ingeniørdebat.dk
Ingeniørdebat => Miljøteknik => Emne startet af: B Mønnike efter 06, Marts 2008 - 22:24
-
En maskinmester Bertel Johansen.
Har produceret det følgende udsagn:
Før det danske velfærdssamfund kom op i omdrejninger, blev CO2-indholdet i den globale atmosfære målt til rundt 0,030 volumenprocent, og nu opgives der typisk en værdi på 0,033 pct. Så vidt så godt, men for luftarter gælder Avogadros Lov: "Lige store rumfang af forskellige luftarter indeholder ved samme tryk og temperatur lige mange molekyler."
Det medfører, at såfremt afbrændingen af fossilt kulstof er årsag til stigningen i CO2-indholdet i atmosfæren, må der nødvendigvis være et tilsvarende fald i atmosfærens iltindholdet, idet ilten (O2) er medgået til dannelsen af dette CO2. Men dette er ikke tilfældet.
Iltindholdet er nu som før 21 volumenprocent, idet det dog er lykkedes professor Ralph F. Keeling at måle sig frem til et fald på et par milliontedele, der dog er så lidt, at det intet forklarer
Er det ikke værd at overveje visse personers påståeligheder angående den store ekspertise der udtaler sig om CO2
-
Hvis vi går ud fra Bertels tal, er CO2 indholdet i atmosfæren steget me 30 milliontedele af volumenet. Iltindholdet skulle være faldet med et par milliontedele. Hvis det par i virkeligheden er omkring en snes så passer tallene da meget pænt, når man husker på at der i det fossile brændsel også kan værenoget ilt.
-
Njarh, nok er 0,033 og 0,03% små tal men dog ret langt fra milliontedele.
http://ing.dk/artikel/83048 (http://ing.dk/artikel/83048)
I min simple hjerne bonner der lidt logik frem her.
Det fossile brændsel er synderen .. der indgår ilt til den forbrænding selvom der nogle brændsler er bundet ilt er det mikroskopisk i forhold til behovet ved den egentlige forbrænding.
Ved forbrændingen frigøres bunden co2 + den tilførte o2 der danner co2 og h2o
Ergo må iltniveauet blive påvirket.
Eller hur (?)
-
og husk der går to iltatomer til at danne et molekyle CO2
-
co2 + den tilførte o2
Den iltisotop kender jeg ikke.
Kan du forklare nærmere.
det er nemmere og ikke til at misforstå hvis man skriver CO2 eller seoto.
Stigningen er 0,003% Det er kun 30 milliontedele.
-
Vaffor en ilt-isotop Jørgen Harbst
-
Når man skriver idices for oven efter atomtegnet angiver det massetallet. I min studietid havde de kendte iltisotoper massetal fra 14 til 20.
Derfor er O2 en for mig hidtil upåagtet iltisotop.
-
Vaffor en ilt-isotop Jørgen Harbst
Det er vist blot Harbst's måde at fortælle han er løbet tør for argumenter.
-
Jeg kan se I rigtig har moret jer, mens jeg har været bortrejst ...
Men jeg kan da fortælle jer, at i begyndelsen af min karriere angav alle pålidelige opslagsværker atmosfærens iltindhold til 20,96%. Alle nyere opslagsbøger skriver derimod 20,95%. Det er et fald på 100 ppm, hvilket faktisk er for meget i forhold til stigningen i CO2-indholdet.
Det er dog let at forklare, idet usikkerheden naturligvis ligger på sidste ciffer, så det relle fald kan være alt mellem næsten nul og næsten 200 ppm ...
Men ja, et stigende indhold af CO2 i atmosfæren vil give et faldende indhold af O2. Og det gør det også.
Lad mig blot lige påpege, at om dette emne - som alle andre på nettet - skriver alle fra rene dilettanter til absolutte eksperter. Så hvad en tilfældig maskinmester skriver, beviser intetsomhelst.
Men INGEN med blot en smule kendskab til naturvidenskab benægter, at CO2-indholdet i atmosfæren faktisk stiger - som det meget præcist har været dokumenteret af Mauna Loa-observatoriet (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Mauna_Loa_Carbon_Dioxide.png) siden 1957. Frem til 2007 var stigningen fra 315 ppm til 380 ppm (årsmiddel).
Og så lige en ting til:
I tråden har der været brugt mange forskellige måder at skrive kemiske formler på, men der er KUN ÉN korrekt metode, nemlig med sænkede indices, der angiver antal atomer: CO2, O2.
For isotoper er der også kun 1 helt korrekt skrivemåde, nemlig med hævet indeks FORAN atomtegnet: 16O (hvis den helt vanvittige, der har været nævnt i tråden, eksisterede, skulle den skrives 2O, men den er forøvrigt umulig, idet der indgår 8 protoner i ethvert O-atom, så alle isotoper med lavere tal er principielt umulige).
Pladsen med hævet indeks til HØJRE for atomtegnet er forbeholdt angivelse af ladning.
Der har dog - også blandt fagfolk - bredt sig en anden jargon for isotoper, som er acceptabel, fordi der altid kun indgår et enkelt atom i isotopangivelser, nemlig bindestreg og tal efterstillet: O-16, C-14.
-
Pladsen med hævet indeks til HØJRE for atomtegnet er forbeholdt angivelse af ladning.
Nej Morten . Det er massetallet, der skrives foroven .
Nogen skriver det før atombogstavet, andre skriver det efter.
Jeg ved ikke om der er en håndfast regel, som nogen så forsynder sig mod.
Min gamle amerikanske lærebog ville skrive 8O16 for den mest almindeligt forekommende iltisotop.
-
En tilfældig maskinmester er fuldgod som en tilfældig fysiklærer!
-
Det er massetallet, der skrives foroven .
Nogen skriver det før atombogstavet, andre skriver det efter.
Jeg ved ikke om der er en håndfast regel, som nogen så forsynder sig mod.
Jeg indrømmer gerne, at jeg også har set din skrivemåde, og at den har været udbredt.
Men faktisk forsynder brugerne af den sig mod en håndfast regel, som vist endda er vedtaget af IUPAP og IUPAC i fællesskab (hhv. fysikere og kemikere).
Problemet er jo, at langt hen i tekstbehandlingens historie kunne man ikke skrive hævet og sænket indeks på samme side af atomtegnet - og det kræver stadig anvendelse af formeleditor at gøre det (Ingeniørdebat kan ikke klare det), så det er fristende at snyde! Det gør fysikerne så, da de aldrig har behov for at skrive ladning også ...
Dertil kommer, at jeg KUN har set skrivemåden (i mere seriøse skrifter), når der både er index forneden og foroven. Altså 8O16, men ikke O16 - derimod 16O.
Men forfattere af gymnasielærebøger gør sig umage for at følge standarden.
Forresten er betegnelsen "massetallet" forældet. Nu om dage hedder det "nukleontallet"
En tilfældig maskinmester er fuldgod som en tilfældig fysiklærer!
Ja, jeg overvejede allerede da jeg skrev mit første indlæg i tråden, om jeg skulle indlægge en bemærkning, der forudså denne fornærmelse! ;)
Men kan vi mon ikke blive enige om, at uanset hvilket resultat man "helst vil have", så er der både eksperter og lusede amatører, der udtaler sig til støtte for resultatet?
Det er min påstand, at de fleste "ægte eksperter" - d.v.s. aktive videnskabsfolk, der udtaler sig inden for eget fagområde - falder til den ene side. Men den påstand kan jeg ikke bevise, og jeg vil ikke gøre forsøget. :-\
Derimod vil jeg gøre opmærksom på, at jeg ingenlunde forlanger, at du eller andre tror på mig i denne sag. Enhver der gider, kan selv gå hen og finde en ny og en gammel databog til bekræftelse af min påstand om det faldende iltindhold i atmosfæren; det kan godt være der ikke er så mange tilbage af de gamle, men mon ikke de står på ældre ingeniørers boghylder?
-
Det er ikke det jeg harcelerer over.
Det en maskinmester er verdensmester i, er luftarter, deres tryk, dampe og maskineri til at behandle samme.
Det er muligt, at du engang har læst en bog, men maskinmesteren skal kunne den samme udenad. Og da jeg ved at du har arbejdet sammen med nogle, så kan din vurdering stamme derfra. Så er det kun at beklage at dem du har mødt, måske ikke har været de skarpeste.
-
Jødal:
Rart du kom og satte tingene lidt på plads.
Jeg kan ikke lade være med at undre mig over besættelsen af de små decimaler i atmosfærens iltindhold. I betragtning af jordens størrelse må sammensætningen af atmosfæren ikke være helt homogen, den må variere over kloden i et omfang der gør man umuligt kan give et bud på iltindholdet der er valid nede i milliontedels størrelser.
-
Kusco det er da lige så let som at måle den langt mindre andel CO2
-
Det en maskinmester er verdensmester i, er luftarter, deres tryk, dampe og maskineri til at behandle samme.
Det er muligt, at du engang har læst en bog, men maskinmesteren skal kunne den samme udenad.
Maskinmesteren er ekspert i gas- og dampdata - men han kan nu ikke sin damptabel udenad! Ihvertfald har samtlige eksemplarer af racen, jeg har mødt, haft den stående fast ved arbejdspladsen og taget ekstra kopier, når de skulle bruge den på usædvanlige steder (jeg har arvet en af de ekstra kopier). Og gassens sammensætning interesserer som regel kun maskinmesteren, hvis der er forskel på komponenternes forhold til idealitet.
Mao.: De bittesmå variationer i atmosfærens iltindhold er ganske ligegyldige for en maskinmester. Men selvfølgelig kan han ligesom jeg slå op i en databog. Det ser blot ikke ud til, at ham, du citerer har gjort det ordentligt ...
Jeg har forøvrigt stor respekt for maskinmestre, når de beskæftiger sig med maskiner og deslige - men atmosfæreeksperter er de altså ikke (det er jeg heller ikke, men jeg har læst en smule om emnet).
Kusco det er da lige så let som at måle den langt mindre andel CO2
Undskyld Bjarke, men det er noget vrøvl. Man kan konstruere måleinstrumenter, der kan finde gasandele ned til ppb-området. Men at måle iltindholdet med 5 betydende cifre er langt sværere.
Jeg tror Kusco har ganske ret i, at tilfældige fluktuationer og årstidsvariationer gør det umuligt i praksis.
-
http://www.iupac.org/goldbook/M03726.pdf
-
OK, Jørgen - så tillader IUPAC både betegnelsen massetal og nukleontal. Jeg kan ikke finde et dansk link, men i det danske gymnasium har vi for flere år siden fået besked om kun at sige nukleontal.
Det er da også en bedre betegnelse, da massen af en atomkerne jo netop ikke er præcis et helt antal u, kun nærved. Hvorimod nukleoner er fællesbetegnelse for protoner og neutroner, og de kan tælles i heltal. Så det ord er umisforståeligt (og 2O kan stadig ikke eksistere, idet de første 8 nukleoner er protoner, ellers er det ikke O).
-
Undskyld hvori består det svære i forhold til CO2
CO2 fryses ud af atmosfæren og måles.
-
Undskyld hvori består det svære i forhold til CO2
Det svære består i, at et bestemt instrument er bygget til et bestemt måleområde - og til en måleusikkerhed, der fx kan være 1% af måleområdet. Finere og dyrere instrumenter måler måske med en nøjagtighed på 1 promille af måleområdet. Al højere nøjagtighed er en specialitet, som alt efter opgavens art kan specialindkøbes for meget dyre penge eller slet ikke kan købes.
Det er altså ikke svært at måle en ændring i CO2-niveauet fra 315 ppm til 380 ppm, for det er en ændring på over 20% af det målte.
Men samme ændring i O2-indholdet - et forventet fald på 65 ppm - udgør kun ca 0,03% af det målte, hvis dette er atmosfæren med knap 21% ilt. Den vil altså kræve et dyrt og sjældent specialinstrument. Om det overhovedet findes, ved jeg ikke. En almindelig iltmåler til fx røggasser har jeg derimod haft i hånden masser af gange - men den skriver kun 3 betydende cifre.
-
Tak for oplysningen
-
Næh jeg kender heller ikke O - 2 , men hvis nogen kom og sagde at den eksisterede , ville jeg tro på det.
Der findes så meget mystisk i atomfysikkens verden. De nukleoner du tæller, er der jo nogen som siger, er et andet antal quarker holdt sammen med klister-gluoner.
Og siden min søn i sit eksamensprojekt målte energiniveauer i negative Ca ioner, tror jeg på hvad som helst fra den side, selv om det ikke stemmer med min børnelærdom.
-
Ja harbst, nu er vi jo ude i det rene tankespind, men undervejs har vi været så langt omkring, at jeg føler trang til lige at samle forudsætningerne i atom- og kernefysik, som jeg ser dem:
I "stueetagen" er et atom opbygget af tre slags partikler:
Protoner, neutroner og elektroner - ikke flere. De to første findes i kernen og kaldes med en fællesbetegnelse nukleoner.
Elektronerne fiondes normalt kun uden for kernen - enten frit eller (oftest) bundet i en elektronsky.
Inde i kernen kan der ikke findes elektroner - men de kan dannes og udstødes, idet neutronen ikke er en stabil partikel, men kan spaltes i en proton og en elektron.
Begge nukleoner har egenskaben "masse" i stort set samme omfang, nemlig 1 atommasseenhed (u). Derfor giver det mening at tælle dem ved at veje atomkernen - massen målt i u giver antallet af nukleoner. Deraf den gamle betegnelse "massetal", som altså nu er ved at blive afløst af "nukleontal".
Udover egenskaben masse har protonerne også egenskaben "ladning" i et kvantum på +1. Elektronerne har samme egenskab i et kvantum på -1. Ladning er ansvarlig for stort set alle atomernes kemiske egenskaber. Alle atomer med samme ladning i kernen - altså samme antal protoner, antallet af neutroner kan variere - har samme kemiske forudsætninger og betegnes derfor som tilhørende samme grundstof. Elektronerne er lettere at flytte med, og megen kemi afhænger af, om der på et givet tidspunkt er "det rigtige" antal elektroner knyttet til kernen. Det er der langtfra altid.
I "kælderetagen" er nukleonerne opbygget af kvarker, hvoraf der findes tre (evt. 5) forskellige, der tilsammen giver "stueetagens" partikler deres egenskaber. De kan indimellem kombineres på "sære" måder, så der opstår specielle partikler, fx tunge elektroner - men disse er kortlivede. Ligeledes findes der positive elektroner, også kaldet positroner, som har ladning som protoner, men samme meget lille masse som elektroner. De er principielt stabile, men holder ikke længe i en verden, der er fuld af elektroner - for ved sammenstød mellem positive og negative elektroner omdannes begge partikler til ren energi (fotoner).
Den sidste partikel fra "kælderetagen" er gluonen, som har den rolle at holde sammen på kernepartiklerne. Gluonen har hverken masse eller ladning, men bærer den stærke vekselvirkning mellem kvarker - med en rækkevidde på 10-15 m, og den virker derfor kun inde i atomkernen.
I nogle, men ikke alle, opstillinger regnes fotoner og gluoner med som kvarker - deraf uvisheden om der er tre eller fem forskellige.
Her kommer så vores lille "ordstrid" ind. Så vidt jeg ved, kan den stærke vekselvirkning ikke ske mellem masseløse partikler, og derfor bør det ikke være muligt at opbygge en kerne alene af positroner med gluoner til at holde dem sammen. Men jeg beklager her en vis usikkerhed - idet kvarkerne stort set blev "opfundet" efter at jeg forlod forskningsmiljøet, og jeg har aldrig haft brug for at sætte mig detaljeret ind i gluonernes rolle. Så jeg er kun 99% sikker.
Men hvis vi nu antager, at det var muligt - så ville 2O kunne eksistere, hvis det angivne index i øverste venstre hjørne refererer til masse, derimod ikke, hvis det refererer til antal nukleoner; for i så fald måtte positronen også regnes som en nukleon, og så ville der stadig som normalt gå mindst 8 nukleoner til et O-atom - i praksis flere, da positivt ladede partikler frastøder hinanden, så der skal et vist antal neutroner til, før gluonerne kan "klare" deres opgave med at holde kernen sammen..
Tankespind slut!
Jeg er helt med på, at vi er ganske enige om opbygningen af "normale" O-atomer. Debatten går alene på, hvad man kunne forestille sig uden at komme i konflikt med fundamental fysisk viden. Og så altså på, hvad der er den primære betydning af det lille tal foroven.