* * *
Medlemmer
  • Total antal medlemmer: 617
  • Sidste: Martin
Statistik
  • Total antal indlæg: 14977
  • Total antal emner: 1442
  • Flest online idag: 36
  • Flest på samme tid: 179
  • (26, Januar 2011 - 01:35)
Brugere online
Besøgende: 1
Gæster: 25
I alt: 26

Forfatter Emne: Grøn omstilling  (Læst 14020 gange)

gerda vilholm

  • Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 456
    • Vis profil
    • http://www.neriusaaqbooks.com
Grøn omstilling
« Dato: 13, September 2016 - 23:26 »
Jeg har netop set et indslag på DR.DK DR 2 hvor man diskuterede om den grønne omstilling i Danmark.
Man viste en baggrundsvideo med havvindmøller hvor jeg kunne se at en stor del af vindmøllerne stod stille.

Jeg er ikke i tvivl om at det koster mange penge at bygge havvindmøller, men når 1 ud af fire møller er inaktiv kan økonmien ikke være god.

Jeg har selv observeret, når jeg landede med fly i Kastrup, at en del af vindmøllerne i øresund stod stille.

Jeg synes at når man taler om grøn omstilling, bør man også forklare hvorfor 25% af vindmøller4ne står stille.

Venlig hilsen   Gerda
Venlig hilsen

Gerda

jj-

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 974
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #1 Dato: 14, September 2016 - 20:01 »
Citat fra: gerda vilholm
Jeg synes at når man taler om grøn omstilling, bør man også forklare hvorfor 25% af vindmøller4ne står stille.

Der antagelig forskellige grunde til at vindmøller ikke dreje rundt?
I øjeblikket er det måske manglende vind på grund af stillestående højtryk - varmeboble?

Forstandig afvisning af kystnære havvindmølleparker - Dagens leder - Debat.
http://jyllands-posten.dk/debat/leder/ECE8999452/forstandig-afvisning-af-kystnaere-havvindmoelleparker/

Mvh jj

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.299
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #2 Dato: 14, September 2016 - 21:32 »
Hej Gerda
Vindmøller kan stå stille af fem hovedårsager.

Manglende vind. Hovedårsagen :)
For lille pris for strømmen.  der kan skyldes formegen vind i de brugbare områder. 5-15m/sek
Eftersyn og rep af møllen. Nok kun en enkelt af gangen.
Møllen er havareret. Eller hvis flere i en flok er stoppede, pågår der måske en undersøgelse af et havari på en enkelt mølle, af en art, som man mener også kan opstå på dens "søskende".

Når du oplever at flere møller ikke drejer, mens andre gør det. Kan det være at vinden er lige på grænsen til at få møllerne i gang. De møller hvor vingen er krøjet, så den kan dreje møllen med den aktuelle vind der kan komme i byger kan så snurre rundt til forskel for dem som ikke har den indstilling.  Omvendt kan det også være at man forventer vind og er ved at rotere møllerne med el for at smøre systemerne så de er klar til at tage belastningene.......jeg ved det ikke.

For øvrigt tillykke med den varme sommer i Tassilaq.

Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

Bent Andersen

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 572
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #3 Dato: 14, September 2016 - 22:37 »
Helt enig med Bjarke.
Men efter min mening er det største problem med vindstrøm den manglende lagring af overskydende energi fra vind (og sol).

Og løsningen ligger lige for: vindgas.
Ingen arbejder alvorligt med det i øjeblikket, man vil hellere opbygge enorme overkapaciteter i vindkraft i stedet.

Vindgas er methan, der produceres ved elektrolyse af vand til brint og ilt, hvorefter brinten kombineres med CO2 til methan.

Methan kan ledes direkte ind i det eksisterende naturgasnet (sammen med lidt brint, hvis man vil).
Der ligger hele fidusen: det danske naturgasnet eksisterer allerede og kan lagre op til 3 måneders forbrug, og er dermed ideelt til udjævning af strømproduktionen fra vind og sol.

Effektiviteten af vindbaseret gasproduktion er lav (~20%), men trods alt bedre end at lade møllerne stå stille.

Jeg synes det er "low hanging fruit" men det store problem er prissættelser og subventioner, son skævvrider det hele.

MvH,

Bent.


Edit: så lige at dette er mit 500ste indlæg. Tillykke til mig  :D

« Senest Redigeret: 14, September 2016 - 22:46 af Bent Andersen »

chrismark

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 627
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #4 Dato: 15, September 2016 - 01:22 »
Der produceres strøm som der ikke er brug for. Diverse afgifter + bla-bla gør denne energiform uønsket.  Derfor udbygges med forbindelser til steder hvor hvor der burde være behov. De har samme problem ; overskud af el. Derfor udbygges der mere net til andre........................bla bla.
Fiktive tal;
I dag pris på strøm (ca.  0.20 kr. /Kw)
Transport ca. 0,20 Kr.
Pris pr. Kwatt 0,40 Kr.

Om 10-20 år er pris på strøm -5,-Kr / Kw Dvs. Du modtager 5,-Kr pr. Kw.
Transport ca. 20,-Kr.
Pris pr. Kw 15,- Kr.

Alt er ++++ afgifter.

Og sådan går vi i ring.
Og hvad rager det mig ? Bøvs....
Nogle svenske vandværker lukker, da de trods stabil og miljø rigtig elproduktion ikke kan komme med el.
Og hvad rager det mig ?????

Bøvs. ;D

Mikael Boldt

  • Administrator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 1.081
    • Vis profil
    • Boldts Bornholmske Blog
Sv: Grøn omstilling
« Svar #5 Dato: 15, September 2016 - 08:40 »
Helt enig med Bjarke.
Men efter min mening er det største problem med vindstrøm den manglende lagring af overskydende energi fra vind (og sol).

Og løsningen ligger lige for: vindgas.
Ingen arbejder alvorligt med det i øjeblikket, man vil hellere opbygge enorme overkapaciteter i vindkraft i stedet.

Vindgas er methan, der produceres ved elektrolyse af vand til brint og ilt, hvorefter brinten kombineres med CO2 til methan.

Jeg er enig, dog så jeg gerne at energien blev brugt til brint-biler.

For et stykke tid siden hørt jeg -med et halvt øre, så jeg fik ikke fat i navnet - at en kommune ville udskifte alle sine hjemmehjælps-biler til brint-biler, fordi de så også kunne bruges som mobile energi-lagre.

Og så er vi fremme ved min nye kæphest: Nu skal vi ikke længere spare på energien, men bruge energien når den er her.

Vi har skiftet til el-sparepærer og alle de gamle computere og husholdnings-elektronik er udskiftet til energisparende teknologi. Vi kan ikke spare mere, nu må vi så i stedet lagre og bruge når energien er til stede.

Tilbage er prisen. Vores energi-priser er simpelt hen for lave! Energipriserne skal op hvis vi fortsat skal være innovative.

god debat

Mikael
Ha en god dag

Mikael Boldt

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.544
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #6 Dato: 15, September 2016 - 11:56 »
Jeg tror det oprindelige spørgsmål er blevet besvaret.

Og så er der nogle løse ender om energipolitik, som egentlig fortjener en ny tråd,

Som Mikael Boldt også er inde på, så er historien i denne sag vigtig:

Dengang vi kunne producere el på et kulkraftværk med en virkningsgrad på ca. 30% - og hvor man forøvrigt måtte knibe øjnene sammen for ikke at få kulstøv i dem når man cyklede forbi et kraftværk (personlig erfaring, 1950erne, gaden Spanien i Århus, hvor Midtkraft lå og skulle passeres for at nå Århus Svømmehal, som jeg jævnligt frekventerede) (og ja, Aarhus stavedes med Å dengang), da skulle vi selvfølgelig begrænse brugen af el.

Senere opgraderede vi mange kulkraftværker til olie, for de var nemmere og gav mindre sod, men så kom oliekrisen i 1973-74, og kraftværkerne gik tilbage til kul - fordi prisforholdet mellem de to brændsler rykkede sig, og fordi kul findes så mange steder, at ingen kan lave embargo. Men der var stadig mangel på el, så brugen skulle begrænses.

Oliekrisen fik så en masse gamle smede til at huske, hvad de engang havde lært af Poul la Cours elever - og det udviklede sig til det vindmølleeventyr, der siden langt har overgået, hvad man dengang spåede muligt.

Langt senere er også prisen på solpaneler faldet så meget, at de er blevet et realistisk supplement.

Tilbage er to store problemer:

For det første er, som det også er nævnt i tråden, lagringsproblemet for el ikke løst.
Brint er én mulighed - og så vidt jeg husker med en virkningsgrad på omkring 70%, ihvertfald langt højere end de 20% Bent Andersen anfører for konvertering til methan. Men der er ikke så mange brintbiler endnu.
Elbiler er en anden mulighed, og der er jo realistiske planer om at opbygge en pulje af elbiler, der kan afgive eller modtage el, når de står koblet til deres ladestandere.
Og endelig er udbygnng af det europæiske elnet også med til at hjælpe. Men problemet er, at de lande, der i så fald skal udbygge mest (Tyskland er p.t. en flaskehals), ikke er de mest interesserede. Da elforbruget i høj grad er afhængigt af døgnets timer, vil en udbygning i øst-vest-retning give den største hjælp. Men også politiske problemer.

Og det leder direkte videre til det andet problem: politik.
Politikere vil gerne styre, og det er de jo også valgt til, men der er en stor tilbøjelighed til at lovgive ud fra tidens helt aktuelle emner, herunder dagens teknologi, og på energiområdet er teknologien i høj grad løbet fra de afgiftsordninger, man i sin tid lavede - for at styre forbruget, men også for at få penge i statskassen. Laver man noget om, vil pengene mangle fra den afgift, og laver man en ny i stedet, piber andre - oftest højere end dem, der har været vant til den gamle!!!
Dertil kommer så den løbende debat om, hvor stor en del af forureningen fra energiproduktion (herunder CO2), der skal betales af den pågældende produktionsform i form af afgifter ...

Bortset fra, at der plejer at kunne blive konsensus om at skælde ud på politikernes manglende forudseenhed, så har jeg i dette indlæg kun søgt at ridse nogle sider af problemerne op. Skal vi til at diskutere konkrete teknologier, fordele og ulemper, er vi så langt væk fra spørgsmålet om, hvorfor vindmøller står stille, at jeg nok synes emnet fortjener en ny tråd.
Jeg deltager gerne, hvis den kommer, men har ikke lige nu overskud til at lave det gennemtænkte startindlæg, der kunne sætte den i gang.
Mvh. Morten Jødal

E. Tranberg

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 1.211
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #7 Dato: 15, September 2016 - 14:49 »
For lave energipriser?

Gå ud og vask din mund med sæbe Mikael Boldt

Med venlig hilsen til chrismark kan jeg tilføje at sæbe vitterligt ikke smager af noget og at mit tandkød har det meget bedre efter at jeg er gået over til næsten udelukkende at børste tænder i håndsæbe

Mikael Boldt

  • Administrator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 1.081
    • Vis profil
    • Boldts Bornholmske Blog
Sv: Grøn omstilling
« Svar #8 Dato: 15, September 2016 - 15:44 »
For lave energipriser?

Gå ud og vask din mund med sæbe Mikael Boldt
Ja, energipriserne er for lave.
1) Mærsk vil ikke investere i de danske oliefelter, så de kan fortsætte med at producere. Når olieprisen som reference er for lav bliver det et problem at investere og udvikle alternative energi-former.

2) Jeg tanker benzin for omkring 10 kr/literen - Jeg kan ikke huske hvornår det sidst var så lavt. Jeg har en drøm om at min næste bil skal være på brint, diesel elektrisk, eller ren elektrisk, men salget af denne type biler er gået i stå fordi der ikke er nogen fordel at købe disse.

3) Landbruget skrænter fordi russerne ikke har penge til at købe mad for, fordi indtægterne fra salg af energi er vigende. Og i Saudi Arabien har man indført skat fordi indtægterne fra olie salget svigter - og det vil blive værre endnu for de stakkels arabere. (de vil ganske vist give andre skylden, men der kommer snart "brand"-udsalg af deres USAnske investeringer).

god debat

Mikael

PS. til Morten: det er kendetegnende for debatten her at vi starter i  et hjørne og ender i et andet, jeg ser derfor ingen grund til at dele debatten op.

Ha en god dag

Mikael Boldt

chrismark

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 627
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #9 Dato: 15, September 2016 - 17:08 »
 ;D

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.299
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #10 Dato: 15, September 2016 - 21:27 »
Jeg er enig med Bent.....Lav strømmen om til Methan. For i modsætning til Brint så kan den lagres i tanke uden at den forsvinder gennem tanksiderne. Brints små molekyler (H2) er så små at de penetrerer alle stoffer hvis man ikke foretager nogle ret kostbare processer.

 Flydende lagring: Brint kan også lagres i flydende form ved at køle den ned til 253 graders kulde. Det er energikrævende og brint i flydende form fylder betydeligt mere end benzin.
brintmolekylet er så lille, så den stort set diffunderer ud gennem materialet. Sætter man bilen til langtidsparkering, kan man risikere, at der ikke er brint på tanken, når man skal hente den igen:)
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

jj-

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 974
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #11 Dato: 15, September 2016 - 22:04 »
Citat fra: gerda vilholm
Jeg er ikke i tvivl om at det koster mange penge at bygge havvindmøller, men når 1 ud af fire møller er inaktiv kan økonmien ikke være god.

Der er måske bedre økonomi i små møller ved hvert landbrug, men de larmer for lidt :(

THYmøllen larmer - for lidt   TV MIDTVEST.
http://www.tvmidtvest.dk/indhold/thymoellen-larmer-lidt

THYmøllen støjer for lidt   Nordjyske.dk.
http://www.nordjyske.dk/nyheder/thymoellen-stoejer-for-lidt/e5ccb830-0834-448c-b5f7-bc916f52d270/4/1513

THYmøllen bestod sin prøve   Nordjyske.dk
http://nordjyske.dk/nyheder/thymoellen-bestod-sin-proeve/253a4cd4-da21-4ea3-8343-63b08aaf7339/4/1513

Mvh jj

Bent Andersen

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 572
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #12 Dato: 15, September 2016 - 23:05 »
Jeg er enig med Bent.....Lav strømmen om til Methan. For i modsætning til Brint så kan den lagres i tanke uden at den forsvinder gennem tanksiderne.

Tak for blomsterne, Bjarke  :)

Men i har misset min pointe fuldstændig.
Vi har allerede lagerkapaciteten for methan!

Det hedder naturgasnettet, og kan opbevare naturgas til 3 måneders forbrug. Der er ingen grund til at bygge nye lagre/tryktanke/akkumulatorfarme osv.. De eksisterer allerede!!!

Om så omsætningen fra vind til methan har den ene eller den anden virkningsgrad, er det altid bedre at lade møllen producere (indtil naturgasnettet er fyldt, selvfølgelig).

Blokaden er prissætning og afgifter på energi og energifirmaernes forrentning af deres investeringer osv.
Teknisk set er det simpelt.

« Senest Redigeret: 15, September 2016 - 23:10 af Bent Andersen »

E. Tranberg

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 1.211
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #13 Dato: 16, September 2016 - 15:59 »
I stedet for at spørge, hvordan man producerer metan fra brint, bringer jeg svaret:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction

    CO2 + 4 H2 → CH4 + 2 H2O + energi
    ∆H = −165.0 kJ/mol

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.544
    • Vis profil
Sv: Grøn omstilling
« Svar #14 Dato: 17, September 2016 - 13:03 »
Sabatier_reaction

    CO2 + 4 H2 → CH4 + 2 H2O + energi
    ∆H = −165.0 kJ/mol


Her kan så forbrændingskemikeren komme ind og indledningsvis oplyse, at Sabatier-reaktionen er ca. 100 år gammel og velkendt, så det er at misforstå problemet at anføre denne som løsning.

Jeg har forstået Bent Andersens pointe, og den er god nok - under visse omstændigheder:
Naturgasnettet er udbygget i mange lande - også i DK - :)
Naturgassens hovedingrediens er methan  :)
Hydrogen har for lav energitæthed pr. volumen til med fordel at kunne transporteres i gasform - energitætheden er ca. 1/4 af methans  :(
Pr. masseenhed indeholder brint mere end dobbelt så meget energi som methan - men den er meget svær at transportere! :(

Spørgsmålet er så, om effektiviteten af processen er god nok? Og her anfører Bent Andersen et meget lavt tal.

Ideelt set udgør de 165,0 kJ/mol spildvarme ca.32% af det samlede energiindhold i brint.
Dertil kommer så de uundgåelige tab i procesanlægget. En principskitse kan ses i dette link til Sabatierprocessen, som jeg synes er bedre end Tranbergs:
http://www.pennenergy.com/articles/pennenergy/2010/03/the-sabatier-reaction.html
Ifølge dette link er selve processen effektiv til at fjerne CO2, men der står ikke noget om procesomkostninger.
Skal et Sabatier-anlæg placeres tæt ved en stor vindmøllepark, taler alt for, at det vil ligge for langt fra tæt bebyggelse til at procesenergien kan bruges som fjernvarme - og en arbejdstemperatur på ca. 350° er til gengæld for lav til effektiv elproduktion (foruden at formålet jo netop er at "fjerne" overflødig el). Alt taler altså for, at både det fundamentale energitab og procestabet i stedet udløser et stor kølebehov - og altså energispild.

Det er på den baggrund jeg er skeptisk over for en på papiret god ide.

Alternativerne kunne være:
Enten den igangværende udvikling af brintteknologi, hvor brint skal komprimeres på produktionsstedet og transporteres i mere volumeneffektive trykbeholdere
Eller en anden kemisk konvertering, nemlig til methanol:
http://phys.org/news/2013-02-chemists-hydrogen-methanol-temperature.html
Det har man også kunnet længe, men med lav effektivitet. Linket er til en ny lovende metode. Methanol er ganske velegnet som fx motorbrændstof.

Og så skal jeg lige anføre en helt anden indvending:
Både Sabatierprocessen og den nye lovende konvertering til methanol er katalytiske processer. Og i begge tilfælde er de bedste katalysatorer baseret på ruthenium, som er en af de "sjældne jordarter", der er ved at blive mangel på, fordi alle har fået øje på deres anvendelighed som bl.a. katalysatorer, og fordi de netop er - sjældne.

Jeg har som pensionist ikke fingeren på pulsen mht. state-of-the-art i de forskellige teknologier, men jeg er ikke klar til at dømme den ene ude, fordi en anden har nogle fordele på et enkelt område.
Grøn omstilling er nødvendig, hvis vi ikke skal efterlade et ubehageligt klima og en kæmperegning til vore efterkommere.
Men den er ikke på nogen måde enkel!
Mvh. Morten Jødal

 

Seneste Debatindlæg

Google ads:


DR-Nyheder

Nyt fra ing.dk