Ny type tændrør?

[harbst]

Her er en fin gennemgang af det moderne kondensatortændingssystem.

Så vidt jeg kan se tjener startspændingen på 100 til 400 V på kondensatoren kun det praktiske forhold at kondensatorer til det spændingsområde er nemmere at fremstille,med samme energiindhold, end til 12 V. Og så er thyristorteknologi , og ledertværsnit også lettere at have med at gøre ved en højere primærspænding. 
For tændspolerne vil det være ret ligegyldigt . Der skulle ved 12V bare færre vindinger på primæren.

Man får ,som det smukt er vist i noten,  der linkes til, en dæmpet vekselstrøm gennem tændspole og tændrør.

http://eu.st.com/stonline/books/pdf/docs/4347.pdf

 

[Tomgang]

Harbst: Det er rigtigt at mange bilmotorer idag har fordeler-løs tændingsanlæg, vel omkring 50%. Derudover kører der rigtigt mange 5-10 år gamle biler rundt med en strømfordeler. Derfor er det, nogenlunde, relevant at diskutere dette. Men hov: Selv med 4 tændspoler kan der vel stadig være tale om et CDI system, det ser jeg ingen konflikt i.

Hansw: Wasted spark systemer er i mange år blevet brugt på motorcykler, hvor du (næsten) aldrig ser en strømfordeler. Det bruges af sparehensyn, pris og vægt/plads. Derudover var det tidligere, før katalysatorerne, en fordel at lave en gnist i udstødningen, så rester af uforbrændt gas kunne antændes. (Måske kun et teoretisk argument, men dog alligevel brugt). Men det slider dobbelt så meget på tændrørene, og gnisten er ikke så kraftig som på dedikerede spoler.

Morten: Der står jo ikke nogen steder, at der er tale om "8 nye patenter", men blot "8 patenter", og så noget med "ny teknologi" lige før. Det får dig til at læse "8 nye patenter", hvilket er et gammelkendt trick i markedsføring. Der står jo heller ikke om patenterne er udløbet.
Og du har ret i, at tingene foregår hurtigt inde i en motor ved 3-4000 o/m.
Men katalysatoren har også grænser for sin rense-evne. Den renser hovedsageligt NOx'er, og ikke så meget kulbrinter, og de tilladte niveauer i udstødningsgassen er meget lave, så synsmanden kan faktisk måle når tændingsanlægget ikke fungerer som det skal. Hvis der afbrændes mængder af kulbrinter i katalysatoren over lidt længere tid ødelægges den.

Og så lige klassikeren: 20% forbedring af benzinøkonomien i en Prius.... Så må den da køre på batteri da de målte, og nedad bakke. Jeg kan opnå 100% forbedring på den gamle Mondeo, hvis konen skubber.

[hansw]

Harbst:
Den dæmpede vekselstrøm er rigtigt nok vist for det først beskrevne system i linket i form af en dæmpet svingning.
Men næste viste system har jo en free wheeling diode, og så har en vekselstrøm vist ret vanskelige betingelser?

[harbst]

Det har du da ret i Hans W. 
Den dæmpede svingning forudsætter,  også at der er lang tændimpuls på scr, så den kan lede i de efterfølgende halvperioder.

[hansw]

Det undrer mig, at der intil nu ikke er nogen, der har sagt, at det er noget fordrukkent sludder at tændimpulsen skulle være en højfrekvent vekselstrøm.
Men nu har jeg jo jævnligt underholdt mig med at følge debatten her, og ved at Harbst ynder at provokere, og har mest gået ud fra at vi her ser et nyt udslag af dette, måske foranlediget af almindelig kedsomhed? 
Harbst, har jeg ret i at dine tændspoler er bygget ind i fine mahogniæsker, af størrelse med en lille cigarkasse, og forsynet med fine messingforskruninger samt en "summer" mekanisme, der frembringer vekselspændingen i primærspolen, og kan justeres i frekvens indenfor et vist område. (Jeg har aldrig målt på en, selvom jeg har en liggende derhjemme.) Altså et tændingssystem fra bilens barndom.
Helt alvorligt, så er der vel ikke nogen der mener, at et moderne, dvs. under 80 år gammelt, batteritændingssystem frembringer en højfrekvent vekselspænding i tændspolens sekundærside.

[harbst]

HansW.
Hvis du havde hørt efter i skolen, og havde et minimum af indsigt i elemen tær elektriciteslære ville du vide at en spole og en kondensator tilsammen danner en svingningskreds med en bestemt egenfrekvens. Svingningen kan sættes igang ved at enten spole eller kondensator lades op med srøm, henholdsvis spænding. Med en kontakt sluttes kredsen og den vil svinge af sig selv.

Hvis du havde være mekanikker af den gamle skole ville du også have prøvet at kontrollere et tændingsanlæg med oscilloskop.

Der ser man den nydeligste dæmpede svingning. Frekvensen er typisk 50 kHz.

[hansw]

Hehe, jeg har faktisk en uddannelse, der giver lidt mere end elementær indsigt i elektricitetslære, (det er det jeg lever af) har da også lidt erfaring som radioamatør, og har også haft et skop på  _primærsiden_  af en tændspole.
Og det er klart, at når man afbryder strømmen til en selvinduktion, så inducerer det forsvindende magnetfelt en ny strøm med modsat polaritet osv. hvilket er hovedårsagen til den dæmpede svingning man kan iagttage, kondensator eller ej. Lidt kapacitet i tilledninger kan man jo heller ikke undgå.
Når man har en kondensator over knikserkontakterne på et gammeldags system, får man rigtignok en seriesvingningskreds, men det er ikke formålet med kondensatoren.
Men i praksis får man jo en højspændt jævnspænding over tændrøret, der giver gnisten. Eventuelle svingninger derefter er uden betydning for forbrændingen.
Hint: Kig på et godt brugt tændrør. Er begge elektroder lige meget "slidt", eller er der flyttet mere materiale fra den ene af elektroderne?
Sammenlign evt. med lignende forhold indenfor svejseteknikken.
I de nyere tændspoler har man endog en højspændingsdiode indbygget umiddelbart før tændrøret. Det er godt nok for at gardere sig helt imod overslag ved den forholdsvis lille impuls der opstår når strømmen sluttes, men den forhindrer nu også at der går nogen højfrekvent strøm i kredsen.

[harbst]

Det er en parallelkreds. Og gnisens varighed betyder skam noget forantændelsen. 
Det er en populær misforståelse at kondensatoren bare er der for at beskytte kontakten.

Du tager i øvrigt fejl det er ikke en strøm men en spænding der induceres.  strømmen bevarer sin retning indtil kondensatoren er opladet til maksimal spænding med modsat polaritet.
Kig i dine gamle lærebøger,hvis du har glemt det.
Jeg synes nu vi kommer for langt væk fra emnet. Så vi skal indstille diskusionen af elementær elektricitetslære.

[hansw]

Tja, jeg havde nu håbet nogen kunne bidrage med en spændende teori om hvorfor det viste nye tændrør vitterligt virker. (eller ikke)
Men iøvrigt kan jeg anbefale bogen "Bosch Kraftfahrtechnisches Taschenbuch", der udkommer i ny forbedret udgave hvert år.
Det er en sand guldgrube, hvis man er interesseret i sligt.


Edit:
Jeg kom vist til at skrive "Fordrukkent sludder", det skal selvfølgelig ikke tages så alvorligt, selvom påskebryggen er blevet frigivet. 

God weekend......

[hansw]

Interessant....
Bosch har lagt tekstprøver fra deres publikationer ud på nettet:

http://rb-k.bosch.de/pool/resources/literatur/leseproben/u243d.pdf

[Morten Jødal]

Interessant....

Uden tvivl interessant - men jeg må indrømme, at jeg her en sen aften stod af i forhold til at læse mange sider teknisk tysk. Er der en pointe i forhold til denne tråd, og kan den i så fald skrives på dansk i få ord?
Så må den detaljerede tekniske redegørelse vente til bedre tider!

[hansw]

Der er jo den pointe, at hvis man interesserer sig for virkemåden af tændingssystemer/tændrør og åbner denne tråd foranlediget af den dragende overskrift, er der her endnu en mulighed for føde til denne interesse.

[JMA]

Der blev nævnt, at kondensator og spole udgjorde et resonanssystem - betyder det, at der ved tændingen opstår flere gnister, med afstand som afhænger af resonansfrekvensen, indtil gnisterne har trukken så meget energi ud af svingningskredsen, at det ikke kan opstå flere gnister? Er éen gnist ikke nok?

Jeg går ud fra, at tændingen kan laves på flere måder. Er ovenstående den normale måde?

[hansw]

Her er en fin graf fra "Bosch Kraftfahrtechnisches Taschenbuch"

Kort fortalt / oversat viser den, hvordan tændspændingen stiger til det punkt, hvor der sker overslag. Herefter falder spændingen til en meget lavere brændspænding. Energien afsættes for langt størstedelens vedkommende i perioden t, benævnt Funkendauer.
Herefter får man en dæmpet svingning, som vel at mærke ingen betydning har for forbrændingen.
Man har altså én tændimpuls i tændrøret.
Glem den kondensator, der tidligere var anbragt over platinerne.
Men i bilens barndom brugte man som tidligere nævnt et system med en "buzzer" eller summer, altså et induktionsapparat, der frembringer en vekselstrøm. Fandtes f.eks. på Ford T.