* * *
Medlemmer
  • Total antal medlemmer: 625
  • Sidste: Anne
Statistik
  • Total antal indlæg: 15481
  • Total antal emner: 1407
  • Flest online idag: 40
  • Flest på samme tid: 449
  • (30, Marts 2020 - 19:46)
Brugere online
Besøgende: 0
Gæster: 27
I alt: 27

Forfatter Emne: Solens tyngdemasse?  (Læst 14532 gange)

HVH

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 104
    • Vis profil
Sv: Solens tyngdemasse?
« Svar #15 Dato: 01, Marts 2015 - 14:07 »
Ja det har du ret i, men det ændrer jo ikke ved at Newtonisk forståelse forudsætter en kraft, - helt stik imod Einsteins model.

Jeg vil en sidste gang forsøge at gentage min pointe fra tidligere: at to helt forskellige og på overfladen modstridende fysiske modeller/matematiske beskrivelser godt begge kan sige noget sandt om virkeligheden. Og at ingen model i sig selv er Sandheden (med stort S).

Ja men så er vi enige. 
Fx kan man bruge kraft fra newtons model og deformation af rummet fra den relativistiske model, -  forene dem - til en helt ny teori.  Det er det intet I vejen for, og fjerner som sidegevinst enhver konflikt som GR nu er oppe I mod.

Lars Kristensen

  • Debattør
  • *****
  • Indlæg: 10
    • Vis profil
Sv: Solens tyngdemasse?
« Svar #16 Dato: 01, Marts 2015 - 21:46 »
Jeg er ikke interesseret i Einsteins beregninger, for dem er der intet i vejen med.

Det jeg spørger ind til, det er om hvor større eller mindre Solens masse skal være, for at der ikke skal forekomme en baneanomali hos Merkur, når Newtons formelberegning bruges, men den fundamentale gravitationskonstant.

B. Mønnike, du skriver at massefordelingen på Merkur og Solen kan være årsagen til der er obseverings og beregningsforskelle.

Hvad mener du med det, helt konkret?
Spørgsmålet er forkert stillet , fordi en eventuelt større masse af Solen end generel accepteret ikke vil / kan løse denne anomali.

Nej, mit spørgsmål er ikke stillet forkert. Derimod er dit svar ikke godt nok, for dit svar forklarer ikke, hvorfor en øgning af Solens masse ikke læser anomali. Har du forsøgt at lave beregningen med en større eller mindre Solmasse?

Normalt er det ikke nok blot at sige, at dette og hint ikke løser et problem, med mindre dette eller hint er forsøgt. Sådan som du svarer er beregningen ikke forsøgt med en øgning eller mindskelse af Solens massestørrelse.

Det er faktisk derfor jeg spørger - indtil nogen laver en beregning og kan klargøre, at dit svar er rigtigt eller forkert, for uden en klar dokumentation for det ene eller det andet er dit svar ikke godt.

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.596
    • Vis profil
Sv: Solens tyngdemasse?
« Svar #17 Dato: 02, Marts 2015 - 00:48 »
Nej, mit spørgsmål er ikke stillet forkert. Derimod er dit svar ikke godt nok, for dit svar forklarer ikke, hvorfor en øgning af Solens masse ikke læser anomali. Har du forsøgt at lave beregningen med en større eller mindre Solmasse?

Normalt er det ikke nok blot at sige, at dette og hint ikke løser et problem, med mindre dette eller hint er forsøgt. Sådan som du svarer er beregningen ikke forsøgt med en øgning eller mindskelse af Solens massestørrelse.

Altså, Lars, jeg skal forsøge, men det er ikke helt let:

Hvis Solens masse havde været større eller mindre, ville ALLE planeters og asteroiders baner have været anderledes.
I klassisk fysik er kraft = masse gange acceleration (fordi massen er konstant under alle forhold), og det indebærer, da i virkeligheden kun accelerationen er interessant for banen, at man i gravitationsloven (i min notation) kan forkorte m ud, hvorimod enhver ændring af M vil give anderledes baner for alle kredsende legemer. M (Solens masse) er derfor særdeles godt og nøjagtigt bestemt.
Det samme gælder gravitationskonstanten G, som kan findes ved uafhængige metoder.

Stadig i klassisk fysik kan man regne sig frem til, at når der er rotation indblandet, opstår der præcession (se min beskrivelse af snurretoppen). Dette er ligeledes velbeskrevet og angår i princippet samtlige planetbaner, men da Merkur - på grund af at det er den planet, der kredser nærmest Solen - er kraftigst accelereret, bliver præcessionen størst for den.
En anomali er en afvigelse fra det forventede, og da præcession er forventet og kan beregnes af alle, der har læst Fysik 1 eller et lignende kursus (og ikke siden har glemt deres lærdom  ;)), udgør en perihelpræcession ikke i sig selv en anomali.
Sagen er den, at netop Merkurs perihelanomali viste sig at afvige med 43" fra de forventede 5600" pr. 100 år, og det kunne ingen forklare, før Einstein kom til med sin generelle relativitetsteori. Siden da er næsten alle enige om, at den lille afvigelse i accelerationen, som masseforøgelsen/tidsforskydningen/længdeforkortelsen/rummets krumning (eller hvad man nu vælger at sætte først) forklarer fænomenet fuldtud - jfr. mit link nr. 2 i mit andet indlæg i tråden. Nogle ganske få leder stadig efter en alternativ forklaring.

Skulle det være nødvendigt, vil jeg gerne forsøge yderligere at tydeliggøre denne forklaring, men jeg har ikke flere bidrag til, hvilken beskrivelse der er mere rigtig end andres, eller hvilke fysikere efter år 1900, der har mest ret.
Mvh. Morten Jødal

HVH

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 104
    • Vis profil
Sv: Solens tyngdemasse?
« Svar #18 Dato: 03, Marts 2015 - 07:57 »
Citér
HVH Skrev
Spørgsmålet er forkert stillet , fordi en eventuelt større masse af Solen end generel accepteret ikke vil / kan løse denne anomali.

Citér
Lars Skrev
Nej, mit spørgsmål er ikke stillet forkert. Derimod er dit svar ikke godt nok, for dit svar forklarer ikke, hvorfor en øgning af Solens masse ikke læser anomali. Har du forsøgt at lave beregningen med en større eller mindre Solmasse?
Normalt er det ikke nok blot at sige, at dette og hint ikke løser et problem, med mindre dette eller hint er forsøgt. Sådan som du svarer er beregningen ikke forsøgt med en øgning eller mindskelse af Solens massestørrelse. 

Det er faktisk derfor jeg spørger - indtil nogen laver en beregning og kan klargøre, at dit svar er rigtigt eller forkert, for uden en klar dokumentation for det ene eller det andet er dit svar ikke godt.

Merkurs bane præcisions skyldes hovedsagligt planetperturbation, bortset fra en lille afvigelse som (hovedsagligt) er påstået skyldes rummets krumning.
Nu er det ikke kun Merkurs bane der er noget galt med, men alle kredsløb der er elliptiske
Du kan se en meget forenklet video om hvad vi idag tror der er årsagen.
https://www.youtube.com/watch?v=hSXNE0pNtr8

Men det aspekt af den Gennerelle Relativitetsteori som påstår at rummet ”krummer” er i virkeligheden kun hypotetisk. 
Påstanden efterlader ikke andet end et diffust begreb, som på ingen måde medfører en årsags virkning forståelse, som fx kan fortjene at blive sammenlignet med fysik i en roulette.
Ganske enkelt fordi der er et ”missing link” til hvordan et objekt som fx jorden kan vide at rummet krummer lidt øst for Månen, og derfor skal vi den vej.
Påstanden er aldrig bevist og de matematiske udredninger / konsekvenser strider i sin grundvold både mod energibevarelses princippet og er inkonsistent md kvantefysikken.
Men rummets deformering kan til trods alligevel nemt kan være årsag til tyngdekraften.
Et elastisk rum kan jo også være en mulighed. Vi bruger tilmed en elastisk gummidug som anologi.

Kort sagt kan man med sikkerhed ikke sige ret meget andet end at Merkur har større centrifugal kraft ved perihelion end den burde have .
Det har i øvrigt alle elliptiske kredsløb også Månen, Jorden osv. - men i mindre grad, har det vist sig. Og det har Newtonisk / Kepler  fysik hidtil ikke kunne redegøre for.

Lorentz transformationen går igen i alle relativistiske fænomener således også i GR.
Det er den samme grundliggende ligning der ligger til grund for at kunne beregne at der skal bruges stadig mere energi for at fastholde en stabil acceleration.   
Også her står vi overfor et fænomen som vi slet ikke har forstået, når det kommer til hvad der egentlig sker i selve ’processen’.   

Husk Merkur øger også dens relativistiske masse som følge af den hastighed den har. Hvordan kan noget så uskyldig som bevægelse øge massen ?
Jeg siger ikke at det ikke sker, men kun at vi ikke fatter hvordan det sker.

Man kan nemt mistænke Pioneer anomaliernes deceleration for at bunde i det samme fænomen, dersom årsagen ligger i at rejse (hastighed) i rummet og ikke kun acceleration er omfattet af relativistisk modstand mod bevægelse. Det har jeg skrevet meget mere om I de andre tråde.
Her er det også godtgjort hvorfor det kun er mere eller mindre vektor-bevægelsen der udløser anomalier (i vores solsystem).   
Jo mere lineær bevægelse jo større anomalier, + selvfølgelig at anomalierne er relativistisk hastighedsbetinget. 

Rumsondernes accelerationsanomalierne, den manglende brik i forståelse af istidernes mysterium, hvorfor der ofte observeres planeter tættere på en stjerne end det fysisk brude kunne være muligt, herunder også Jupiter, - eller de periodevise omstændigheder der skal til for at alle kredsløb er så stort set cirkulære i vores Solsystem, kan alt sammen, (og langt langt mere) - enkelt kædes sammen til en fælles letforståelig årsags virkning. 
De omtrent fuldstændige cirkulære kredsløb for de 7 planeter er jo i sig selv et mysterium, som får alt for lidt opmærksomhed. 
Jeg vover som du måske forstår bare at påstå at Merkurs bane er i færd med at blive cirkulær.
Dens bane har været langt mere ellipseformet i fortiden.   Det er i denne proces at Merkur mister potentiel gravitationsenergi, som netop kommer til udtryk i bane præcisionsanomali.

Prøv at læse her om hvordan Pioneer Anomalierne er fejet ind under gulvtæppet.
Mange bryder sig ikke om forandringer. Måske fordi de så også selv udstilles som, for nemme, ukritiske, inkompetente og naive.
Så hellere leve videre på en løgn. Vi kunne være på vej til en større forståelse, men det må ikke være.
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1307/1307.0537.pdf

Det kan se ud som om jeg springer lidt i det, men der går en rød tråd igennem ufatteligt mange fænomener og mysterier, som er nem at få øje på og følge, men også nemt at se har en fælles årsag.  Følge man denne simple røde tråd fra A til Z ender med at måtte erkende, dels at tråden på ingen måde er i strid med ’sikker viden’ + en næsten helt ufattelig sammenhæng, der enkelt fører til et noget andet paradigme helt uden mørkt kaos, - men også især at en at GR’s 2 grene nødvendigvis må falde.

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.596
    • Vis profil
Sv: Solens tyngdemasse?
« Svar #19 Dato: 03, Marts 2015 - 11:49 »
Da vi nu igen - som frygtet -  er på vej ud i vidtløftige diskussioner om alt muligt uvedkommende, vil jeg lige gentage:

1. Både Solens masse og gravitationskonstanten G er så velbestemte, ved flere uafhængige metoder, at det er overflødigt at spekulere på fejl i disse størrelser som årsag til den lidt afvigende perihelpræcession af Merkur - og jeg ved ikke af, at nogen har gidet lave beregningerne.

Man kan godt sige, at "spørgsmålet er forkert stillet". Naturligvis kan der findes et præcist svar - men hvis svaret var en ændring i M eller G, ville det nødvendigvis føre til masser af fejl i alle andre målinger i solsystemet (for G's vedkommende også udenfor dette). 
Så det er bare ikke mulige løsninger på denne enlige klassiske fejl, der blev opklaret for snart 100 år siden.

2. Merkurs anomali i perihelpræcessionen har mange forskellige årsager, herunder relativistiske effekter. Der er en grundig redegørelse her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Perihelion_precession_of_Mercury

Både 1. og 2. er gentagelser af noget jeg tidligere har skrevet - men her prøver jeg at skære ind til benet.

Netop forklaringen på de uventede observationer af Merkurs bane har været en af de "store begivenheder", der gjorde den generelle relativitetsteori bredt accepteret. Der er kommet mange flere til siden, så det er egentlig helt overflødigt at beskæftige sig så meget med denne første bekræftelse.

HVH og enkelte andre gør meget ud af at påvise mangler ved relativitetsteorien. Det kan i princippet være et prisværdigt forskningsarbejde, men findes disse mangler, er jeg overbevist om, at de ikke i væsentlig grad vil ændre på forudsigelsen af Merkurs bane, så jeg synes det er helt overflødigt at bringe den debat - som jeg ikke længere deltager i - ind i denne tråd.
Mvh. Morten Jødal

HVH

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 104
    • Vis profil
Sv: Solens tyngdemasse?
« Svar #20 Dato: 03, Marts 2015 - 19:32 »
Da vi nu igen - som frygtet -  er på vej ud i vidtløftige diskussioner om alt muligt uvedkommende, vil jeg lige gentage:

1. Både Solens masse og gravitationskonstanten G er så velbestemte, ved flere uafhængige metoder, at det er overflødigt at spekulere på fejl i disse størrelser som årsag til den lidt afvigende perihelpræcession af Merkur - og jeg ved ikke af, at nogen har gidet lave beregningerne.

Man kan godt sige, at "spørgsmålet er forkert stillet". Naturligvis kan der findes et præcist svar - men hvis svaret var en ændring i M eller G, ville det nødvendigvis føre til masser af fejl i alle andre målinger i solsystemet (for G's vedkommende også udenfor dette). 
Så det er bare ikke mulige løsninger på denne enlige klassiske fejl, der blev opklaret for snart 100 år siden.

2. Merkurs anomali i perihelpræcessionen har mange forskellige årsager, herunder relativistiske effekter. Der er en grundig redegørelse her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity#Perihelion_precession_of_Mercury

Både 1. og 2. er gentagelser af noget jeg tidligere har skrevet - men her prøver jeg at skære ind til benet.

Netop forklaringen på de uventede observationer af Merkurs bane har været en af de "store begivenheder", der gjorde den generelle relativitetsteori bredt accepteret. Der er kommet mange flere til siden, så det er egentlig helt overflødigt at beskæftige sig så meget med denne første bekræftelse.

Helt enig

Citér
HVH og enkelte andre gør meget ud af at påvise mangler ved relativitetsteorien. Det kan i princippet være et prisværdigt forskningsarbejde, men findes disse mangler, er jeg overbevist om, at de ikke i væsentlig grad vil ændre på forudsigelsen af Merkurs bane, så jeg synes det er helt overflødigt at bringe den debat - som jeg ikke længere deltager i - ind i denne tråd.

Det er dig frit for. Det er jo også en stor kompliceret forvirrende mundfuld jeg ligger for dagen.
Jeg kunne heller ikke tro at "Vi Mister Merkur" lige forinden jeg helt tilfældigt i kraft af at mine bestræbelse for at løse gravitationsanomalier, samt årsagen til mørkt stof , (i et hug) måtte erkende at der sker.
Nu er det måske lidt overdrevent sagt, sagen er at objekter kun mister potentiel gravitationsenergi i elliptiske kredsløb (og kun når solsystemet periodevis bevæger sig hovedsagligt vinkelret på en absolut bevægelsesretning). Men fordi perturbation såvel som andre komplicerede forhold periodevis trækker Merkurs bane (og andre planet baner), elliptiske så vil netop dette i den overfornævnte periode som solsystemet befinder sig nu , betyde at Merkur stille og roligt cirkler ind mod Solen netop nu.

Før Merkur afgår ved døden kan den nemt få mange stille perioder hvor den som cirkulær kredsløb holder stand, og derfor kun berøres ringe.
På den anden side vil solsystemet også komme i perioder hvor planetperturbation og relativistisk modstand mod bevægelse, - trækker banerne ekstremt elliptiske. Disse to kræfter kan tilmed enten komme i resonans eller dissonans. Forskellen er enten lange, korte, ekstreme, milde istider eller slet ingen.

Kraften har jo præcist den pudsige effekt at den (i den nuværende periode)  automatisk virker på elliptiske kredsløb, og påvirker slet ikke cirkulære kredsløb.
Dette lyder måske skørt men får støtte af en lang rækker observationer, ikke bare i solsystemer men også galakser periodevis kollapser og udvides.  - Og som nævnt meget meget meget mere.
Det er dog en væsentlig forskel. I solsystemer er det udelukkende den interne gravitation der er ansvarlig for kredsløbet, men i de galaktiske kredsløb er det udelukkende centrifugalkraften, relativistisk modstand mod bevægelse, dark flow acceleration, og kun i ringe grad centripetalkraften.

 

Seneste Debatindlæg

Google ads:



DR-Nyheder

Nyt fra ing.dk