ingeniørdebat.dk
Velkommen,
Gæst
. Venligst
log ind
eller
registér
dig. Modtog du ikke en
aktiverings-e-mail?
1 Time
1 dag
1 uge
1 måned
Altid
Log ind med brugernavn, kodeord og sessionslængde
Nyheder:
efter 5 år får Ingeniørdebat.dk
nu en ansigtsløftning
Hjem
FORUM
Hjælp
TinyPortal
Søg
Kalender
Log ind
Registrér
ingeniørdebat.dk
»
Ingeniørdebat
»
Bil og båd, MC og alt andet transport
(Moderator:
B Mønnike
) »
Luftfart
Statistik
Medlemmer
Total antal medlemmer: 671
Sidste:
RichardVok
Statistik
Total antal indlæg: 15975
Total antal emner: 1408
Flest online idag: 258
Flest på samme tid: 449
(30, Marts 2020 - 19:46)
Brugere online
Besøgende: 0
Gæster: 37
I alt: 37
« forrige
næste »
Udskriv
Sider: [
1
]
Forfatter
Emne: Luftfart (Læst 9479 gange)
Sophiante
Senior
Indlæg: 388
Luftfart
«
Dato:
22, Maj 2009 - 18:01 »
Jeg er netop hjemkommen med fly fra Warszawa. Deroppe over skyerne har tankerne frit spil og jeg fik ideen til en debattråd i ingeniørdebat, idet især to ingeniør-relaterede emner interesserede mig.
Når man kigger ud på vingens forkant og motorkonsollen (maskinen var en Brasiliansk Embraer 175) er det med stadig undren jeg bemærker, at de aerodynamiske former er dannet af en masse mindre (nogle meget små) alu-plader som hver især er bukket i facon og hæftet på underlaget med et hav af undersænkede nitter. Nitterne sidder nogle steder så tæt, at man skulle mene at pladerne blev svækket. Andre steder på maskinen kan man åbenbart godt presse plader op i dobbeltkrum facon.
Tidligere nittede man også skibe og stålbroer sammen, men det er længe siden. Jeg ved at man i begyndelsen af WW2 designede et jagerfly ved at punktsvejse pladerne sammen. Det lykkedes til sidst men det tog så mange år at løse problemerne, at krigen næsten var forbi før den var færdig.
Men hvorfor H..... er lydkvalitet så lavt prioriteret indenfor luftfart?
I afgangshallerne er der højtaleranlæg som er næsten uforståelige. Jeg ved det kan lade sig gøre at få en bedre forståelighed i store haller, men man gør det ikke altid.
Oppe i flyveren bliver man på et tidspunkt orienteret af piloten om vind og vejr og flyvehøjde. Det er næsten uforståeligt. Her er tale om et simpelt anlæg, ovenikøbet med små højtalere over hver plads men man skal anstrenge sig voldsomt for at få mening i det der bliver sagt.
Hvis man lytter til kommunikationen mellem fly og flyveledere er det næsten uforståeligt for almindelige mennesker. Bevares, der er tale om AM med højeste talefrekvens 3KHz, men kan det ikke gøres bedre?
Jeg har selv arbejdet med radiokommunikation i næsten 50 år og undrer mig over denne jammerlige uforståelighed. Det tager mange år at udvikle nye fly og der ofres meget på sikkerheden, men hvor er lydspecialisterne?
Men skyernes former på oversiden er meget sjove.
Logget
B Mønnike
Global Moderator
Senior
Indlæg: 3.459
Sv: Luftfart
«
Svar #1 Dato:
22, Maj 2009 - 20:41 »
Når man nitter fly sammen så er det af sikkerhedgrunde, for at kunne begrænse revnedannelse så vidt muligt til en enkelt plade, som så let kan udskiftet ved at bore nitterne ud og erstatte den med en ny som så nittes. Det kaldes Fail minimizing eller Failsafe construction.
Der er mange der fejlagtigt tro at nitterne ( som hedder nagler på dansk) alene er dem som skal optage forskydningskræfterne mellem pladerne. Således er det ikke. Nitterne skal klemme pladerne så hårdt sammen, at det er deres overflader der ved friktion optager det meste af de trækkræfter der måtte opstå.
Når der er mange små plader ,kan det have flere årsager. Det kan være montage og inspektions indgange for ting og sager i vingen.
Det kan også være styrkegivende tilskud til områder hvor der kan opstå store spændinger.
Da for megen vægt er uønsket i et fly vil sådanne pladers størrelse og tykkelse være begrænset til det nødvendige minimum.
Lige som i vingen er hovedparten af flykroppen bestående af enkeltkrumme flader hvor det rør kroppen består af er afstivet så rrørformen og styrken derved bibevares.
Dobbeltkrumme flader ( og plader) skal sjældent honorere de helt store styrkekrav, men formes som de gør det ovevejende af aerodynamiske hensyn
her et link om hvordan
http://www.ndt.net/article/ecndt98/aero/001/001.htm
og her er et om DC 3 hvor man kan se den underliggende struktur
http://www.douglasdc3.com/dc3tec/dc3tec.htm
De eneste fly som jeg kender til der var punktsvejst var det franske sportsfly Ralleye fra Socata. Den led netop af at man ikke kunne skifte plader, men måtte skifte helevingen og eller kroppen ved så store buler, at en teske plasticpadding ikke knunne udbedre skaden. Revner på mindre kritiske steder kunne dog stopbores og dækkes på en godkendt måde, med en plade der pånittedes, indtil en ny del vinge eller krop kunne skaffes.
Logget
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike
Kusco
Senior
Indlæg: 533
Sv: Luftfart
«
Svar #2 Dato:
22, Maj 2009 - 20:51 »
Jeg har bemærket i div. udsendelser på Nat.Geo/Disc. at man limer pladerne, ihvertfald nogle steder, før nitter bagefter.
Den store Airbus har vingerne fræset ud af en stor blok alu!
Jeg har ofte tænkt på hvorfor kan stadig hænger ved nitterne. Det kan ikke passe man med de gennemlysnings muligheder man har nu om stunder ikke kan opnå samme måske endda bedre holdbarhed og fleksibilitet.
Argumentet med forringede reparations muligheder holder bestemt ikke. Der er ikke megen forskel på at bore punkt svejsninger ud end nitter.
Faktisk nemmere med punkt svejsninger vil jeg hævde, nitterne har det med at hænge ved boret og køre rundt i hullet.
Jeg tror flyindustrien tøver med at ændre tekniker "når man har noget der umiddelbart virker".
Logget
harbst
Senior
Indlæg: 2.402
Sv: Luftfart
«
Svar #3 Dato:
22, Maj 2009 - 21:29 »
Jeg har engang i naivitet troet at jeg kunne punktsvejse på Aluminium. Det er dælme svært og lykkedes aldrig for mig.
Hvis man gør det i fly må man have et gevaldigt problem med at eftervise kvaliteten af alle svejsningerne-.
Hvad ser der med pladens styrke omkring en punktsvejsning ?
Tåler en dur alu. lokal opvarmning ?
Logget
Jørgen Harbst
Sophiante
Senior
Indlæg: 388
Sv: Luftfart
«
Svar #4 Dato:
22, Maj 2009 - 22:14 »
På min gamle læreplads (omkring 1965) anvendte man punktsvejst alu-plader, men jeg husker at det tog nogen tid før det lykkedes!
Et uddrag fra flyet F4U Corsair designet i 1940:
"The large fuselage panels were made of magnesium and were attached to the frames with the newly-developed technique of spot welding, thus mostly eliminating the use of rivets".
Men som jeg skrev tidligere havde man mange mekaniske problemer med konstruktionen. Magnesium har dog lidt højere elektrisk modstand end aluminium, hvilket burde gøre det nemmere at punktsvejse. Når man alligevel ikke gør det så mange år senere må der jo være noget godt ved nitning!
Logget
B Mønnike
Global Moderator
Senior
Indlæg: 3.459
Sv: Luftfart
«
Svar #5 Dato:
23, Maj 2009 - 13:26 »
Hej Kusko
Du skriver en masse fornuftigt, så jeg vil kommentere dit indlæg ved at "sakse" lidt i det
Jeg har bemærket i div. udsendelser på Nat.Geo/Disc. at man limer pladerne, ihvertfald nogle steder, før nitter bagefter.
Den store Airbus har vingerne fræset ud af en stor blok alu!
Hovedbjælkerne er mindst i tre stykker, en i højre vinge, en midter og en i venstre vinge. Men det er rigtigt, at de hver især er fræset ud af massive stykker aluminium
Jeg har ofte tænkt på hvorfor kan stadig hænger ved nitterne. Det kan ikke passe man med de gennemlysnings muligheder man har nu om stunder ikke kan opnå samme måske endda bedre holdbarhed og fleksibilitet.
Hvis man kunne, så undgik man nitter, fordi de er så arbejdskrævende, men man limer, der hvor man kan komme til det...eller erstatter aluminiummen med Kulfiber, men det er ikke billigere, det giver bare en lettere og en stærkere konstruktion, der ikke han nittehovedernes vægt(på indersiderne af pladerne) og ikke har de styrkeforringelser som gennemboringerne giver....og det giver
et panel der er inreparabelt...til glæde for fabrikanten
Nu er det således, at lavede man et fly, hvor den håndværksmæssige vurdering alene bestemte, så ville ethvet fly blive for tungt til at kunne lette
Jeg kan huske, da jeg i flyvevåbnet så, hvorledes vingen på en Chipmunk var fastgjort til kroppen, nægtede, at flyve før en jeg havde fået en acceptapel forklaring. To 5/8" bolte i hovedbjælken. En i oversiden og en i undersiden og en 1/4" i forkanten af vingen.
Forklaringen var, at der kun var anvendt materiale af den nødvendige styrke og mængde, så konstruktionenkunne overholde de G, manøvrer,fart og lastnormer, den var konstrueret til (Fligtenvelope)
Argumentet med forringede reparations muligheder holder bestemt ikke. Der er ikke megen forskel på at bore punkt svejsninger ud end nitter.
Jo en hel del. Hvis du ikke rammer en punktsvejsning helt præcist, så kan du klare, at skille dele ad med en fladmejsel eller et lidt større bor.
Du kan ikke bruge en fladmejsel uden at deformere uønsket på et fly(meget tyndmaterialer) og et større bor er ikke tilladt!
En Flymekaniker der rammer ved siden af en nitte, er en arbejdsløs flymekaniker. For den del der skal erstatte den beskadigede er forsynet med huller til nitter fra fabrikken...så!
Faktisk nemmere med punkt svejsninger vil jeg hævde, nitterne har det med at hænge ved boret og køre rundt i hullet.
Ikke hvis man anvender de rigtige bor i den rigtige maskine, så opdager nitten ikke hvad der, sker inden det er forsent
Jeg tror flyindustrien tøver med at ændre tekniker "når man har noget der umiddelbart virker".
Det er korrekt, at ICAO skal godkende ting og har en konservativ tilgang til til fabrikantenes nyskabelser....hvilket alle der flyver synes er ret fornuftigt og modsat, vil fabrikanterne gerne være hændelser som dem Dash 8 har leveret, foruden.
Logget
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike
Udskriv
Sider: [
1
]
« forrige
næste »
ingeniørdebat.dk
»
Ingeniørdebat
»
Bil og båd, MC og alt andet transport
(Moderator:
B Mønnike
) »
Luftfart
Seneste Debatindlæg
Bønder & Byfolk
af
jj-
[21, April 2024 - 19:51]
Human Development Index
af
jj-
[28, Marts 2024 - 19:50]
Troværdig eller utroværdi...
af
jj-
[11, Marts 2024 - 20:15]
Alkylatbenzin
af
SuperClaus
[10, Marts 2024 - 20:22]
Palæstine mod Israel
af
jj-
[03, Februar 2024 - 20:32]
30 Maj som fridag
af
jj-
[19, Januar 2024 - 20:34]
P&U-KlimaTilpasset - Byg ...
af
jj-
[01, November 2023 - 20:35]
P&U-ppmCO2-til-gramCO₂/(m...
af
PTRasmussen
[27, Oktober 2023 - 14:24]
P&U-CH4 klimagas
af
jj-
[14, Oktober 2023 - 19:54]
Findes der en font der vi...
af
E. Tranberg
[30, September 2023 - 13:28]
Er acceleration ækvivalen...
af
SuperClaus
[08, Juli 2023 - 23:49]
P&U-Eboks-android-logON
af
jj-
[30, Juni 2023 - 19:30]
P&U-Problemstillinger & U...
af
jj-
[06, Juni 2023 - 20:14]
Atomkraft no-go
af
E. Tranberg
[30, Maj 2023 - 09:14]
Hvem har lukket for port...
af
jj-
[29, April 2023 - 19:40]
Google ads:
DR-Nyheder
Oklahoma i undtagelsestilstand efter tornadoer, og der ventes mere uvejr
Fare for, at stilladset ved Børsen kan vælte afblæst
Biden og Netanyahu har talt sammen
Nødhjælpsorganisation genoptager arbejdet i Gaza efter drab på medarbejdere
Prins Harry markerer tiåret for Invictus-stævne i London
Brøndby snubler i guldkampen, men undgår nederlag til storspillende nordsjællændere
Den irske regering vil sende asylansøgere tilbage til Storbritannien
Ukrainske tropper falder tilbage flere steder langs fronten i Østukraine
Talsmand for Det Hvide Hus: Israel vil lytte til USA's bekymring, inden de angriber Rafah
MitID er oppe at køre igen
Alle beboere fra sammenstyrtningstruede huse genhuset
Vil alligevel ikke lukke flyrute til Bornholm
Problemer med at logge på MitID
Demonstranter går på gaden over hele Australien for at råbe op om vold mod kvinder
Abbas forventer angreb mod Rafah i løbet af de kommende dage
400 ton nødhjælp er på vej med skib til Gaza
Lun søndag ender i tordenvejr
To personer er fundet døde i Esrum Sø
Russiske journalister varetægtsfængslet for at arbejde for Navalnyj-gruppe
Ny portugisisk regering undsiger præsident: Vil ikke give erstatning til tidligere kolonier
Nyt fra ing.dk
Her er myndighedernes hemmeligholdte AI-systemer: Så mange blev sat i drift uden konsekvensvurdering
Vidensindlæg: Fagligt talt: Mikrober, der giver os huller i tænderne, angriber også fjernvarmerør og vindmøller
Laura tjekker algoritmer i USA's største virksomheder: Danmark har en »grotesk« mangel på forståelse for dataetik
“Klimakolonialisme”: Oprindelige folks levesteder må vige pladsen for klimakreditter
Kan du finde fejlen i dette ur?
Er der liv under isen på fjerne måner? To rapporter slukker en del af håbet
Svensk elfly skal revolutionere korte ruter
Blogindlæg: Den første danske bit
1965: Computere fører til Elektronisk Dyb Bevidstløshed
Åbent brev: Politichefer på tværs af Europa kræver adgang til borgernes mest private kommunikation
Blogindlæg: Hvorfor pokker er det så dyrt at bygge ny jernbane?
Totalovervågning udpeger den klimavenlige ko
Analyse: Interessen for chipdesign sprudler i lyset af AI-udviklingen
Danskerne dropper grøn omstilling: »Katastrofal kurs« for varmepumper
Grønt lys til EU’s udtrædelse af traktat, der bremser grøn omstilling
Spørg Fagfolket: Hvorfor fjernede beredskabet ikke stilladsafdækningen på Børsen?
Nu erkender også Big Tech problemet: Advarer om russisk trussel mod demokratiske valg
Kovending i Folketinget: Straffeloven brudt, da administrationen læste folkevalgtes mails
Emmanuel Macron slår fast: Atomkraft og grøn energi er afgørende for Europas energi-uafhængighed
Israelsk AI udpeger bombemål i Gaza: »Jeg brugte 20 sekunder på hver«
Ordfører kritiserer Marie Bjerres 'venlige reminder' til kommunerne: »Utroligt at ministeren overhovedet tør«
Leder: Novo er en givende kæmpe - men Danmark skal have flere heste i kapløbet
Kommunerne sender sorteper videre i Digital Post-fadæse: »Farligt at give leverandørerne magten«
Snekkersten-huse truet af kollaps: Kommune kendte til fejl for 40 år siden
Synspunkt: Concito: Arealeffektiv fødevareproduktion gavner klima, miljø og natur
Tusindvis af kilometer kabler bliver liggende: Sådan lukker TDC NET kobbernettet
Danmark går enegang: Regeringen vil gøre PFAS i tøj og sko ulovligt
Politiet øger overvågning: Udvider med 200 nye nummerpladescannere
Vingerne på Moulin Rouge i Paris er faldet af
EU-valget bliver en fest for politiske influencere, mens centrumpartierne stadig snubler i algoritmernes logik
Skats it-styrelse spiller central rolle i Netcompany-tyveriet. Nu får medarbejderne mundkurv på
Eksperter dumper jysk vejprojekt til en halv milliard: »Det er en meget dårlig forretning«
Bureaukrati og bøvl forsinker milliardinvesteringer i grøn omstilling
Synspunkt: Regeringen skal sætte fart på dansk AI-sprogmodel
EU’s største kulnation skifter til atomkraft, men nu er prisen eksploderet
Randers Kommune truet af konkurs: Forventer en regning efter Nordic Waste på 468 til 663 mio. kroner
Blogindlæg: Forvirret? Nu bygger Tesla både en robottaxi og en billigbil
Fragmenter af fugleinfluenza fundet i mælk: SSI kalder det »iøjnefaldende«
ChatGPT har indtaget danske skoler: Her er eksperternes råd til at bekæmpe eksamenssnyd
Reportage: En trist og ensom affære at bevæge sig rundt til verdens cirkularitetsforum
Landbruget meget tættere på klimamål efter rettelse af ‘regnefejl’
USA’s beslutning om at gennemtvinge et TikTok-salg er et episk nybrud
90 milliarder over 25 år: SKI søger bred vifte af leverandører til kolossal konsulentaftale
Danske forskere mangler afgørende data om ny fugleinfluenza: »Vi sidder og tripper herinde«
Eksperter: Microsofts jerngreb om Danmark kan true den nationale cybersikkerhed
Herlev Hospitals nødstrøm svigtede: Her er den tekniske årsag
Videnskabernes Selskab: Den strategiske forskning er blevet hjemløs
Nye regler får tyskerne til at købe altansolceller i stor stil: Herhjemme er det ulovligt
Opinion: Danmarks 'grønne' tænketank Concito bør betale sine skolepenge tilbage
Justitsministeren advarer Tiktok og Snapchat: Følger ikke dansk lovgivning