Merkurs Bane anomali

[B Mønnike]

Gæt Harbst 

[Anders]

Netop! Du skriver selv ordet acceleration. Læs videre i en elementær lærebog i mekanik.

Så det du mener, er altså at netto-tyngdeaccelerationen er afgørende.
Fint… (Så enkelt bare at formulere sig sådan enkelt og præcist.)
Det giver mening at man så her har noget konkret at forholde sig til.  
Men denne mening forsvinder så ud i det diffuse når man så læser følgende; ‘

Einsteins relativitetsteorier - først den specielle og siden den generelle - fører til, at ALLE størrelser: længde, tid og kraft - ændrer sig, når to legemer er i bevægelse i forhold til hinanden. Man kan ikke sige, om det er den ene eller den anden størrelse, der ændres - den størrelse, man måler på, vil være anderledes end samme størrelse ville være uden bevægelse.

Som vel kun kan betyde at der ikke er noget konkret at forholde sig til alligevel, da man citat; "ikke kan sige om det er den ene størrelse der ændres" hvorved man så ganske klart er på herrens mark uden af vide hvad man har med at gøre, uanset hvad man gør, da det eneste mulige resultat (usikkerhed) er givet på forhånd.  Eller hvordan kan dette ellers tydes?

Men så pludselig til slut i afsnittet modsiges det der var indledt med; citat; ”den størrelse, man måler på, vil være anderledes end samme størrelse ville være uden bevægelse”. – Jamen så vil det jo netop alligevel ved at måle være muligt at kunne siges hvilken størrelse der ændrer sig. (!)

Det bedstemor sikkert ville spørge om er vel nok;  når man ikke på nogen måde kan vide hvilken størrelse  der har ændret sig  , (den første påstand) hvorfor så i det hele taget  måle på nogen af dem? En mulig måleforskel er jo ikke muligt i henhold til det første udsagn.
Men så pludselig i den sidste udsagn kan man læse det stik modsatte citat; ”den størrelse, man måler på, vil være anderledes end samme størrelse ville være uden bevægelse". ?

Ærligt talt Morten, du behøver ikke udtale dig mere om teorien men kan du ikke se du er selvmodsigende? Ja – nej?

Har du selv forstået det du prøver at fortælle?

[Morten Jødal]

Ærligt talt Morten, du behøver ikke udtale dig mere om teorien men kan du ikke se du er selvmodsigende? Ja – nej?

Nej!

Har du selv forstået det du prøver at fortælle?

JA!

Men både jeg selv og andre er forundrede over, at man ikke bare kan lægge to hastigheder sammen!
60 km/h + 60 km/h = 119,999999... km/h - ikke præcis 120 km/h (og det bliver værre ved store hastigheder).
Einsteins almene relativitetsteori kan også beregne, hvordan tid, rum, kræfter og alle andre størrelser ændres, når det ene legeme er accelereret i forhold til det andet. I Merkurs tilfælde kan ændringen i periheldrejningen som følge af dette gøres op til 43 bueminutter på 100 år - ifølge Einsteins egen beregning.

[Anders]

Ærligt talt Morten, du behøver ikke udtale dig mere om teorien men kan du ikke se du er selvmodsigende? Ja – nej?

Nej!

Har du selv forstået det du prøver at fortælle?

JA!

Men både jeg selv og andre er forundrede over, at man ikke bare kan lægge to hastigheder sammen!
60 km/h + 60 km/h = 119,999999... km/h - ikke præcis 120 km/h (og det bliver værre ved store hastigheder).

Hvilket så skal forstås derhen at i Merkurs accelerations fase (mod perihelion) da mister den lidt af den hastighed den "burde" have fordi den da er tætter på c.  
Det kalder jeg klar tale, og er derfor godkendt. Og her ligger så som jeg forstår årsagen til de 43 bue sekunder (?)

Einsteins almene relativitetsteori kan også beregne, hvordan tid, rum, kræfter og alle andre størrelser ændres, når det ene legeme er accelereret i forhold til det andet. I Merkurs tilfælde kan ændringen i periheldrejningen som følge af dette gøres op til 43 bueminutter på 100 år - ifølge Einsteins egen beregning.

Helt rigtigt, (bortset fra at du mener bue sekunder) men hvorvidt dette så ifølge A. Einstein også skulle have indflydelse på de 43 bue sekunder melder historien så langt ikke noget om, jeg tænker på tidens eller afstandes deformering (+?)

[Morten Jødal]

Helt rigtigt, (bortset fra at du mener bue sekunder)

Nej, jeg mener buesekunder - for på dansk er der - i modsætning til engelsk - mange sammensatte ord, og det, at ordet er sammensat, er betydningsbærende!
Her forklarer forstavelsen hvilken slags sekunder, der er tale om.

Nå, nu driller jeg bare ... 

[HansChristian]

Ærligt talt Morten, du behøver ikke udtale dig mere om teorien men kan du ikke se du er selvmodsigende? Ja – nej?

Nej!

Har du selv forstået det du prøver at fortælle?

JA!

Men både jeg selv og andre er forundrede over, at man ikke bare kan lægge to hastigheder sammen!
60 km/h + 60 km/h = 119,999999... km/h - ikke præcis 120 km/h (og det bliver værre ved store hastigheder).

Det du sigter til her Morten, må vel betyde at Merkur på grund a Inerti ved acceleration mister hastighed hver gang den er på vej mod Perihelion , ikke ?
Men den kan vel ikke passe, fordi så ville den jo styrte ned på Solen.
Nu er jeg skam også forvirret..

[Morten Jødal]

Merkur på grund a Inerti ved acceleration mister hastighed

Det har absolut intet med inerti at gøre (og inertiens lov er forøvrigt en bevaringslov!). Derimod adderer hastigheder ikke lineært ifølge relativitetsteorien.

Det du sigter til her Morten, må vel betyde at Merkur [...] mister hastighed hver gang den er på vej mod Perihelion , ikke ?

Jo, forstået på den måde, at perihelfarten er lidt lavere end den ville være, hvis Newtons love var nøjagtige også ved høje hastigheder - fordi der skal mere energi til at øge farten.
Men energien er fortsat bevaret, så den "manglende" fart dukker op igen ved at farten mindskes mindre end forventet ved bevægelsen mod aphelion.

Også dette sidste spørgsmål viser, at du trænger til at sætte dig bedre ind i de grundlæggende love for mekanik inden du begynder at bekymre dig om små detaljer af historisk karakter.

[B Mønnike]

Det er næsten som en rutchebane hvor vognene kører lansomt over toppen for så at få fart nedad mod bunden, hvor den vinder fart til  at  overvinde den næste top.

Rutcebanen er underlagt en friktion der gør at den ikke hele tiden kan nå over en ligeså høj bakke som den forrige den passerede. Det er Merkur ikke.

Mekurs hastighed er langsomst når den er længst væk fra solen(perihelion) og størst når den er nærmest (apohelion) og det samme gælder for Jorden!

Helios...helion...= Solen

[HansChristian]

Det har absolut intet med inerti at gøre (og inertiens lov er forøvrigt en bevaringslov!). Derimod adderer hastigheder ikke lineært ifølge relativitetsteorien.

Det kræver stadig større energi for at accelerere et legeme (som du skriver at 60km/t + 60km/t = 119,9999999 osv....)
Det har været kendt siden Newton; at acceleration kræver energi,(kraft) men netop denne specielle effekt vi her taler om blev først er opdaget i kraft af relativitetsteorien, - det har du da ret i.  

Jo, forstået på den måde, at perihelfarten er lidt lavere end den ville være, hvis Newtons love var nøjagtige også ved høje hastigheder - fordi der skal mere energi til at øge farten.

Enig.

så den "manglende" fart dukker op igen ved at farten mindskes mindre end forventet ved bevægelsen mod aphelion.

Pas nu på Morten….

Vi kan godt blive enige om at dette "ser ud til at det må ske" – men støttet af hvad ?
Kun baseret på at Merkur ikke ser ud til at have tænkt sig at falde ned på Solen?
I realiteten er der ikke noget der viser hvorfra den tabte hastighed i givet fald må komme fra dersom den konstant skal genvindes.....  i Merkurs decelerationsfase…..(som påstået)..

Vi er enige i at hastigheden ved perihelion (i overført betydning) er 119,999…km/t ….
Men ifølge Newton burde den være 120 km/t…… (som vi også er enige i).

Hvilket kun kan forstås derhen;  at Merkur på sine rejse i retning mod perihelion konstant taber mere højde end i henhold til Newtons love.
Med andre ord Merkur ”burde” stille og roligt styrte mod Solen.

Merkur falder altså længere ind mod Solen på sin vej mod Perihelion, - eller med andre ord;  den falder fra et højere kinetisk potentiel gravitationsenerginiveau til et lavere, og ”mister” derfor potentiel kinetisk energi.

Hastigheden på de kun 119,999…km/t ved perihelion (som nu er for langsom i iht. Newtons lov til at opretholde kredsløbet) er også afgørende for hvor langt Merkur vil nå fra Solen i modsatte ende, og dermed hvilken radius den vil nå ved Aphelion.  
Baseret på hastigheden ved Perihelion, er det enkelt at konkludere at Merkur altså ikke kan genvinde det højere kinetisk potentielle gravitationsenerginiveau.

Heller ikke faldet, - op og ned bevægelsen i det potentielle gravitationsenerginiveau - ”i sig selv” - fra det højere kinetisk potentielle gravitationsenerginiveau til et lavere kan give Merkur det tabte tilbage.
 
Du kan sammenligne de potentielle niveauforskelle med at en mand faldt ned i et hul i Jorden.
Manden ville genvinde alt det tabte (når vi ser helt bort fra den modstand mod bevægelse vi her taler om) og pludselig stille og rolig stå på gaden i den modsatte ende af Jorden et sted i New Zealand, og dermed ikke have vundet eller tabt noget som helst.

Merkur burde altså egentligt slet ikke være der, og vel heller ikke alle andre planeter… men være styrtet ned på Solen.

Det har ret i at relativetsteorien viser at det kræver større energi for at opnå en stadig mindre hastighedstilvækst, -  vi er også enige om at dette gælder for Merkur, hvorved Merkur i sit baneomløb er langsommere i sin accelerationsfase, - end den bør være ifølge Newton. .

Men du har ingen grundlag for at kunne påstå at Merkur på noget tidspunkt vinder det højere kinetisk potentielle gravitationsenerginiveau tilbage og dermed evnen til at kompensere for et reelt tab af hastighed og potentiel niveau. Så langt kan relativitetsteorien ikke strækkes eller støtte din argumentation.

Forestil dig at du sendte en Sten igennem jorden til New Zealand.
Vi antager den når en hastighed i centrum ifølge relativitetsteorien på 100.000 km/s. – Men ifølge Newton ”burde" den have nået 150.000 km/s .  
For at nå New Zealand kræves der en hastighed som du beregner vha. Newtons love, altså 150.000 km/t (undvigelseshastigheden) (som du nok vil være enig i).  
Stenen ville derfor alligevel ikke komme til New Zealand, men stoppe lang tid forinden pga. af det mystiske hastighedstab vi her taler om..

Helt på samme måde taber Merkur også hastighed og kinetisk potentiel gravitation niveau på grund af den modstand vi taler om.

Eller ?
Er der noget jeg har misforstået ?
I givet fald hvilken naturlov ?

Jeg ved godt Merkur ikke er styrtet eller ser ud til at ville, men det ændrer vel ikke ved at vi har et forklaringsproblem ?

Med Venlig Hilsen
HansChristian

[Morten Jødal]

Altså:

Jeg lovede ganske vist, at jeg ikke ville skrive mere om relativitetsteori - men da du selv TROR du har forstået den klassiske mekanik, og til gengæld SLET IKKE har forstået relativitetsteorien, får du et sidste bidrag.
Einsteins mest berømte ligning lyder

E = m*c²

Visse folk identificerer simpelthen relativitetsteorien med dette udtryk. Jeg er uenig, men lad det nu ligge.

Hvad vi derimod IKKE kan lade ligge er, at udtrykkets enorme betydning bl.a. bunder i, at m (massen) IKKE er konstant, men afhænger af farten. Idet m stiger med stigende fart. Det gør energien (E) følgelig også, da c (lysets konstante fart) jo er fast.

Jeg vil IKKE kaste mig ud i de præcise formler - som jeg længe ikke har haft brug for og derfor har glemt, men fortsat forstår og kan slå op. Men man kan lave en rækkeudvikling med udgangspunkt i hvilemassen m₀ og farten v.
Rækkeudviklingens første to led er:

E = m₀*c² + ½ m₀*v² ...

Det ses let, at første led fastslår en entydig sammenhæng mellem masse og energi (banebrydende nyt!) og andet led svarer til den klassiske kinetiske energi. De følgende led er afvigelser fra den klassiske mekanik med mindre og mindre betydning, men betydningen stiger, jo nærmere v kommer mod c.

I forhold til dit spørgsmål: Merkur har større masse, når den er nærmere solen, da v er større. Når den igen fjerner sig, falder v og dermed også m. Den totale energi (summen af kinetisk og potentiel energi) er uændret.

Så langt kan man komme med speciel relativitetsteori. Men da enhver krum bevægelse også har acceleration, skal man beregne den med almen relativitetsteori, hvis det skal være præcist. Det kan jeg ikke, men Einstein har gennemført beregningen på Merkurs bane og fået den til at passe.

Dit New Zealand-eksempel er i princippet helt korrekt - hvis vi altså ser bort fra de praktiske problemer med at bore hullet gennem jordens centrum, med at stoppe og bevæge sig sidelæns ud ad hullet på det rigtige tidspunkt og fra luftmodstanden 

Derimod er du helt på vildveje, når du skriver:

Merkur burde altså egentligt slet ikke være der, og vel heller ikke alle andre planeter… men være styrtet ned på Solen

.
Det problem løser Newtons gravitationslov ganske præcist, og løsningen er ikke blevet anfægtet siden omkring 1720!
Science Fiction-forfatteren Douglas Adams lader i et af bindene af "The hitchhikers guide to the galaxy" sin helt Arthur Dent lære at flyve og beskriver processen således: "Det drejer sig blot om at kaste sig mod jorden og ramme ved siden af!"
Sådan har planeterne nu gjort i henved 4,5 mia. år ...

[harbst]

Det har været kendt siden Newton; at acceleration kræver energi,(kraft)

Hans Christian må være i familie med Henry og Bjarne.  Familien vil gerne ævle reativitetsteori og andre højttravende emner, selv om de afslører at de ikke forstår simpel klassisk mekanik.
Hans Christian ved ikke hvad energi er, og han tror åbenbart at acceleration altid fører til større fart og øget kinetisk energi.   

[Morten Jødal]

Harbsts indlæg sporede mig ind på, at jeg vist ikke havde læst HansChristians forrige indlæg godt nok. Jeg var stoppet for tidligt i vrøvlet og har derfor selv skrevet noget vrøvl:

Dit New Zealand-eksempel er i princippet helt korrekt

Her havde jeg overset, at du videreudvikler eksemplet pseudorelativistisk. 
Med de forbehold jeg tog, ville man kunne rejse til New Zealand på den angivne måde!
Påstanden om energitab er rent vås (når vi altså ser bort fra den meget betydelige luftmodstand og alle de andre uovervindelige vanskeligheder, der ikke indgik i eksemplet).

Er der noget jeg har misforstået ?
I givet fald hvilken naturlov ?

Ja, adskillige! Og i det mindste Newtons 1. og 2. lov.

Når du skriver:

Merkurs decelerationsfase

har du allerede vist, at du kun tænker lineært. Ordet "deceleration" findes ikke i den klassiske fysik, bortset fra i folkeskolemisforståelser af den.
Jeg har allerede tidligere påpeget, at acceleration har både størrelse og retning, og af samme grund skelner man mellem fart (kun størrelse) og hastighed (størrelse og retning).
En sten, der svinges rundt i en snor med konstant fart, skifter hele tiden retning og adlyder dermed ikke Newtons 1. lov. Altså er den påvirket af en kraft (centripetalkraften) og har acceleration ifølge Newtons 2. lov. Derimod er dens energi konstant - idet kun farten indgår i formlen E_kin = ½mv².

Kraft og energi er absolut ikke det samme, og harbst påpeger meget nydeligt, at det har du slet ikke forstået.
Desværre fik du lokket mig på glatis, så jeg skrev noget sludder - som jeg ikke vil slette igen, da flere sikkert allerede har læst det. Men jeg vil gerne selv erklære det som sludder.
Dermed fik du også provokeret mig til at svare dig (mindst) 1 gang for meget.
Men nu får du heller ikke flere svar fra min side, før du kan give mig titlen på en lærebog i klassisk mekanik, som du har læst EFTER den 3. april 2011 - for alt hvad du har læst inden, har du ikke forstået.

[HansChristian]

Einsteins mest berømte ligning lyder

E = m*c²

Hvad vi derimod IKKE kan lade ligge er, at udtrykkets enorme betydning bl.a. bunder i, at m (massen) IKKE er konstant, men afhænger af farten. Idet m stiger med stigende fart. Det gør energien (E) følgelig også, da c (lysets konstante fart) jo er fast.

Det er ikke noget du kan bruge til at underbygge svaret på spørgsmålet med, - og derfor irrelevant.
Ganske enkelt fordi at den energi og massetilvækst du får er baseret på en hastighed ved perihelion som allerede er for lav. (119,99 km/t og ikke de 120 km/t som den "burde" være) .
Hvilket vil sige at jo højere hastighed et (ellipse) kredsløb foregår med, (underforstået tættere på c) jo mere bryder den klassiske model sammen..

I forhold til dit spørgsmål: Merkur har større masse, når den er nærmere solen, da v er større. Når den igen fjerner sig, falder v og dermed også m. Den totale energi (summen af kinetisk og potentiel energi) er uændret.
 

Det er ligegyldigt, en planets masse har ingen betydning for dens kredsløb, det betyder samtidig større massetiltrækning og centripetalkraft og udligner hinanden.
Et knappenål ville befinde sig i præcist samme bane, også dersom der pludselig satte sig en elefant på den..

Jeg vil IKKE kaste mig ud i de præcise formler - som jeg længe ikke har haft brug for og derfor har glemt, men fortsat forstår og kan slå op. Men man kan lave en rækkeudvikling med udgangspunkt i hvilemassen m₀ og farten v.
Rækkeudviklingens første to led er:

E = m₀*c² + ½ m₀*v² ...

Eller den præcise; E–tilvækst = (y - 1) mc² - hvor y = 1/kvdr(1 - v²/c²)

Det ses let, at første led fastslår en entydig sammenhæng mellem masse og energi (banebrydende nyt!) og andet led svarer til den klassiske kinetiske energi. De følgende led er afvigelser fra den klassiske mekanik med mindre og mindre betydning, men betydningen stiger, jo nærmere v kommer mod c.
 

Korrekt men uden betydning for svar på spørgsmålet.

I forhold til dit spørgsmål: Merkur har større masse, når den er nærmere solen, da v er større. Når den igen fjerner sig, falder v og dermed også m. Den totale energi (summen af kinetisk og potentiel energi) er uændret.

Rigtigt dette er det første NewZeland eksempel.
Husker man at hoppe på hovedet ned i hullet kommer man ud i New Zeland, med benene nedad, - skulle man tro forudsat at der ingen modtand er, heller ikke ”relativistisk modstand” som vi her taler om.
Men det der er den konkrete sag er;  at der allerede ER tabt hastighed, og det VIL SKE IGEN ved næste perihelion.
Hastigheden skulle være 120 km/t ikke 119,999 km/t. Skaden ER sket.

Så langt kan man komme med speciel relativitetsteori. Men da enhver krum bevægelse også har acceleration, skal man beregne den med almen relativitetsteori, hvis det skal være præcist. Det kan jeg ikke, men Einstein har gennemført beregningen på Merkurs bane og fået den til at passe.
 

Det får heller ikke den tabte hastighed tilbage.

Derimod er du helt på vildveje, når du skriver:
Merkur burde altså egentligt slet ikke være der, og vel heller ikke alle andre planeter… men være styrtet ned på Solen..
 

Selvsagt, fordi vi kan jo alle se at Merkur ER der.
Heller ikke det faktum at Merkur ER der besvarer spørgsmålet.

Det problem løser Newtons gravitationslov ganske præcist, og løsningen er ikke blevet anfægtet siden omkring 1720!
 

Nej den tabte hastighed er forsvundet, der er ikke kompenseret for at det kræver mere energi for at opnå 120 km/t.

Prøv at være ekstrem tænk for eksempel på en stjerne der styrter pga. tidevandskraften eller forestil dig en stjerne der styrter i et sort hul, dens hastighed er ikke bare 47 000m/s men kan være for eksempel 500 000 m/s, den vil lide et betydeligt hastighedstab mod perihelion.
Og dermed bryder Newtons kredsløb model altså sammen.  

Der er ingen kendt proces hvorved denne stjerne kan genvinde den tabte relativistiske modstand, men formentlig bør der være en ukendt proces i og med at Merkur stadig er der her til aften.

Sådan har planeterne nu gjort i henved 4,5 mia. år ...
 

Jo jo, men det ændrer ikke ved at spørgsmålet ikke har noget nøgtern svar.

Med de forbehold jeg tog, ville man kunne rejse til New Zealand på den angivne måde!
Påstanden om energitab er rent vås (når vi altså ser bort fra den meget betydelige luftmodstand og alle de andre uovervindelige vanskeligheder, der ikke indgik i eksemplet).

Hullet er faktisk et godt eksempel.
Men jeg har et bedre. Forestil dig at Jorden var et sort hul.  
Forestil dig nu at en sten accelererede mod os fra langt pokker i vold, i langt pokkers lang tid.
Den ville ankomme sort-hul-jord med en hastighed meget tæt på c, (uden at den blevet revet itu siger vi.)
Men how how vent nu lige lidt, dens høje hastighed ville betyde at den også ville bremse med en enorm ”relativistiske modstand” ….
Lad os nu sige at stenen netop undgik at falde ind i hullet, vi siger hullet bevægelse sig og snød stenen lige før det gik galt.  
Stenen begyndte derfor endnu et kredsløb og ville en dag komme retur og få et forsøg mere.

Der er ingen proces hvormed denne sten kan omsætte den enorme ”relativistiske modstand” hvilket vil sige enorm nedsat hastighed til den hastighed den vitterligt har mistet, elelr rettere ikke opnået, - men som den bør have for at holde sig væk fra hullet.

Den relativistiske modstand kan altså ikke omsættes til fornyet højere hastighed, - hvorved stenen (baseret på vores nuværende viden) ikke kan genvinde sit gamle højere potentielle gravitationsniveau...

Stenen kan altså ikke beslutte how, how jeg mister alt for meget hastighed, det bryder Newton sig ikke om, - jeg bliver nød til at sætte hastigheden op igen.
Den går ikke. Tabt er tabt. Skaden er sket.

Sten i en ellipsebane kan altså ikke følge et Newtons kredsløb, -  uanset hvad.
Den har kun en mulighed, at styrte ned i det sorte jul.  

Og det pudsige er jo netop at det jo er netop det stjerner så gør hele tiden.
Det ”burde” de slet ikke, eller hvad ??
Ligesom at Merkur ikke burde styrte ned på Solen eller hvad
Det er faktisk et mysterium ? - Eller er det ?

Spørgsmålet er måske snarere omvendt, burde ikke også Merkur styrte ned på Solen, ligesom stjerner fortsætter at styrter mod de sorte huller?

Selvom eksemplerne er ekstreme så er princippet akkurat det samme for Merkur, og den relativistiske modstand der også er når man hopper en tur ned til New Zealand gennem hullet i jorden.

Man kommer ganske enkelt ikke derned.  

Den relativistiske modstand vil kræve sin ret.

Der er ingen vej udenom.
- INGEN. –
Ikke en vi kender i hvert fald, men noget tyder på at Merkur kender den.

Nåhh jeg håber da i kan tåle at være uenig her på forum

Med Venlig Hilsen
HansChristian.

[B Mønnike]

Man har altid lov til at have sin egen mening, men ikke sine egne fakta

[HansChristian]

Min mening er;  hvor er fakta ?