observeret de oversvømmede tagrender mens jeg har stået i tørvejr indenfor.  Det ser dog tydeligt ud som om de er fyldte og løber over, men næste gang det regner kraftigt må jeg finde paraplyen og se om det er muligt at komme nærmere en forklaring på problemet.