* * *
Medlemmer
  • Total antal medlemmer: 617
  • Sidste: Martin
Statistik
  • Total antal indlæg: 14977
  • Total antal emner: 1442
  • Flest online idag: 37
  • Flest på samme tid: 179
  • (26, Januar 2011 - 01:35)
Brugere online
Besøgende: 0
Gæster: 33
I alt: 33

Forfatter Emne: WTC 10 år.  (Læst 49689 gange)

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.299
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #15 Dato: 14, September 2011 - 21:26 »
Harbst jeg låner dit evakuerings indlæg til en tilsvarende diskussion på Nøren. Selvfølgelig med angivelse af kilde.

Håber at jeg bliver tilgivet.
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.331
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #16 Dato: 15, September 2011 - 16:09 »
Ja , jeg står da ved hvad jeg har skrevet.
Jørgen Harbst

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.299
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #17 Dato: 15, September 2011 - 17:58 »
Tak Harbst

Der er kun at tilføje at det gjorde ikke indtryk på en person der simpelthen ikke vil acceptere fakta.
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

JMA

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 340
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #18 Dato: 17, September 2011 - 09:41 »
Vi skulle forvente, at man vil kunne bygge en evakueringselevator, der kun kan køre nedad, og som ikke behøver strøm, samt er ufølsom overfor, at nogle etager skulle eksplodere. Eller, man kunne montere et par store rutchebaner uden på huset, som man bare kaster sig ned i.

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.331
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #19 Dato: 17, September 2011 - 16:14 »
En elevator tager kun nogle få folk ad gangen, så den er nød til at kunne køre op igen.
Selv meget hurtige elevatorer har en lavere kapacitet end trapper, hvor man kan holde et konstant kontinuert flov nedad.

Man kan løse problemet med sikret strømforsyning og nogenlunde sikre elevatorer, som kan fungere under brand.

Men det hjælper ikke meget, da selv meget hurtige elevatorer har en lavere kapacitet end trapper, hvor man kan holde et konstant kontinuert flov nedad.

Jørgen Harbst

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.544
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #20 Dato: 17, September 2011 - 23:08 »
Vi skulle forvente, at man vil kunne bygge en evakueringselevator, der kun kan køre nedad, og som ikke behøver strøm, samt er ufølsom overfor, at nogle etager skulle eksplodere.

Den ide blev faktisk afprøvet (med en eksisterende elevator) i den tidligere nævnte film "Det tårnhøje helvede". Resultatet var katastrofalt for de personer, der prøvede. Det ville det sikkert også være i virkeligheden ...

Kreative personer kan jo forsøge at imødegå harbsts indvending med en paternosterelevator, der kører ved hjælp af tyngden fra de personer, der stiger ind i den, og som kun behøver en bremse, der kan begrænse hastigheden, når alle vil ned samtidig.
Men jeg tror ikke man behøver at lave mange beregninger for at opdage, at dette er luftkasteller fremfor brugbar ingeniørpraksis!
Mvh. Morten Jødal

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.331
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #21 Dato: 18, September 2011 - 10:08 »
rutchebaner og nedhejsningmekanismer er opfundet og produceret for mange år siden. De har aldrig vundet nogen større udbredelser.
Nedhejseren er smart , hare ikke til så store højder.
Man tar en sele på og hopper ud. Bliver så automatisk firet ned med moderat hastighed. Når man tager selen af, ruller den med fjeder op til den næste person.

Rutchebanen er en fleksibel rørslange som man hopper ud i og slanges roligt ned . Der kan være flere ad gangen i røret. 
Jørgen Harbst

JMA

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 340
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #22 Dato: 19, September 2011 - 22:27 »
Citér
Rutchebanen er en fleksibel rørslange som man hopper ud i og slanges roligt ned . Der kan være flere ad gangen i røret.
Hvis den monteres uden på huset, og i begge sider, så burde det jo være relativt sikkert - forudsat den ikke er saboteret. Men det kan måske undgås, ved at lukke af for den og overvåge den. Så ved man ihvertfald, hvis nogen forsøger at få adgang uberettiget, og kan starte bombesøgning, og måske evakuere. De få, der så ikke kan tage rutchebanen, vil der være kapacitet til i nødelevatorer.

Måske kan en nødelevator, der kun kører medad, og drives af personernes tyngdekraft, godt køre med mange af gangen. Det kan ske ved, at den indeholder mange platforme, som foldes sammen i bunden, hvorefter de kører op i siden, og foldes ud i toppen, og herefter ned.

En anden mulighed, er at lave dybe elevatorskakte, hvor flere elevatorer kan køre op og ned samtidigt, og overhale hinanden. Det muliggør større sikkerhed, da f.eks. en elevator der sætter sig fast, vil kunne overhales. Eller, en elevator vil kunne køre hurtigt ned under den, eller ud på siden af den, og koble sig sammen med den, med henblik på at evakuere hurtigt. Hvis mange elevatorer kan overhale hinanden, og kører i motorvejslignende baner inde i elevatorskakten, så kan mange elevatorer køre op og ned, i hver sine baner, og der kan være parkerignsbaner, og eventuelt accellerationsbaner til accelleratorer. Elevatoren, vil blive 3-5 gange dybere end en normal elevator, men vil have langt større kapacitet, og kunne indeholde mange elevatorer.

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.299
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #23 Dato: 20, September 2011 - 08:27 »
Så løsningen på problemer med høje huse er at man lader være med at bygge dem højere end forsvarligt.

Hvad er forsvarligt set med dagens briller. det er bygninger der ikke kræver anden energi end opvarmning på vore breddegrader  og pumpning af drikkevand frem til vandtårnene der entenligger på højdedrag eller er højere end den højeste bygning i området.

I New York forsvares højderne med grundpriserne. Harbst har antydet at dette også medfører at personerne sidder tættere på etagerne.

Disse høje bygninger er yders energitunge.

Dels går der mere materiale per kvadratmeter gulvareal  end i lavere bygninger. Der skal pumpes vand op til øverste etager.  Der skal være elevatorer der kører uafladeligt og på grund af glasfacader skal der også være et airconditionerings system af en betragtelig størrelse.....og der skal være et transportsystem der kan bringe de mange mennesker frem og tilbage, mellem hjem og arbejdspladser.
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.544
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #24 Dato: 20, September 2011 - 11:02 »
Jeg synes det er på tide at minde om Kuscos indlæg tidligt i tråden:

Ærlig talt, hvor mange risici forsøger mennesker verden at leve med, eller "ignorere" hver dag hele deres liv ?

Det er jo fuldstændig uimodsigeligt, og i en lang række tilfælde er årsagen, at man bevidst ignorerer en meget lille risiko for at undgå en meget stor udgift. Jfr:

Citér
Rutchebanen er en fleksibel rørslange som man hopper ud i og slanges roligt ned . Der kan være flere ad gangen i røret.
Hvis den monteres uden på huset, og i begge sider, så burde det jo være relativt sikkert
Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at denne løsning kan realiseres teknisk, men hvad er prisen for en 110 etager (410 m) lang rutchebane?

I tilfældet WTC var problemet dog ikke kun økonomisk, men også, at man simpelthen ikke havde forudset en brand så stor, at selve konstruktionen brød sammen! Det er der folk, der stadig delvist benægter, jfr. den ret udbredte konspirationsteori om bygning 7, der først flere timer senere mistede sin stabilitet og styrtede sammen på en måde, der lignede resultatet af en kontrolleret sprængning.

Jeg er overbevist om, at antallet af ofre for WTC-katastrofen kunne have været formindsket en del, hvis man fra starten havde indset omfanget og systematisk evakueret bygningerne - samt iværksat helikopterredning fra tagene. Der gik jo trods alt lang tid inden sammenstyrtningen.
Men naturligvis havde ingen overblik fra starten, og naturligvis havde man ikke etableret permanent helikopterberedskab med henblik på en sådan usandsynlig hændelse ...

Diverse mulige katastrofeplaner, som udtænkes på skrivebordet, minder mig ofte om, hvad jeg ser hver gang jeg sejler med Molsliniens hurtigfærger: en evakuering ad slisker ned til en flydeplatform og videre ud i redningsflåder, der vugger fredeligt ved siden af - alt sammen i roligt tempo, i solskin og magsvejr. 8) Skulle situationen nogen sinde opstå, vil det være i regn og storm - og muligvis med en brændende fiskerkutter i den ene ende af færgen! :o

Forøvrigt kan jeg helt tilslutte mig Mønnikes betragtninger - men jeg er overbevist om, at der fortsat vil blive bygget skyskrabere, om ikke andet så af prestigehensyn!
Verdens p.t. højeste bygning står vist lige nu i et arabisk land og er (eller bliver, jeg har ikke hørt om den er færdig?) 100 meter højere end WTC.
Mvh. Morten Jødal

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.331
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #25 Dato: 20, September 2011 - 22:06 »
Slangen og de andre smarte metoder er slet ikke til så høje bygninger.

Helikoptere har ligesom elevatorer alt for lille kapacitet. De redder måske 1/ minut hvor man har brug for 50/ sekund.
Jørgen Harbst

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.544
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #26 Dato: 21, September 2011 - 00:33 »
Helikoptere har ligesom elevatorer alt for lille kapacitet. De redder måske 1/ minut hvor man har brug for 50/ sekund.

Som det forhåbentlig fremgår af mit forrige indlæg, er vi principielt enige om det urealistiske i samtlige forslag - men jeg vil alligevel fortsætte tankespindet lidt i forhold til helikopterredning:

Wikipedia har en fin artikel om WTC - herunder selvfølgelig, men ikke kun, katastrofen.
Heraf fremgår det, at ca. 2000 mennesker befandt sig i eller over de brændende etager i tvillingtårnene.
Heraf kan man gætte, at ca. 500 omkom direkte i brandene, mens 1500 kunne nå udsigtsplatformene.
Lad os nu antage, at hver bygning havde en permanent startklar Chinook transporthelikopter, med en kapacitet på 33 personer+besætning. De skulle så hver flyve 23 ture for at redde samtlige. Det var nok umuligt, men hvis man også havde tænkt på en passende landingsplads i nærheden, kunne man måske nå 10 ture med hver i løbet af den time, bygningerne stod inden sammenstyrtningen. Derved kunne 660 mennesker være reddet.
Det officielle dødstal er 2753 ofre (+ flykaprerne). Af de ca. 750, der altså ikke døde på bygningens top, kunne en del (men naturligvis ikke flypassagererne) have været reddet ved omgående og fuldstændig evakuering.
Skønsmæssigt kunne dødstallet derfor være mindsket med 800-1000 mennesker - hvis man vel at mærke havde forudset netop dét forløb af katastrofen og havde villet ofre det permanente helikopterberedskab.

Det fremgår af artiklen, at nordtårnet blev ramt så centralt, at ingen af de tre trappeløb og ingen elevatorer var passable gennem de brændende etager. Her var de fleste ofre. Sydtårnet blev ramt skævt, så et enkelt trappeløb overlevede i første omgang, og nogle få mennesker reddede sig ned den vej. Det betyder formentlig også, at enhver form for hejs eller ruschebane ville have været ude af funktion på grund af branden i nordtårnet, mens man kunne have været heldig at få nogle få ned fra sydtårnet.

Men næste gang et højhus kollapser, sker det sikkert på en helt anden måde ...

P.S. Verdens højeste bygning er nu Burj Khalifa i Dubai (828 m).
Mvh. Morten Jødal

JMA

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 340
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #27 Dato: 21, September 2011 - 01:01 »
Jeg tror ikke, at hellikoptere er udviklet til redningsformål. Det er besværligt, at få personer op, og ind i en hellikopter, og der er kun plads til få. Ved redningsformål er oftest nødvendigt, at kunne rede mange på kort tid - og ofte kun nødvendigt, at flyve kort afstand.

John Larsson

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 979
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #28 Dato: 21, September 2011 - 07:29 »
Jeg tror ikke, at hellikoptere er udviklet til redningsformål. Det er besværligt, at få personer op, og ind i en hellikopter, og der er kun plads til få. Ved redningsformål er oftest nødvendigt, at kunne rede mange på kort tid - og ofte kun nødvendigt, at flyve kort afstand.

Det er også min opfattelse at det er urealistisk at evakuere så store menneskemængder på så kort tid. Det er urealistisk både af økonomiske grunde (for at opretholde et nødvendigt beredskab!) og af logistiske grunde. At flyve helikopter er ikke det nemmeste her i verden og det bliver ikke nemmere af at bruge en landingsplads sikkert i 400 m højde, hvor der jo tit blæser en del, en landingsplads med en diameter på max 30-40-m!

"Redningsfaldskærme" ville være et langt mere realistisk alternativ, selv om en vis del af brugerne ville få seriøse problemer med at komme ned på en sikker måde!
« Senest Redigeret: 21, September 2011 - 08:53 af John Larsson »

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.544
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #29 Dato: 21, September 2011 - 10:00 »
"Redningsfaldskærme" ville være et langt mere realistisk alternativ

Altså over 2000 stk. pakket på hver af de to udsigtsplatforme? Man var heldig, at der ikke var så mange i toppen af WTC den dag angrebet blev sat ind, og når dette redningsmiddel nødvendigvis må forberedes allerede ved konstruktionen, skal der være nok til alle (erfaringer fra Titanic!).
Alle udstyret med lyninstruktion i, hvordan man tager den på, springer fri af muren og udløser faldskærmen?
Glem det!

Jeg tror ikke, at hellikoptere er udviklet til redningsformål. Det er besværligt, at få personer op, og ind i en hellikopter, og der er kun plads til få.

Dette er ikke korrekt, og Chinook-helikopteren, som er yderst fleksibel (bl. a. findes der en udgave, hvor bunden kan sænkes, så der er fri adgang fra jorden under skroget), kan rumme mange. Jeg skrev 33 efter en hjemmeside, som angiver "33 troops", men jeg har et andet sted nu set den angivet som "33-55 troops", og i en akut redningssituation kan der sikkert være endnu flere. Løfteevnen er 12.100 kg.
Man vil naturligvis ikke spilde tid på: "Sidder I alle godt? Har I husket at spænde selerne", men hurtigt hæve bunden og lave take-off.

Jeg vil dog endnu en gang præcisere, at sandsynligheden for en ulykke, hvor netop dette redningsmiddel er det optimale, er så lille, og prisen for at opretholde et permanent helikopterberedskab med dette formål så stor, at jeg heller ikke selv finder metoden realistisk. Men dog mulig.
Mvh. Morten Jødal

 

Seneste Debatindlæg

Google ads:


DR-Nyheder

Nyt fra ing.dk