* * *
Medlemmer
Statistik
  • Total antal indlæg: 14621
  • Total antal emner: 1455
  • Flest online idag: 17
  • Flest på samme tid: 179
  • (26, Januar 2011 - 01:35)
Brugere online
Besøgende: 1
Gæster: 6
I alt: 7

Forfatter Emne: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet  (Læst 947 gange)

SuperClaus

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 477
    • Vis profil
Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Dato: 22, Oktober 2017 - 23:13 »
Jeg har undret mig lidt over hvordan aktivt kul kan rense hjemmebrændt og andet bryg for fusel og andet skidt som man ikke ønsker at drikke. Hvordan kan det være at det lige er alle urenhederne der kan fanges (og omdannes?) i aktivt kul, men ikke alkohol eller vand?

Google har ikke lige kunne hjælpe med svaret.
vh.
Claus

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.279
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #1 Dato: 22, Oktober 2017 - 23:45 »
Det er også ret svært at forklare. Flydende stoffer har i mange henseender en evne til tiltrækkes til overfladen på faste stoffer. Tænk bare på hvordan vand kan trækkes op i et hårrør.
Aktivt kul har en struktur med en meget stor overflade i forhold til volumen og masse og kan derfor binde en relativ stor mængde flydende stof.   De større molekyler i det flydende medie bindes stærkere til overfladen end de lette.  kulfilter kan derfor bruges til i gasmasker at tilbageholde diverse ubehagelige gasser og slippe  ren luft igennem. CO har  ret små molekyler og kan derfor ikke tilbageholdes med et simpelt kulfilter.
Hvis du hældte gammel fin cognac gennem et aktivt kulfilter ville det tage en væsentlig del af smag og farve.

De højere alkoholer som fuselen består af kan renses ud af dårligt destilleret brændevin med aktivt kul, netop fordi fuselens molekyler er større. Dårlig brændvin kan også indeholde methanol. Det fjernes ikke med aktivt kul.   
Jørgen Harbst

E. Tranberg

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 1.182
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #2 Dato: 23, Oktober 2017 - 02:52 »
Hvor skulle methanolen komme fra ved en gæringsproces?

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.475
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #3 Dato: 23, Oktober 2017 - 10:59 »
Hvor skulle methanolen komme fra ved en gæringsproces?
Methanolen kommer fra gæring!
Det er ikke nogen naturlov, at mikroorganismer gærer sukker til præcis ethanol og vand.
Der findes tusindvis af forskellige mikroorganismer, der får deres energi fra endnu flere forskellige processer (mange af dem har flere processer, der kan dominere afhængigt af vækstmiljøet).
Vi er så heldige, at de ethanolgærende celler er vidt udbredte i naturen og tilbøjelige til at dominere i en gæringsproces - hvortil kommer, at professionelle bryggere (især ølbryggere) siden slutningen af 1800-tallet benytter nøje kontrollerede gærkulturer, opformeret fra en enkelt gunstigt virkende gærcelle (mange vinproducenter forlader sig stadig på vildgær - og det sker deres proces mislykkes).
Dertil kommer, at temperatur og forskellige indholdsstoffer i mosten har stor betydning for, hvilke gærceller, der får de bedste formeringsbetingelser.
Med andre ord: det er helt normalt, at der dannes andre alkoholer end ethanol i en gæringsproces, og hvis den er dårligt styret, kan de komme til at dominere.
Methanol er som bekendt er stærkere berusende, men tillige en del mere giftigt end ethanol (og især meget mere tilbøjeligt til at give kroniske nerveskader), hvorimod de højere alkoholer - som propanol, der efter ethanol og methanol er den mest almindelige i gæringsprocesser - er mindre giftige og ikke berusende, men ofte giver hovedpine ved indtagelse.
Mvh. Morten Jødal

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.279
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #4 Dato: 25, Oktober 2017 - 10:53 »
Ethanolgæringen foregår bedst i iltfattigt miljø. Der dannes ethanol og  CO2. Det sidste glemte Morten vistnok.
Men de samme gærarter kan alt efter sammensætningen af mosten og temperaturen også danne methyl- propyl-og butyl-alkohol, og flere andre.
Ved omhyggelig destillation kan man rense op til rimelig ren ehanol/ vand blanding.
Ved whiskey destillation, som foregår ret simpelt uden rigrtig kolonne,  kasserere man både den første og sidste del af destillatet.   
Jørgen Harbst

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.475
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #5 Dato: 25, Oktober 2017 - 13:54 »
Ethanolgæringen foregår bedst i iltfattigt miljø. Der dannes ethanol og  CO2. Det sidste glemte Morten vistnok.

Ja, det beklager jeg meget, og det er jo ellers elementært! Det er derfor den samme gærtype kan bruges både til brygning af alkoholiske drikke og til bagning, hvor CO2 er det ønskede produkt!
Til gengæld kommer der ved basisprocessen ikke vand, da alt hydrogen i sukkeret ender som en del at ethanolen.
Man plejer at skrive processen
C6H12O6 -> 2C2H5OH + 2CO2
- men selv bortset fra, at gærcellernes virke her er udeladt (pilen indikerer bare, at "det sker", men ikke hvordan eller hvorfor). så er denne proces stærkt forenklet.
Det går galt allerede når man ikke bruger druesukker, men roesukker, som er kemisk identisk med rørsukker, og hvis formel er C12H22O11. Det gærer udmærket!
Men forøvrigt er jeg enig med harbst i de tilføjelser, han kom med ...

BORTSET fra, at opskrivningen af processen på udmærket vis illustrerer, hvorfor vi kemikere ikke synes det er ligegyldigt, om man skriver 2 eller 2!
Det store 2-tal betyder, at der skal bruges 2 af det efterfølgende stof - helt til slutningen af formlen. Det sænkede 2 betyder, at der indgår 2 atomer af den slags der står umiddelbart før i stoffets formel. Det kan Ingeniørdebats tekstsystem udmærket klare, så når man ikke gør det, må det skyldes dovenskab eller foragt for et vigtigt naturvidenskabeligt fag  :(
Mvh. Morten Jødal

SuperClaus

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 477
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #6 Dato: 25, Oktober 2017 - 19:43 »
Tak for svar til alle. Så vidt jeg har læst mig til kan det rigtige (fineste) gær under de rigtige forhold (temperatur) lokkes til primært at producere alkohol. Hvordan man som hjemmebrygger kan være sikker på dette er jeg så ikke helt overbevist om. Jeg skulle nødig drikke noget der kunne indeholde for meget methanol.

Jødal: Du burde være glad for at Harbst nu er skiftet til CO2 i stedet for seoto.
« Senest Redigeret: 26, Oktober 2017 - 00:20 af SuperClaus »
vh.
Claus

Uffe Kaagaard

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 183
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #7 Dato: 25, Oktober 2017 - 21:21 »
Da jeg ikke er den store forbruger af alkohol, har jeg ikke prøvet at destillere selv.
-Nedenstående ser spændende ud! - Måske skulle man prøve ;-)
http://www.amazingstill.com/dk/Plastbraenderen.pdf
http://dansk.amazingstill.com/hvordan-man-bygger-plastbrnderen-delene/
« Senest Redigeret: 25, Oktober 2017 - 21:23 af Uffe Kaagaard »
Med venlig hilsen
Uffe

Hvorfor sidde inde,
når alt håb er ude?

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.475
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #8 Dato: 26, Oktober 2017 - 00:06 »
Tjah - destillationsapparatet er faktisk ret smart konstrueret - men bortset fra, at beskrivelsen af apparatet synes at være skjult reklame for et bestemt firma, hvis produkter der linkes til adskillige gange i vejledningen, er hele formålet med processen jo at snyde staten for en skatteindtægt.
Det er jeg ikke tilhænger af, så selv om jeg i professionel sammenhæng har destilleret masser af gange, mest andre ting, men også ethanol i små mængder i forbindelse med analyser, så køber jeg mit ret beskedne forbrug af stærk spiritus i butikker og med banderole - bortset fra enkelte flasker indkøbt i lufthavne.
Mvh. Morten Jødal

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.279
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #9 Dato: 26, Oktober 2017 - 14:38 »
Nej det er elendigt, fordi der ikke er nogen form for kolonnevirkning og man får destilleret al snavset med over. Odså methanolen, som ikke kan tages væk bagefter.
Jørgen Harbst

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.475
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #10 Dato: 26, Oktober 2017 - 15:11 »
Principielt er vi enige, harbst, men den lave destillationstemperatur er her en fordel. Det er ikke ret meget andet end methanol, der vil komme med over, hvis man følger vejledningen til punkt og prikke. I så fald er jeg overbevist om, at kvaliteten er på højde med gængse hjemmebrændersæt.
Så jeg vil stadig fastholde min vurdering af "principielt smart".
Derimod stejler jeg fortsat over den skjulte reklame. For at følge vejledningen skal man bruge et stort antal "dimser", som man kan rende fra Herodes til Pilatus efter uden at finde det rette - bortset fra, at dette ene firma naturligvis har dem alle! Og ligeledes har de en gærtype, som forfatteren påstår giver meget lavt methanolindhold i produktet ...
Jeg har ikke været inde på firmaets hjemmeside, men en vurdering ud fra gættede priser på stumperne fortæller mig, at den simple tilbagebetalingstid i sparet afgift ville være en årrække med min families forbrug.
Så jeg drikker fortsat købt højkvalitetssnaps med god samvittighed.
Mvh. Morten Jødal

Mikael Boldt

  • Administrator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 1.060
    • Vis profil
    • Boldts Bornholmske Blog
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #11 Dato: 26, Oktober 2017 - 15:36 »
Lidt ud af en tangent...

Jeg har i år forsøgt mig med at lave æblevin. Jeg kender endnu ikke resultatet, men det bobler livligt nu på 5 uge.

Jeg har læst en del litteratur, opskrifter osv. for at få den bedste vin.

I en af min fars gamle bøger stod der om canadierne som stillede vintønden med et rør i midten, ud i sneen og lod frosten gøre arbejdet.  Efter et stykke tid vil der dannes is på indvendig side af tønden og alkoholen vil koncentrere sig i midten og det vil så kunne hældes ud (derfor røret i midten).

Ægte Canadisk Calvados skal være destilleret på denne måde

Det er jo også en form for destillering, så det er nok også forbudt. Men,
hvor høj en % kan man nå?

I den gamle vinbog står der også at vin og cider (samt mjød og øl) godt kan brygges med almindeligt bagegær men, at denne gær er særlig slem til at udvikle fusel og de anbefaler derfor at man køber en ægte vingær, hvis man vil undgå hovedpine.

Min far var også hobby-ølbrygger og jeg har i min barndom derfor mange gange været på Carlsberg for at hente ølgær i portnerhuset ved elefant-porten. Gæren var gratis. Mon de stadigvæk udleverer ølgær? Det var jo en fundats-sikret rettighed for Københavns unge karle og piger.

God debat
Ha en god dag

Mikael Boldt

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.475
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #12 Dato: 26, Oktober 2017 - 19:25 »
Spændende vinkler på spørgsmålet, Mikael!

Lad os begynde med det lovtekniske:
Spiritusafgiftsloven omfatter alle alkoholblandinger til indtagelse med en alkoholprocent over 1,2:
https://www.retsinformation.dk/forms/r0710.aspx?id=175460
Men loven indeholder nogle bestemmelser, der gør det lovlig at fremstille øl og vin (herunder frugtvin) ved gæring op til 22%
Det er forbudt at overskride denne grænse, medmindre man har autorisation.
Eller er en virksomhed/institution, der er afgiftsfritaget, fordi alkoholen ikke anvendes til konsum, men til tekniske eller videnskabelige formål.
Hvis man sælger et produkt til konsum, er grænsen altså 1,2%, men op til de 22% er det under visse omstændigheder lovligt at fremstille til eget og familiens ikke-kommercielle forbrug.

Hvad der er tilladt, er ikke umiddelbart til at gennemskue ud fra denne lov, da der henvises til nogle EU-definitioner.
Men dem kan interesserede læse her:
http://www.skat.dk/SKAT.aspx?oID=1975541

Det andet spørgsmål:
Hvor høj en procent kan man nå ved at stille sin æblecider ud i sneen? Det afhænger af temperaturen!
Metoden kaldes retningsfrysning og er beslægtet med den zonesmeltning, der bl.a. benyttes til at fremstille ultraren silicium til halvlederindustrien. Zonesmeltning er baseret på gentagen smeltning og størkning, idet smeltezonen (-zonerne) flytter sig i en bestemt retning (eller produktet føres langsomt forbi en varmekilde), og hver gang bliver det størknede hovedprodukt lidt fattigere på forureninger.
Ved retningsfrysning har man kun 1 skud i bøssen - til gengæld er adskillelsen bedre i begyndelsen af processen, så man kan nå ganske langt, hvis temperaturen er lav nok.
Den generelle frysepunktssænkning gør, at man skal et stykke under det rene stofs (her vands) frysepunkt, før der sker noget, men så er det til gengæld også et stort set rent stof, der krystalliserer, og "forureningen" - her ethanol - bliver koncentreret i den fortsat flydende fase.
Vand udgør et særligt problem i denne proces, fordi det modsat næsten alle andre stoffer udvider sig ved størkning. Derfor er det smart at have en lodret faseovergang (frysning ind fra siderne). Vintønden skal til gengæld helst ikke  have for meget kulde ind fra bunden - så man skal huske at grave sneen væk.
Af personlig erfaring ved jeg, at en Aalborg Export Akvavit på 38% vol. begynder at danne iskrystaller i flaskehalsen, hvis den står i indfrysningsrummet i en almindelig fryser
Denne blandings frysepunkt ligger omkring -20°C og kan altså opkoncentreres yderligere, hvis man kan få isproppen ud. Og det er faktisk fuldt lovligt, fordi jeg allerede har betalt afgift af hele ethanolmængden (men ikke ønskeligt efter min smag).
Dette eksempel viser dog også, at man ikke kan bruge tøndefrysningsmetoden i en almindelig dansk vinter!
Mvh. Morten Jødal

harbst

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 2.279
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #13 Dato: 27, Oktober 2017 - 14:25 »
Frysninghsmetoden bruger jeg til noget helt andet.
Den sprinklervæske man normalt køber i Danmark er der alt for meget vand i . På etiketten står der Frostcikret til ( og så et vilkårligt fantasiltal) .
Sandheden er at man kan komme den på plastflaske med vid åbning og få masser af is i den ved dybfryserens - 18° C .
så sier jeg isen fra og står tilbage med en rimelig frostsikker sprinklervæske, som ikke stopper dyserne med iskrystaller , og som ikke fryser på en kold rude.

Den er også god til mange rengøringsformål. Ridsede dvd-er kan skures med tandpasta og renses med sprinklervæsken.
Jørgen Harbst

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.262
    • Vis profil
Sv: Aktivt kul til fjernelse af fusel og andet
« Svar #14 Dato: 28, Oktober 2017 - 18:04 »
Amazing Still fungerer udmærket (egen erfaring) og er produkt der er opfundet i Sverige, for at kunne komme udenom problemet med spiritusforbuddene om at have og eje  en destillations kolonne i Sverige. Landet hvor al fornøjelse ikke er tilladt:)

 Svenskerne og Nordmændene brugte apparatet, der basalt består af plasticspande og en akvarievarmer, til at forhøje alkoholprocenterne i billige vine og dengang folkeøllet blev tilladt, også til at destillere alkoholen ud af øllen. Man kan også anvende apparatet til vingæret sukkerlage.

Der var en velkendt anvisning på hvorledes apparatet skulle fremstilles i 1970érne. Fidusen var at det lignede en plastic bøtte og da processen var langsom, var der en ringe antydning af brænderi i nærheden af apparatet og placeret i et brændeskur vækkede det ikke opmærksomhed.

At en person så har lavet et firma der tilbyder spande, varmer, gær og anvisninger, har for mig intet med "skjult" reklame at gøre, men er en forsikring mod repressalier fra det svenske Tullverk. Det er nok ikke i det lys du læser om Amazing Still
   
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

 

Seneste Debatindlæg

Google ads:


DR-Nyheder

Nyt fra ing.dk