SI enhed: Gg

[Mikael Boldt]

Jeg har i snart 20 år arbejdet med affald og har altid brugt enheden "tons" eller "1000 tons", hvor jeg så i diverse rapporter så altid har startet med at definere tons som 1000 kg i listen med forkortelser.

Nu forsøger en tysk kollega så at overbevise mig om, at dette er aldeles ukorrekt og jeg skal bruge SI enheden Mg.

Mit svar er:
Det kan godt være at tons ikke er en SI enhed, men enheden er så indgroet i vores hverdag og vi kan ikke, hvis vores rapporter skal læses af kommunalpolitikere og lokale affaldsselskaber, bruge en enhed som ikke siger folk noget. Skal jeg så nu skrive Gg i stedet for 1000 tons?

Vores egen Miljøstyrelse bruger begrebet ton:
" ...Genanvendelsesmængderne af de materialer som er omfattet af affaldskortlægningen er estimeret til ca. 3.800.000 tons,..."

Vil det ha været mere klart, hvis der i stedet havde stået:
ca 3.800.000 Mg
ca. 3.800 Gg
ca. 3,8 Tg

?

god debat

Mikael Boldt

[harbst]

Problemet er at ton er så svævende et begreb.

Nogen bruger det, når de mener m3. Når man opgiver skibes tonnage er det 2,8m3.
Andre mener long ton og andre igen short ton.
Enkelte bruger det for kraft.

Det er derfor helt på sin plads at du i et dokument starter med at definere det som 1000kg, bare for at undgå misforståelser.

Men den pedantiske tysker har selvfølgelig ret . Det må bare være tilvænning at skrive Mg. Man sparer et bogstav og behøver ikke at definere i hvert dokument.

[Mikael Boldt]

Jeg har surfet lidt på internettet og fundet at en "metrisk ton" er ikke en SI-enhed, men er accepteret som en enhed der bruges sammen med SI-enheder.

Det samme kan vel så siges om "liter", da SI enhederne er:

m (meter), s (sekund), kg (kilogram)!

god debat

Mikael Boldt

[harbst]

A , K og cd hører også med til grundenhederne.

Men benævnelserne bliver så forbandet lange og besværlige hvis man kun bruger SI grundenhederne.

Det er da nemmere med J , V , N, l,   osv.

Eksempelvis skulle man i stedet  for V  skrive kg m2 /A s3

Men det er lige så nemt at skrive Mg som ton. Så ton er en overflødig enhed for masse. Den bliver nok svær at komme af med.

Der er så mange slags ton at nogen endda har opfattet Newton (N) som nye ton.

[B Mønnike]

Bureaukratingeniører skal da have lov til at eksistere. Men at hele tiden og fremover at skulle gøre sig bemærket med med at fundere over hvorledes man kan indpasse fysiske størrelser i håndregningsmatematikken, som kun ganske få alligevel behersker idag, når PCén, regneark, CAD og lignende hjælpemidler er til at købe for penge, er for mig at se halvdumt.

[Morten Jødal]

Jeg synes nu ikke denne debat er helt uvæsentlig - især ikke i denne globaliserede tidsalder.

Mht. enheder bruges tre typer i SI-systemet:
1. Grundenheder - som er ganske få og nævnt tidligere i tråden af Mikael Boldt og harbst.
2. Afledte enheder - som der er en del af, og som harbst også har gjort rede for nytten af.
3. Samt : "Enheder der må anvendes sammen med SI-enheder". Dem er der også temmelig mange af, fx bar for tryk, liter (L) for volumen (der er den lille krølle på L, at enheden tidligere forkortedes l, men efter pres fra kemikere, som ofte så lille l forvekslet med 1, er den officielle forkortelse nu L - vi kommer til at leve længe med lille l også!), og ton (t) - bemærk lille t - for masse.
Men alt efter hvem man taler med, kan ton også blive opfattet som en registerton (RT) = 2,831685 m³, som en engelsk long ton = 1016,05 kg eller som en amerikansk short ton = 907,19 kg.
Især de to sidste forvekslingsmuligheder er oplagte!
Så man bør overveje målgruppen og evt. definere sin ton, hvis der er mindste forvekslingsmulighed. Og den ultimative løsning er naturligvis at skrive Mg - med det resultat, at ingen ikke-ingeniør vil forstå meningen. Men ingen ingeniør kan til gengæld misforstå og påstå at være i faglig god tro.

[B Mønnike]

Deri kan man ikke være uenig. Der er bare det problem, at den næste generation ikke er fysisk og matematisk så velfunderede, at de kan gennemskue selv simple sammenhænge.

Så sent som igår, var der en yngre ingeniør i min bekendtskabskreds
der regnede sig frem til, at et solpanel kunne give 1kW per M². At man som ingeniør ikke har den paratviden at indstålingen i solskin ca. er 1kW per M² og at et solpanel af de bedste har en virkningsgrad på max 20% kan give et fingerpeg om, at der nok vil være en del "eksperter", der kan fremkomme med usandsynlige påstande, i fremtiden.

Jeg har den indstilling, at sålænge at amerikanerne anvender Farenheit, tommer, gallons m.m. så er det ikke nødvendigt at belemre denne verden med yderligere skrivebordspåhit.

Når jeg tænker på hvor jeg har være plaget af dyn,tekma,kilopond,millibar, millimeter Hg, bar.....og Pascal.

[harbst]

I denne debat har jeg svært ved at genkende Bjarkes  ellers fornuftige indlæg.  Lige netop i en debat om måleenheder skriver du M2 når du formentlig mener m2.

At en vis ung ingeniør mangler basal viden og ikke kan regne, har da ikke noget med enhedssytemet at gøre.

Dit forrige indlæg forstår jeg slet ikke.  Har du fået hjerneblødning?

I øvrigt er det en del år siden USA officielt er gået over til SI enhederne. Alle officielle standarder mv er da i de rigtige enheder.


Til Morten kan kun tilføjes, at han da har helt ret, når han gentager, hvad der er skrevet før.
Mit gamle opslagsværk angiver skiftende definitioner på en liter gennem tiden, og skriver, at den ikke rigtigt hører til i SI og ikke må bruges når det gælder præciese volumenangivelser.

Har du en troværdig reference på at literen skulle have fået et rigtig vedtaget symbol  L.

[Morten Jødal]

Hør, harbst, du har vist sovet dårligt sidste nat? For det ligner dig ikke at bruge så værdiladede antydninger som "hjerneblødning"?
Sagligt set er vi enige - og du har helt ret i, at mit indlæg, som var fremprovokeret af Bjarkes, blot samler de tidligere spredte oplysninger til noget mere overskueligt - dog med tilføjelse af de to mest relevante mulige mistolkninger af "tons".

Dertil blot to nye ting:
Min "troværdige reference" er "Databog fysik kemi", som har en meget fin enhedsoversigt, og som et sted mellem 2. udgave fra 1981 og 6. udgave fra 1992 har skiftet litersymbolet fra l til L. Historien bag har jeg kun hørt mundtligt, så troværdigheden ligger i den meget grundige research, som databogsredaktionen er kendt for.

Og så er du enten meget sjusket eller arrogant, når du påstår, at Bjarke skriver M2, men mener m2.
Bjarke skrev IKKE M2, men M² og mente selvfølgelig m².
Skal man hakke på andres fejl, bør man selv være fejlfri inden for samme felt!

[Faurbye]

Hej alle...er ny her, men måtte da lige melde mig ind for at blande mig i debatten ;o)

Hos "The International Bureau of Weights and Measures (BIPM)"
kan man læse alt om SI-systemet:
 http://www.bipm.org/en/home/

Bl.a. finder man en liste over ikke-SI-enheder, der accepteres brugt sammen med SI-systemet:
 http://www.bipm.org/en/si/si_brochure/chapter4/table6.html

Som det fremgår af listen er "ton" (eller "t") en tilladt erstatning for "1000 kg" og fodnoten fortæller, at engelsktalende lande ofte kalder den "metric ton", sandsynligvis for at undgå de forvekslingerne Morten Jødal påpeger.
Så for mig at se, er der ingen grund til at bruge "Gg", bare henvis tyskeren til ovenstående...så kan han også lære noget nyt ;o)

Vedr. "liter", så er både "l" og "L" tilsyneladende accepteret, den sidste siden 1979.

For øvrige interesserede læsere findes 8. udgave af hæftet om SI-systemet her:
 http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf

God fornøjelse ;o)

Mvh
Jens Faurbye

[Mikael Boldt]

Faurbye - Velkommen til.

Jeg sad og bladrede lidt rundt på internettet og fandt på wikipedia dette kort:


med følgende kommentar:
"
Three nations have not officially adopted the International System of Units as their primary or sole system of measurement: Liberia, Myanmar and the United States.
"

God debat

Mikael Boldt

[Morten Jødal]

Tak til Jens Faurbye for de autoritative links og til Mikael Boldt for et sjovt verdenskort.

Min allersidste krølle på historien om "liter" er, at jeg erindrer lærebøger og lærere, der ønskede at undgå literen på grund af en afvigende definition, der ikke gav nøjagtigt 1 dm³ - så vidt jeg husker, var literen engang defineret som volumen af 1 kg vand ved 4°C, og nøjagtige målinger viste så, at densiteten var en anelse under 1,00 g/cm³ (iflg. min databog er densiteten nøjagtigt 1,000 g/cm³ ved 3,8°C).
Men da "metersystemet" blev til "SI" i 1960, mener jeg, at denne forvirrende definition var blandt dem, der blev luget ud i, og der findes ikke spor af den i Faurbyes link.
Danmark gjorde forøvrigt SI til officielt enhedssystem i 1976.

Endelig kan jeg tilføje, at NASA for ca. 10 år siden "tabte" hele 2 marssonder pga af enhedsproblemer!
Den ene var i kredsløb om Mars, me skulle have en mindre kurskorrektion for bedre at kunne modtage signaler fra nr. 2, der var på vej. Men teknikerne, der beregnede de nødvendige styreimpulser, sendte data til den gruppe, der skulle kode transmisionen, uden at angive, at det "selvfølgelig" var SI. Den anden gruppe gik ud fra, at det "selvfølgelig" var "Imperial Units". Med det resultat, at sonden styrtede ned på Marsoverfladen!
Nr. 2 forsvandt bare - og manglen på nr. 1 gjorde det umuligt at opklare, hvad der var sket ...
Efter denne episode gik NASA - men ikke resten af USA - over til udelukkende at regne i SI!

[harbst]

Wikipedia er ikke et sandhedsvidne. Og dog kan det være at de har ret i at si ikke er det eneste tilladte i USA. Det er det i praksis heller ikke i Danmark.

Men at USA officielt har indført SI systemet til al officiel brug er der ingen tvivl om.
Jeg har sakset og brugt tekstgenkendelse på et dokument fra NIST.
Derfor kan der være stave-læsefejl i nedenstående, som redegør for lovgivningen om det i USA.

originalteksten kan ses her

http://physics.nist.gov/Document/sp811.pdf



  Guide for the Use of the International System ofUnits (5!)
Preface
The International System of Units, universally abbreviated ST (from the French Le Systéme International d’L }utés), is the modern metric system of measurement. Long the dominant measurement system used in science, the ST is becoming the dominant measurement system used in international commerce.
The Omnibus Trade and Competitiveness Act of August 1988 [Public Law (PL) 100-418] changed the name of the National Bureau of Standards (NBS) to the National Institute of Standards and Technology (NIST) and gave to NIST the added task ofhelping US. industry increase its competitiveness in the global marketplace. Tt also recognized the rapidly expanding use of the ST by amending the Metric Conversion Act of 1975 (PL 94-168). In particular, section 5164 (Metric Usage) of PL 100-418 designates
the metric system of measurement as the preferred system of weights and measures for United States trade and commerce
and requires that
each Federal agency, by a date certain and to the extent economically feasible by the end of fiscal year 1992, use the metric system of measurement in its procurements, grants, and other business-related activities, except to the extent that such use is impractical or is likely to cause significant inefficiencies or loss ofmarkets for United States firms...
In January 1991, the Department of Commerce issued an addition to the Code of Federal Regulations entitled Metric Conversion Policv for Federal Agencies,” 15 CFR 1170, w hich rernoves the voluntary aspect of the conversion to the ST for Federal agencies and gives in detail the policy for that conversion. Executive Order 12770, issued in July 1991, reinforces that policy by providing Presidential authority and direction for the use of the metric system of measurement by Federal agencies and departments. *
The Metric Act of 1866 allowed use of the metric system of measurement in the United States. In 2007, the 1866 law was arnended 1w PL 110—69, also known as the America COMPETES Act. This amendment updated the defmition of the metric system:
The rnetnc system of measurement shall be defined as the International System of Units as established in 1960, and subsequently maintained, by the General Conference of Weights and Measures, and as interpreted or modified for the United States by the Secretary of Commerce”
The America COMPETES Act also repealed separate legislation on electrical and photometric units, as they are included in ST, and it established UTC (Coordinated Universal Time) as the basis for standard time in the United States.
Because of the importance of the ST to both science and technology, NIST has over the years published documents to assist NIST authors and other users of the ST, especially to inform them of changes in the ST and in ST usage. For example, this third edition of the Guide replaces the second edition (1995) prepared by Barry N. Taylor, which replaced the first edition (1991) prepared by Arthur 0. McCoubrey. That edition, in turn, replaced NBS Letter Circular LC 1120 (1979), which was widely distributed in the United States and which was incorporated into the NBS Communications Manual for Selen qfic, Technical, and Public Information, a manual of instructions issued in 1980 for the preparation of technical publications at NBS.
* Executive Order 12770 was published in the Federal Register, Vol. 56, No. 145, p. 35801, July 29, 1991; 15 CFR 1170 was
originally published in the Federal Register, Vol. 56, No. 1, p. 160, January 2, 1991, as 15 CFR Part 19, but was redesignated
15 CFR 1170.
111

[Morten Jødal]

At NIST er et sandhedsvidne vedrørende USAs officielle status, kan ikke betvivles. Så siden 1992 har SI altså været "the preferred system" i USA. Hvad det så indebærer? Omtrent samtidig var jeg fast læser af et amerikansk tidsskrift for kemiingeniører, som  - efter læsernes ønske - gik tilbage til "Imperial Units" efter i flere år at have brugt SI!
Og den NASA-historie, jeg tidligere har refereret, foregik omkring 1999. Så ...

Nå, men den egentlige grund til, at jeg genopliver den gamle tråd, er at jeg i sidste uge så en angivelse af nettovægten på en bakke jordbær: 500 MG!
For mig lignede det en ganske almindelig halvkilogramsbakke ...

[Kusco]

Jeg tror at "ton" bliver ligeså umulig at komme af med som hk (hestekraft), accepteret af SI systemet eller ej.
Begge ligger dybt begravet i vores hverdag og vil ikke uddø med generationernes skift alene.